Ceci n'est pas un fake.

Jacques DASSIÉ a écrit :

Qu'en dit l'ENSG (IGN) :
http://seig.ensg.ign.fr/fiche.php?NOCONT=CONT0&NOFICHE=FP38&RPHP=&RCO=&RCH=&RF=&RPF=&RPC >
Pour une distance d'observation de 30 cm, l'ENSG donne les chiffres
suivants :

- Acuité visuelle d'alignement = 0,02 mm, soit 0,24 seconde d'arc.
- Seuil de perception ponctuelle = 0,2 mm soit 2,4 secondes d'arc.
- Seuil de perception linéaire = 0,1 mm, soit 1,2 seconde d'arc.
- Valeur angulaire exemple cité = Atg (1/6000) soit 1,2 seconde d'arc.

Il parait normal que la muraille de 1 mm de largeur soit détectée à 6
mètres, d'autant qu'elle doit être bien plus contrastée que l'original.

D'abord, tout lecteur intelligent aura compris "minute" au lieu de
"seconde".

Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres et BB qui voit un trait de 1mm
de large à 15m de distance peut à bon droit les remettre en cause. Ne
jamais aller contre l'expérience... quand celle-ci est bien conduite, ce
qui paraît imparable ici.

Par contre, l'interprétation (et tout le débat précédent) me paraissent
hasardeuses. Après tout, on voit fort bien à l'½il nu des étoiles dont
le diamètre apparent est une infime fraction de seconde d'arc.

Pour l'expérience de BB, je propose de comparer l'oeil à un tapissage de
pixels. Quand on regarde une feuille blanche avec un trait noir très
fin, les pixels traversés par l'image du trait ne voient plus du blanc,
mais un gris plus ou moins léger résultat de l'atténuation de ce blanc
par le facteur
1 - épaisseur_angulaire_trait/pouvoir_séparateur_oeil
(autrement dit, chaque pixel moyenne ce qui lui arrive)


Quand BB observe son trait de 1mm à 15m de distance :
-- l'épaisseur angulaire est de 0,2 minute d'arc
-- si on prend le chiffre moyen de 1 minute pour le pouvoir séparateur
de l'oeil, le facteur d'atténuation de 0,8 ; en LAB, cela veut dire
qu'on passe de L0 par le blanc de fond à L’. Ce contraste n'est pas
terrible, mais il doit pouvoir s'oberver
-- si BB préfère un pouvoir séparateur de 0,5 minute pour son oeil
d'aigle, le facteur d'atténuation passe à 0,6 et le trait est encore
plus visible (L‚ contre L0)

Pour avoir des biscuits pour discuter de son pouvoir séparateur à lui,
BB devrait tracer deux traits parallèles de 1mm de large et à 1mm l'un
de l'autre et voir à quelle distance il peut voit qu'il y a deux traits
et non un seul. Mais GR pourrait essayer lui aussi.

Charles

Charles Vassallo a écrit :

Jacques DASSIÉ a écrit :

Qu'en dit l'ENSG (IGN) :
http://seig.ensg.ign.fr/fiche.php?NOCONT=CONT0&NOFICHE=FP38&RPHP=&RCO=&RCH=&RF=&RPF=&RPC >>
Pour une distance d'observation de 30 cm, l'ENSG donne les chiffres
suivants :

- Acuité visuelle d'alignement = 0,02 mm
- Seuil de perception ponctuelle = 0,2 mm
- Seuil de perception linéaire = 0,1 mm

D'abord, tout lecteur intelligent aura compris "minute" au lieu de "seconde".

Même pas ! j'ai tout simplement déconné avec une nouvelle machine !
Mea culpa. Reprenant ma vieille programmable TI 59 (que j'ai depuis
1978), elle donne le tableau suivant :

Toujours pour 30 cm de distance d'observation,

Définitions de l'IGN........Valeur.........Tg α........α ( ° mn sec)

Acuité visuelle d'align.....0,02 mm..tg = 0,000066.... α = 0° 0' 14"
Seuil perception ponctuel...0,2 mm...tg = 0,00066......α = 0° 02' 16"
Seuil perception linéaire...0,1 mm...tg = 1,00033......α = 0° 01' 14"

Appliqué à l'exemple BB (1mm à 6m) on obtient :
....................1/6000...........tg = 0,0016.......α = 0° 00'34"

Soit une acuité d'environ 1/2 minute d'arc. Cela n'a rien de
surprenant.

Par contre, l'interprétation (et tout le débat précédent) me paraissent
hasardeuses. Après tout, on voit fort bien à l'œil nu des étoiles dont le
diamètre apparent est une infime fraction de seconde d'arc.

Il est des lignes électriques dans la campagne que l'on ne devrait pas
voir, en considèrent le diamètre des fils et la distance
d'observation... Et pourtant on les voit ! Acuité d'alignement.

Pour avoir des biscuits pour discuter de son pouvoir séparateur à lui, BB
devrait tracer deux traits parallèles de 1mm de large et à 1mm l'un de
l'autre et voir à quelle distance il peut voit qu'il y a deux traits et non
un seul. Mais GR pourrait essayer lui aussi.

Oh, le perfide...
Oui, je pensais à toi, Charles... (:-o)

--
Jacques DASSIÉ
http://archaero.com/

Jacques DASSIÉ a écrit
( 50853604$0$16477$426a74cc@news.free.fr )

Il parait normal que la muraille de 1 mm de largeur soit détectée à 6
mètres, d'autant qu'elle doit être bien plus contrastée que l'original.

Ben voyons. On ne t'a pas beaucoup entendu quand il s'agissait de trois
mètres, maintenant qu'on en est à six hop, c'est tout à fait normal.

Alors d'accord, si cette muraille de Chine, ce cliché Google Maps si tu
préfères, je l'imprime en A4 sur ma laser couleur (largeur d'un millimètre
bien sûr) et je mets le tout à quinze mètres, à ton avis, je peux la voir,
ou bien non ?

[ oui ] - le calcul nous dit qu'il est discernable sans problème jusqu'à une
trentaine de mètres

[ non ] - je viens d'écrire que c'était six mètres, quinze mètres faut quand
même pas exagérer

[ ça dépend ] - du contraste, des yeux, du mur, de la photo, des mètres, des
contributeurs et du soleil

[ euh ] - en fait je n'en sais rien, faudrait que j'essaie moi-même

Le 22/10/2012 16:30, Charles Vassallo a écrit :

Après tout, on voit fort bien à l'½il nu des étoiles dont
le diamètre apparent est une infime fraction de seconde d'arc.

À part le Soleil et depuis la Terre ou son environement, aucune étoile
n'a de diamètre visible, quel que soit le matériel utilisé.


--
Dominique
Courriel : dominique point sextant ate orange en France
Esto quod es

Le 22/10/2012 20:03, Jacques DASSIÉ a écrit :

Charles Vassallo a écrit :

Jacques DASSIÉ a écrit :

Soit une acuité d'environ 1/2 minute d'arc. Cela n'a rien de surprenant.

Par contre, l'interprétation (et tout le débat précédent) me
paraissent hasardeuses. Après tout, on voit fort bien à l'œil nu des
étoiles dont le diamètre apparent est une infime fraction de seconde
d'arc.

Il est des lignes électriques dans la campagne que l'on ne devrait pas
voir, en considèrent le diamètre des fils et la distance
d'observation... Et pourtant on les voit ! Acuité d'alignement.

Pour avoir des biscuits pour discuter de son pouvoir séparateur à lui,
BB devrait tracer deux traits parallèles de 1mm de large et à 1mm l'un
de l'autre et voir à quelle distance il peut voit qu'il y a deux
traits et non un seul. Mais GR pourrait essayer lui aussi.

Oh, le perfide...
Oui, je pensais à toi, Charles... (:-o)

Bien, je suis très heureux que des grands esprits s'intéressent enfin à
ce grave problème, d'autant que BB a révélé au forum le secret pourtant
bien gardé de ma débilité profonde comparable à celle d'une balane (même
pas une huître, il aurait pu faire l'effort) ce qui m'enjoint d'y répondre.

Je ne peux que rappeler, car je l'ai déjà dit, que je suis tout-à-fait
d'accord en ce qui concerne l'*acuité* visuelle qui permet de distinguer
des détails infimes.
Mais BB, emprisonné dans son idée fixe, voudrait que, retournant à
l'école maternelle, je trace des bâtons bien noirs sur une feuille bien
blanche pour pouvoir alors se réjouir de ma confusion, tandis que
Charles m'invite aussi amicalement (mais on sait ce que ça cache) à le
faire.

Et bien non, je ne l'ai pas fait !
"Vous voyez bien," s'exclame BB, triomphant, "il REFUSE de le faire !"
"GR est un rigolo de la pire espèce, le terme de balane décervelée est
encore trop laudatif pour un tel individu qui ferait honte au genre
humain s'il en faisait partie !"

Non, je ne l'ai pas fait, j'ai fait mieux !
Oui, bien mieux !
Voici une photo brute de capteur, juste recondensée un peu pour passer
sur cjoint : :
http://cjoint.com/12oc/BJwuUCikQM3.htm
Qu'y voit-on ?
Un fil d'araignée qui passait par là.
Selon Wikipédia : "Le diamètre du fil de soie varie entre 25 et 70 µm"
C'est considérablement moins que les bâtons de BB.
Il est photographié à une distance de quelques mètres.
Que remarque-t-on ?
Que quand le fil est éclairé par le soleil, il crève les yeux.
Mais quand il est moins bien éclairé, il est beaucoup moins visible.
Sur les côtés, hors cadre (croyez-moi sur parole), il disparaît du regard.
Qu'est-ce que ça montre ?
Que les conditions d'éclairage et de contraste sont fondamentaux dans
notre problème de muraille de Chine, bien plus que l'acuité absolue.

Depuis le début, je dit que ce n'est pas l'acuité qui est pertinente,
mais le pouvoir séparateur.
Et le pouvoir séparateur dépend éminemment du contraste.
Et comme la grande muraille n'est pas peinte en jaune fluorescent ni
éclairée a giorno la nuit, on ne peut pas la distinguer de son
environnement, les photos de Google le montrent assez.
Je n'ai jamais rien dit d'autre.
Et si j'ai repris l'exemple de la Lune, soigneusement passée sous
silence par mon contradicteur, c'est que c'est le plus bel exemple qui
soit, car le plus évident, que l'acuité, toute précise qu'elle serait,
rend un observateur incapable de distinguer, sur sa surface, des détails
de plusieurs dizaines de kilomètres, car le contraste est trop faible.

Charles Vassallo a écrit
( 5085589a$0$21216$ba4acef3@reader.news.orange.fr )"seconde".

Pour avoir des biscuits pour discuter de son pouvoir séparateur à lui

Je n'ai pas l'intention d'en discuter particulièrement, ni de faire état de
ma limite.

Au départ, je dis à Ghost-Rider qu'un millimètre à trois mètres comme limite
perceptive pour le commun des mortels, c'est complètement débile.

Ah oui, mais attention, pour la grande muraille de Chine (apercevoir une
ligne) il s'agirait de pouvoir séparateur, ce qui n'est pas la même chose,
si si, il n'y a qu'à regarder la lune ou les toiles d'araignées pour s'en
rendre compte.

Ok, je ne suis pas contrariant, je teste directement la chose avec son
Google Maps (l'expérimentation, il n'y a que ça de vrai) et là, vraiment pas
de bol, ça dépasse allègrement aussi.

Aïe.

Jusqu'où, je n'en ai encore aucune idée, avant d'essayer demain en plein
jour, j'attends les conclusions définitives de Jacques Dassié sur le sujet,
c'est toujours un plaisir de le voir ratiociner en matière de perception et
de traitement photographique, il faut bien le dire.

Ah, je précise en passant que je ne suis ni astronaute, ni cosmonaute, ni
spationaute, ni même yǔhángyuán. (à vos souhaits)

Dominique a écrit :

Le 22/10/2012 16:30, Charles Vassallo a écrit :

Après tout, on voit fort bien à l'½il nu des étoiles dont
le diamètre apparent est une infime fraction de seconde d'arc.

À part le Soleil et depuis la Terre ou son environnement, aucune étoile
n'a de diamètre visible, quel que soit le matériel utilisé.

Diamètre «visible», directement visible, au sens d'une visualisation
quelconque observée en temps réel, peut-être.

Mais des diamètres observables au moyen de techniques
interférométriques, très-grand-papa Michelson faisait déjà ça en 1920;
par exemple, il attribuait à Bételgeuse un diamètre de 0,05 seconde d'arc.

Charles

Le 23/10/2012 11:17, Charles Vassallo a écrit :

Mais des diamètres observables au moyen de techniques
interférométriques, très-grand-papa Michelson faisait déjà ça en 1920;
par exemple, il attribuait à Bételgeuse un diamètre de 0,05 seconde d'arc.

Vu comme ça, bien sûr :-)

J'étais dans une observation « visuelle » avec la seule lumière comme
support, pas un diamètre stellaire déduit comme il peut l'être en
interférométrie.

Bonne journée,


--
Dominique
Courriel : dominique point sextant ate orange en France
Esto quod es

Alf92 <alf921@gmail.com> wrote:

la bonne éducation veut que l'on se mette au niveau de ses interlocuteurs.

Ça va te coûter cher la greffe de neurones... et en plus je parierais
qu'ils vont re rejeter

FiLH

--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

Alf92 <alf921@gmail.com> wrote:

Pourquoi être original quand ce n'est pas nécessaire ?

Nous pose la question de celui qui se pose en original par rapports au
prétendus gogos d'apple..

On se le demande oui..

ALf, toujours la même magie..

FiLH

--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org