choix d'un clavier

Alain Naigeon

14/03/2010 à 23:12

"Achim Bombota" a écrit dans le message de news:
4b9d30c8$0$17871$

Le 13/03/2010 08:14, Une Bévue a écrit :

Salut

pour cela, si j'ai bien compris il faut entendre des tierces etc.. juste
donc utiliser un clavier où il est plus facile de jouer que sur une
guitare.

pour entendre les tierces, la guitare ou le piano, c'est pareil, on
sautera des cases ou on sautera des touches.

Bah je ne ressens pas les choses comme toi. Sur la guitare tu ne peux pas
jouer les deux notes de la tierce sur la même corde ! Les cordes sont des
univers (partiellement) distincts, qui se recoupent en partie, donc c'est
assez
compliqué, je trouve (pour ceux qui, comme moi, n'en jouent pas). Pour la
tierce tu dois donc jouer la première note sur une corde, et sauter des
cases
sur la corde voisine -o

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon

Gerald

15/03/2010 à 08:50

Une Bévue wrote:

ben justement je l'ai acheté ce bouquin, tout comme celui de Chaillet,
c'est justement là que ma prof de guitare m'a conseillé d'en passer
d'abord par le solfège.

Première question : ces achats ont-ils été utiles et le conseil était-il
pertinent ? (à la fois pour ma gouverne et pour que d'éventuels lecteurs
puissent bénéficier d'avis contradictoires s'ils doivent l'être).

Deuxième question : le parallèle entre l'apprentissage de la langue
française et l'apprentissage du langage musical apparaît-il plus évident
ou (one again) pertinent ?

De mon point de vue, la comparaison est non seulement exacte mais va
assez loin :

- l'apprentissage de la langue peut se faire par immersion (langue
maternelle) ou par apprentissage plus tardif, ça change beaucoup la
donne. En musique c'est l'immersion dans un style (le jazz, par exemple,
mais ça pourrait aussi être la musique contemporaine ou le baroque et
plus encore les styles ethniques ou folkloriques) dès la prime enfance
qui peut donner un "don" susceptible de permettre de faire, écouter,
apprécier, comprendre la musique et la chanter sans en connaître la
théorie.

- l'apprentissage de la lecture et de l'écriture à l'école primaire est
également strictement superposable à ce que j'appelle le "solfège",
c'est-à-dire la lecture chantée d'une partition et la dictée musicale
(on passe de la tradition orale à la tradition écrite). Là encore,
l'enjeu est différent pour un jeune enfant et pour un adulte.

- l'apprentissage de la grammaire, l'analyse de texte, la connaissance
des genre littéraires est superposable (toujours selon moi) à la
connaissance de ce que j'appelle la "théorie de la musique" (le livre
d'Abromont et Montalembert, par exemple, mais également les "théories"
de Dannhauser ou Chailley-Chalan etc.). Savoir en quoi la Princesse de
Clèves est à l'origine d'un genre littéraire est du même ordre, de ce
point de vue, que savoir en quoi l'école de Notre-Dame est à l'origine
de la polyphonie. L'histoire (histoire littéraire, histoire de France,
histoire de la musique...) a une grande importance, tout comme la
lecture de nombreux textes et livres d'un côté et l'écoute de nombreuses
oeuvres de l'autre.

- enfin la "rédaction", l'écriture littéraire dans différents styles,
versifiés ou non, théatre, romans, essais, lettres etc. (voire rapports
ou notes de service !) est superposable à l'apprentissage de l'écriture
musicale, harmonie, contrepoint, orchestration etc.

Au milieu de tout ça, la pratique instrumentale se promène en parallèle,
un peu comme la typographie, la calligraphie, la reliure... mise en
forme et expression pratique de la théorie, support pour
l'apprentissage, mais aussi action indépendante, pouvant très bien en
rester strictement à la tradition orale et à la transmision par
imprégnation.

-------

Arrivés à ce point on ne sait toujours pas quel est exactement
l'instrument que tu possèdes (guitare espagnole ? folk ? ou autre ?
cordes nylon ou métalliques) pour lequel tu prends des cours (dans quel
style ? Bossa ? Jazz manouche ? ou classique sud-américain genre Lauro
ou Barrios ou Villa-Lobos ?) avec quel projet à terme... Ça peut moduler
beaucoup les conseils.

Parce que note bien qu'à la limite, si tu étais né dans une roulotte
comme Biréli Lagrène, berçé dès la plus tendre enfance par la musique de
Django, jouée sur des guitares pleine caisse à pan coupé, rosace ovale
et cordes métalliques posées sur chevalet non collé... non seulement la
question ne se poserait pas d'acheter un quelconque clavier, mais elle
ne se poserait pas non plus d'apprendre un quelconque solfège : à treize
ans, pas encore pubère, tu enregistrerais ton premier disque et tu
jouerais comme ça :
<http://www.amazon.fr/Routes-Django-Bireli-Lagrene/dp/B000K2UHQK/ref=sr_
1_12?ie=UTF8&s=music&qid68639055&sr=1-12>
son wiki :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Bir%C3%A9li_Lagr%C3%A8ne>

hth,
--
Gérald

Une Bévue <unbewusst.sein@google.com.invalid> wrote:

ben justement je l'ai acheté ce bouquin, tout comme celui de Chaillet,
c'est justement là que ma prof de guitare m'a conseillé d'en passer
d'abord par le solfège.

Première question : ces achats ont-ils été utiles et le conseil était-il
pertinent ? (à la fois pour ma gouverne et pour que d'éventuels lecteurs
puissent bénéficier d'avis contradictoires s'ils doivent l'être).

Deuxième question : le parallèle entre l'apprentissage de la langue
française et l'apprentissage du langage musical apparaît-il plus évident
ou (one again) pertinent ?

De mon point de vue, la comparaison est non seulement exacte mais va
assez loin :

- l'apprentissage de la langue peut se faire par immersion (langue
maternelle) ou par apprentissage plus tardif, ça change beaucoup la
donne. En musique c'est l'immersion dans un style (le jazz, par exemple,
mais ça pourrait aussi être la musique contemporaine ou le baroque et
plus encore les styles ethniques ou folkloriques) dès la prime enfance
qui peut donner un "don" susceptible de permettre de faire, écouter,
apprécier, comprendre la musique et la chanter sans en connaître la
théorie.

- l'apprentissage de la lecture et de l'écriture à l'école primaire est
également strictement superposable à ce que j'appelle le "solfège",
c'est-à-dire la lecture chantée d'une partition et la dictée musicale
(on passe de la tradition orale à la tradition écrite). Là encore,
l'enjeu est différent pour un jeune enfant et pour un adulte.

- l'apprentissage de la grammaire, l'analyse de texte, la connaissance
des genre littéraires est superposable (toujours selon moi) à la
connaissance de ce que j'appelle la "théorie de la musique" (le livre
d'Abromont et Montalembert, par exemple, mais également les "théories"
de Dannhauser ou Chailley-Chalan etc.). Savoir en quoi la Princesse de
Clèves est à l'origine d'un genre littéraire est du même ordre, de ce
point de vue, que savoir en quoi l'école de Notre-Dame est à l'origine
de la polyphonie. L'histoire (histoire littéraire, histoire de France,
histoire de la musique...) a une grande importance, tout comme la
lecture de nombreux textes et livres d'un côté et l'écoute de nombreuses
oeuvres de l'autre.

- enfin la "rédaction", l'écriture littéraire dans différents styles,
versifiés ou non, théatre, romans, essais, lettres etc. (voire rapports
ou notes de service !) est superposable à l'apprentissage de l'écriture
musicale, harmonie, contrepoint, orchestration etc.

Au milieu de tout ça, la pratique instrumentale se promène en parallèle,
un peu comme la typographie, la calligraphie, la reliure... mise en
forme et expression pratique de la théorie, support pour
l'apprentissage, mais aussi action indépendante, pouvant très bien en
rester strictement à la tradition orale et à la transmision par
imprégnation.

-------

Arrivés à ce point on ne sait toujours pas quel est exactement
l'instrument que tu possèdes (guitare espagnole ? folk ? ou autre ?
cordes nylon ou métalliques) pour lequel tu prends des cours (dans quel
style ? Bossa ? Jazz manouche ? ou classique sud-américain genre Lauro
ou Barrios ou Villa-Lobos ?) avec quel projet à terme... Ça peut moduler
beaucoup les conseils.

Parce que note bien qu'à la limite, si tu étais né dans une roulotte
comme Biréli Lagrène, berçé dès la plus tendre enfance par la musique de
Django, jouée sur des guitares pleine caisse à pan coupé, rosace ovale
et cordes métalliques posées sur chevalet non collé... non seulement la
question ne se poserait pas d'acheter un quelconque clavier, mais elle
ne se poserait pas non plus d'apprendre un quelconque solfège : à treize
ans, pas encore pubère, tu enregistrerais ton premier disque et tu
jouerais comme ça :
<http://www.amazon.fr/Routes-Django-Bireli-Lagrene/dp/B000K2UHQK/ref=sr_
1_12?ie=UTF8&s=music&qid68639055&sr=1-12>
son wiki :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Bir%C3%A9li_Lagr%C3%A8ne>

hth,
--
Gérald

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Une Bévue wrote:

ben justement je l'ai acheté ce bouquin, tout comme celui de Chaillet,
c'est justement là que ma prof de guitare m'a conseillé d'en passer
d'abord par le solfège.

Première question : ces achats ont-ils été utiles et le conseil était-il
pertinent ? (à la fois pour ma gouverne et pour que d'éventuels lecteurs
puissent bénéficier d'avis contradictoires s'ils doivent l'être).

Deuxième question : le parallèle entre l'apprentissage de la langue
française et l'apprentissage du langage musical apparaît-il plus évident
ou (one again) pertinent ?

De mon point de vue, la comparaison est non seulement exacte mais va
assez loin :

- l'apprentissage de la langue peut se faire par immersion (langue
maternelle) ou par apprentissage plus tardif, ça change beaucoup la
donne. En musique c'est l'immersion dans un style (le jazz, par exemple,
mais ça pourrait aussi être la musique contemporaine ou le baroque et
plus encore les styles ethniques ou folkloriques) dès la prime enfance
qui peut donner un "don" susceptible de permettre de faire, écouter,
apprécier, comprendre la musique et la chanter sans en connaître la
théorie.

- l'apprentissage de la lecture et de l'écriture à l'école primaire est
également strictement superposable à ce que j'appelle le "solfège",
c'est-à-dire la lecture chantée d'une partition et la dictée musicale
(on passe de la tradition orale à la tradition écrite). Là encore,
l'enjeu est différent pour un jeune enfant et pour un adulte.

- l'apprentissage de la grammaire, l'analyse de texte, la connaissance
des genre littéraires est superposable (toujours selon moi) à la
connaissance de ce que j'appelle la "théorie de la musique" (le livre
d'Abromont et Montalembert, par exemple, mais également les "théories"
de Dannhauser ou Chailley-Chalan etc.). Savoir en quoi la Princesse de
Clèves est à l'origine d'un genre littéraire est du même ordre, de ce
point de vue, que savoir en quoi l'école de Notre-Dame est à l'origine
de la polyphonie. L'histoire (histoire littéraire, histoire de France,
histoire de la musique...) a une grande importance, tout comme la
lecture de nombreux textes et livres d'un côté et l'écoute de nombreuses
oeuvres de l'autre.

- enfin la "rédaction", l'écriture littéraire dans différents styles,
versifiés ou non, théatre, romans, essais, lettres etc. (voire rapports
ou notes de service !) est superposable à l'apprentissage de l'écriture
musicale, harmonie, contrepoint, orchestration etc.

Au milieu de tout ça, la pratique instrumentale se promène en parallèle,
un peu comme la typographie, la calligraphie, la reliure... mise en
forme et expression pratique de la théorie, support pour
l'apprentissage, mais aussi action indépendante, pouvant très bien en
rester strictement à la tradition orale et à la transmision par
imprégnation.

-------

Arrivés à ce point on ne sait toujours pas quel est exactement
l'instrument que tu possèdes (guitare espagnole ? folk ? ou autre ?
cordes nylon ou métalliques) pour lequel tu prends des cours (dans quel
style ? Bossa ? Jazz manouche ? ou classique sud-américain genre Lauro
ou Barrios ou Villa-Lobos ?) avec quel projet à terme... Ça peut moduler
beaucoup les conseils.

Parce que note bien qu'à la limite, si tu étais né dans une roulotte
comme Biréli Lagrène, berçé dès la plus tendre enfance par la musique de
Django, jouée sur des guitares pleine caisse à pan coupé, rosace ovale
et cordes métalliques posées sur chevalet non collé... non seulement la
question ne se poserait pas d'acheter un quelconque clavier, mais elle
ne se poserait pas non plus d'apprendre un quelconque solfège : à treize
ans, pas encore pubère, tu enregistrerais ton premier disque et tu
jouerais comme ça :
<http://www.amazon.fr/Routes-Django-Bireli-Lagrene/dp/B000K2UHQK/ref=sr_
1_12?ie=UTF8&s=music&qid68639055&sr=1-12>
son wiki :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Bir%C3%A9li_Lagr%C3%A8ne>

hth,
--
Gérald

Marc_L

15/03/2010 à 09:03

"Gerald" a écrit dans le message de news:
1jfb3z0.6c42zu1rf3740N%

Non. Et je ne suis pas le seul à le penser : la page wiki sur le solfège
ne fait pas une seule fois référence à un quelconque clavier :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Solf%C3%A8ge>
Reste à savoir ce que *vous* appelez solfège :-)

Bonjour :)

sans vouloir contredire Gerald, tout en défendant un peu "la bévue", le
clavier *peut* aider à la compréhension.
Et je m'explique :

Prenons quelqu'un qui ne connait rien à la musique, à l'harmonie, à la
tonalité et aux accords.

On va lui expliquer sur une guitare une théorie complexe (pour un débutant)
d'un acord de E (mi) ou A (la) car c'est ce qu'il y a de plus facile à jouer
sur une guitare.
Sur un piano on aura tendance à commencer par le C (do).

On expliquera aux deux les demis tons qui séparent les notes dans une gamme
majeure en partant de la tonique.
1 ton 1ton 1/2 ton, 1ton 1ton 1ton 1/2ton.
soit
DO + 1ton RE + 1ton MI + 1/2 ton FA + 1ton SOL +1ton LA + 1ton SI 1/2ton DO.

Cette particularité qu'a le piano de très bien expliquer ceci par le visuel
:
entre mi et fa il n'y a pas de touche (noire), entre si et do il n'y a pas
de touche.

Et hop, on vient d'expliquer simplement comment est construite une gamme
majeure.

Ensuite on arrive aux accords parfaits de la gamme majeure en les jouant
betement sur un piano : "une touche sur deux".

do-mi-sol, re-fa-la, mi-sol-si, fa-la-do, sol-si-re, la-do-mi, si-re-fa,
do-mi-sol.

il devient facile d'expliquer les degrés I, II, III, IV, V, VI, VII, et leur
coloration en mode majeur :
majeur, mineur, mineur, majeur, majeur, mineur, mineur 5b ...

Toute cette théorie visualisée très simplement sur un clavier est impossible
à visualiser sur une guitare.
Je parle bien de *visualisation* et pas d'autre chose.

Ensuite on explique qu'un accord n'est pas forcément parfait mais peut-etre
renversé :
do mi sol, mi sol do, sol do mi ... tout ca est très simple sur un clavier.

Tout ce blabla pour dire que je crois que c'est de ca que la bévue voulait
parler.
Et sur ce point je le rejoins parfaitement.

Amuses-toi bien :-)

"Gerald" <Gerald@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
1jfb3z0.6c42zu1rf3740N%Gerald@alussinan.org...

Non. Et je ne suis pas le seul à le penser : la page wiki sur le solfège
ne fait pas une seule fois référence à un quelconque clavier :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Solf%C3%A8ge>
Reste à savoir ce que *vous* appelez solfège :-)

Bonjour :)

sans vouloir contredire Gerald, tout en défendant un peu "la bévue", le
clavier *peut* aider à la compréhension.
Et je m'explique :

Prenons quelqu'un qui ne connait rien à la musique, à l'harmonie, à la
tonalité et aux accords.

On va lui expliquer sur une guitare une théorie complexe (pour un débutant)
d'un acord de E (mi) ou A (la) car c'est ce qu'il y a de plus facile à jouer
sur une guitare.
Sur un piano on aura tendance à commencer par le C (do).

On expliquera aux deux les demis tons qui séparent les notes dans une gamme
majeure en partant de la tonique.
1 ton 1ton 1/2 ton, 1ton 1ton 1ton 1/2ton.
soit
DO + 1ton RE + 1ton MI + 1/2 ton FA + 1ton SOL +1ton LA + 1ton SI 1/2ton DO.

Cette particularité qu'a le piano de très bien expliquer ceci par le visuel
:
entre mi et fa il n'y a pas de touche (noire), entre si et do il n'y a pas
de touche.

Et hop, on vient d'expliquer simplement comment est construite une gamme
majeure.

Ensuite on arrive aux accords parfaits de la gamme majeure en les jouant
betement sur un piano : "une touche sur deux".

do-mi-sol, re-fa-la, mi-sol-si, fa-la-do, sol-si-re, la-do-mi, si-re-fa,
do-mi-sol.

il devient facile d'expliquer les degrés I, II, III, IV, V, VI, VII, et leur
coloration en mode majeur :
majeur, mineur, mineur, majeur, majeur, mineur, mineur 5b ...

Toute cette théorie visualisée très simplement sur un clavier est impossible
à visualiser sur une guitare.
Je parle bien de *visualisation* et pas d'autre chose.

Ensuite on explique qu'un accord n'est pas forcément parfait mais peut-etre
renversé :
do mi sol, mi sol do, sol do mi ... tout ca est très simple sur un clavier.

Tout ce blabla pour dire que je crois que c'est de ca que la bévue voulait
parler.
Et sur ce point je le rejoins parfaitement.

Amuses-toi bien :-)

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

"Gerald" a écrit dans le message de news:
1jfb3z0.6c42zu1rf3740N%

Non. Et je ne suis pas le seul à le penser : la page wiki sur le solfège
ne fait pas une seule fois référence à un quelconque clavier :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Solf%C3%A8ge>
Reste à savoir ce que *vous* appelez solfège :-)

Bonjour :)

sans vouloir contredire Gerald, tout en défendant un peu "la bévue", le
clavier *peut* aider à la compréhension.
Et je m'explique :

Prenons quelqu'un qui ne connait rien à la musique, à l'harmonie, à la
tonalité et aux accords.

On va lui expliquer sur une guitare une théorie complexe (pour un débutant)
d'un acord de E (mi) ou A (la) car c'est ce qu'il y a de plus facile à jouer
sur une guitare.
Sur un piano on aura tendance à commencer par le C (do).

On expliquera aux deux les demis tons qui séparent les notes dans une gamme
majeure en partant de la tonique.
1 ton 1ton 1/2 ton, 1ton 1ton 1ton 1/2ton.
soit
DO + 1ton RE + 1ton MI + 1/2 ton FA + 1ton SOL +1ton LA + 1ton SI 1/2ton DO.

Cette particularité qu'a le piano de très bien expliquer ceci par le visuel
:
entre mi et fa il n'y a pas de touche (noire), entre si et do il n'y a pas
de touche.

Et hop, on vient d'expliquer simplement comment est construite une gamme
majeure.

Ensuite on arrive aux accords parfaits de la gamme majeure en les jouant
betement sur un piano : "une touche sur deux".

do-mi-sol, re-fa-la, mi-sol-si, fa-la-do, sol-si-re, la-do-mi, si-re-fa,
do-mi-sol.

il devient facile d'expliquer les degrés I, II, III, IV, V, VI, VII, et leur
coloration en mode majeur :
majeur, mineur, mineur, majeur, majeur, mineur, mineur 5b ...

Toute cette théorie visualisée très simplement sur un clavier est impossible
à visualiser sur une guitare.
Je parle bien de *visualisation* et pas d'autre chose.

Ensuite on explique qu'un accord n'est pas forcément parfait mais peut-etre
renversé :
do mi sol, mi sol do, sol do mi ... tout ca est très simple sur un clavier.

Tout ce blabla pour dire que je crois que c'est de ca que la bévue voulait
parler.
Et sur ce point je le rejoins parfaitement.

Amuses-toi bien :-)

Gerald

15/03/2010 à 09:19

Marc_L wrote:

Toute cette théorie visualisée très simplement sur un clavier est impossible
à visualiser sur une guitare.
Je parle bien de *visualisation* et pas d'autre chose.

Mouais... tout ça ne vaut que pour la tonalité de do majeur et prend
sérieusement du plomb dans l'aile dès qu'on en sort ! C'est à mon avis
non seulement réducteur mais dangereux. Car depuis que le clavier est
"bien tempéré", il n'y a plus guère que les chanteurs de variété
encensés par les "victoires" de la boufonnerie pour composer en do
majeur !

Et, blague à part, appeler "accord parfait de la gamme majeure" l'accord
si-ré-fa n'est-il pas un peu abusif ? :-) (dont je rappelle que la
quinte n'est pas "bémol" comme tu l'écris et le déduis un peu rapidement
des dénominations "jazz" des intervalles supérieurs à l'octave, mais
bien "diminuée" selon la classification des intervalles des différentes
théories précédemment citées).

Enfin je dis ça, je ne dis rien... oups ;-))
--
Gérald

unbewusst.sein

15/03/2010 à 10:01

Gerald wrote:

Première question : ces achats ont-ils été utiles et le conseil était-il
pertinent ? (à la fois pour ma gouverne et pour que d'éventuels lecteurs
puissent bénéficier d'avis contradictoires s'ils doivent l'être).

OUI, je n'ai que feuilleté ces deux bouquins pourtant.
Pour le Chailley, un peu par hasard, j'ai lu une page où il critique la
présentation qui en est faite par les compositeurs eux-mêmes des
ruptures en matière d'harmonie, j'en conclus que Chailley est sur le
mode "continuiste", ce qu'il explique indirectement d'ailleurs.

Pour moi, "philosophiquement", c'e serait la faiblesse de son discours
que je n'ai pas encore lu, je le rappelle, mais bon c'est un symptôme
chez moi, l'anticipation...

Pour le guide de la théorie de la musique, c'est tout à fait ce que je
souhaite, ce qu'il me manque ce sont des exemples à écouter, peut-être
qu'un jour ce genre de livre sera accompagné d'un dvd audio d'extraits
musicaux...

Finalement, après toute cette discussion ici, je pense que ma prof s'est
trompée, le bouquin de Claude Abromont et + me convient, est de mon
niveau.

Le sule bémol que je vois est que mon oreille doit suivre mon
entendement...

Deuxième question : le parallèle entre l'apprentissage de la langue
française et l'apprentissage du langage musical apparaît-il plus évident
ou (one again) pertinent ?

Oui, d'après ce que vous dites ci-dessous, mon cas d'ailleurs est assez
hybride :
- mes parents n'étaient pas du tout cultivés c'est à mon adolescence que
j'ai découvert la musique, d'emblée trois strates se sont superposées :
-- romantique ;
-- contemporain
-- jazz

puis beaucoup plus tard :
-- baroque ;
-- classique ;
-- renforcement du contemporain ;
-- électroacoustique ou musique dite concrète (version GRM surtout) ;
-- quasi "oubli" du jazz, jugé trop "flatteur" par moi.

A cela se superpose l'étude des théories musicales (à très petit niveau)
:
- par la pratique tradive d'un instrument ;
- auditeur de conférences données par les compositeurs eux-mêmes à
l'ircam ou à l'ens ;
- lectures personnelles.

MAIS, je manque de bases, ma connaissance n'est pas systématique, c'est
pourquoi j'ai bien besoin de ces deux livres l'un sur la connaissance
historique l'autre sur la théorie, je pense d'ailleurs lire Chailley
après Abromont.

De mon point de vue, la comparaison est non seulement exacte mais va
assez loin :

Au milieu de tout ça, la pratique instrumentale se promène en parallèle,
un peu comme la typographie, la calligraphie, la reliure... mise en
forme et expression pratique de la théorie, support pour
l'apprentissage, mais aussi action indépendante, pouvant très bien en
rester strictement à la tradition orale et à la transmision par
imprégnation.

je suis donc tout à fait d'accord là-dessus.

-------

Arrivés à ce point on ne sait toujours pas quel est exactement
l'instrument que tu possèdes (guitare espagnole ? folk ? ou autre ?
cordes nylon ou métalliques) pour lequel tu prends des cours (dans quel
style ? Bossa ? Jazz manouche ? ou classique sud-américain genre Lauro
ou Barrios ou Villa-Lobos ?) avec quel projet à terme... Ça peut moduler
beaucoup les conseils.

guitare classique, donc cordes nylon (en fait je n'aime pas du tout le
toucher des cordes métalliques des guitares folk), au départ répertoire
baroque, puis "contemporain".

j'ai abordé un peu la période romantique avec Tarrega et Mertz et je
retourne cette semaine vers le "contemporain" de Villa-Lobos pour
l'étoffer avec des compositeurs méconnus de moi pour les mois qui
suivent.

mais bon attention, je suis un piètre instrumentisme, aux doigts assez
cagneux...

histoire de donner mon niveau, les deux partitions qui se trouvent sur
mon pupitre actuellement sont :
- Walzer de Mertz ;
- Préude N° 3 de Villa-Lobos.

par ailleurs je continue à m'intéresser à l'analyse musicale par les
maths (théorie des catégories) et reprendrai l'interprétation
philosophique d'icelle l'an prochain.

là dessus j'ai lu, il y a trop longtemps, jankilevitch et sa thèse sur
la non-expressivité de la musique, par exemple même si j'aime Bacri, je
le trouve trop expressif, la Moldau je trouve ça agaçant...

Parce que note bien qu'à la limite, si tu étais né dans une roulotte
comme Biréli Lagrène, berçé dès la plus tendre enfance par la musique de
Django, jouée sur des guitares pleine caisse à pan coupé, rosace ovale
et cordes métalliques posées sur chevalet non collé... non seulement la
question ne se poserait pas d'acheter un quelconque clavier, mais elle
ne se poserait pas non plus d'apprendre un quelconque solfège : à treize
ans, pas encore pubère, tu enregistrerais ton premier disque et tu
jouerais comme ça :
<http://www.amazon.fr/Routes-Django-Bireli-Lagrene/dp/B000K2UHQK/ref=sr_
1_12?ie=UTF8&s=music&qid68639055&sr=1-12>
son wiki :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Bir%C3%A9li_Lagr%C3%A8ne>

Django, je n'aime pas beaucoup, ça me lasse très vite, comme le jazz...
--
« L'essence même du génie, c'est de mettre en pratique
les idées les plus simples. »
(Charles Peguy)

Gerald <Gerald@alussinan.org> wrote:

Première question : ces achats ont-ils été utiles et le conseil était-il
pertinent ? (à la fois pour ma gouverne et pour que d'éventuels lecteurs
puissent bénéficier d'avis contradictoires s'ils doivent l'être).

OUI, je n'ai que feuilleté ces deux bouquins pourtant.
Pour le Chailley, un peu par hasard, j'ai lu une page où il critique la
présentation qui en est faite par les compositeurs eux-mêmes des
ruptures en matière d'harmonie, j'en conclus que Chailley est sur le
mode "continuiste", ce qu'il explique indirectement d'ailleurs.

Pour moi, "philosophiquement", c'e serait la faiblesse de son discours
que je n'ai pas encore lu, je le rappelle, mais bon c'est un symptôme
chez moi, l'anticipation...

Pour le guide de la théorie de la musique, c'est tout à fait ce que je
souhaite, ce qu'il me manque ce sont des exemples à écouter, peut-être
qu'un jour ce genre de livre sera accompagné d'un dvd audio d'extraits
musicaux...

Finalement, après toute cette discussion ici, je pense que ma prof s'est
trompée, le bouquin de Claude Abromont et + me convient, est de mon
niveau.

Le sule bémol que je vois est que mon oreille doit suivre mon
entendement...

Deuxième question : le parallèle entre l'apprentissage de la langue
française et l'apprentissage du langage musical apparaît-il plus évident
ou (one again) pertinent ?

Oui, d'après ce que vous dites ci-dessous, mon cas d'ailleurs est assez
hybride :
- mes parents n'étaient pas du tout cultivés c'est à mon adolescence que
j'ai découvert la musique, d'emblée trois strates se sont superposées :
-- romantique ;
-- contemporain
-- jazz

puis beaucoup plus tard :
-- baroque ;
-- classique ;
-- renforcement du contemporain ;
-- électroacoustique ou musique dite concrète (version GRM surtout) ;
-- quasi "oubli" du jazz, jugé trop "flatteur" par moi.

A cela se superpose l'étude des théories musicales (à très petit niveau)
:
- par la pratique tradive d'un instrument ;
- auditeur de conférences données par les compositeurs eux-mêmes à
l'ircam ou à l'ens ;
- lectures personnelles.

MAIS, je manque de bases, ma connaissance n'est pas systématique, c'est
pourquoi j'ai bien besoin de ces deux livres l'un sur la connaissance
historique l'autre sur la théorie, je pense d'ailleurs lire Chailley
après Abromont.

De mon point de vue, la comparaison est non seulement exacte mais va
assez loin :

Au milieu de tout ça, la pratique instrumentale se promène en parallèle,
un peu comme la typographie, la calligraphie, la reliure... mise en
forme et expression pratique de la théorie, support pour
l'apprentissage, mais aussi action indépendante, pouvant très bien en
rester strictement à la tradition orale et à la transmision par
imprégnation.

je suis donc tout à fait d'accord là-dessus.

-------

Arrivés à ce point on ne sait toujours pas quel est exactement
l'instrument que tu possèdes (guitare espagnole ? folk ? ou autre ?
cordes nylon ou métalliques) pour lequel tu prends des cours (dans quel
style ? Bossa ? Jazz manouche ? ou classique sud-américain genre Lauro
ou Barrios ou Villa-Lobos ?) avec quel projet à terme... Ça peut moduler
beaucoup les conseils.

guitare classique, donc cordes nylon (en fait je n'aime pas du tout le
toucher des cordes métalliques des guitares folk), au départ répertoire
baroque, puis "contemporain".

j'ai abordé un peu la période romantique avec Tarrega et Mertz et je
retourne cette semaine vers le "contemporain" de Villa-Lobos pour
l'étoffer avec des compositeurs méconnus de moi pour les mois qui
suivent.

mais bon attention, je suis un piètre instrumentisme, aux doigts assez
cagneux...

histoire de donner mon niveau, les deux partitions qui se trouvent sur
mon pupitre actuellement sont :
- Walzer de Mertz ;
- Préude N° 3 de Villa-Lobos.

par ailleurs je continue à m'intéresser à l'analyse musicale par les
maths (théorie des catégories) et reprendrai l'interprétation
philosophique d'icelle l'an prochain.

là dessus j'ai lu, il y a trop longtemps, jankilevitch et sa thèse sur
la non-expressivité de la musique, par exemple même si j'aime Bacri, je
le trouve trop expressif, la Moldau je trouve ça agaçant...

Parce que note bien qu'à la limite, si tu étais né dans une roulotte
comme Biréli Lagrène, berçé dès la plus tendre enfance par la musique de
Django, jouée sur des guitares pleine caisse à pan coupé, rosace ovale
et cordes métalliques posées sur chevalet non collé... non seulement la
question ne se poserait pas d'acheter un quelconque clavier, mais elle
ne se poserait pas non plus d'apprendre un quelconque solfège : à treize
ans, pas encore pubère, tu enregistrerais ton premier disque et tu
jouerais comme ça :
<http://www.amazon.fr/Routes-Django-Bireli-Lagrene/dp/B000K2UHQK/ref=sr_
1_12?ie=UTF8&s=music&qid68639055&sr=1-12>
son wiki :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Bir%C3%A9li_Lagr%C3%A8ne>

Django, je n'aime pas beaucoup, ça me lasse très vite, comme le jazz...
--
« L'essence même du génie, c'est de mettre en pratique
les idées les plus simples. »
(Charles Peguy)

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Gerald wrote:

Première question : ces achats ont-ils été utiles et le conseil était-il
pertinent ? (à la fois pour ma gouverne et pour que d'éventuels lecteurs
puissent bénéficier d'avis contradictoires s'ils doivent l'être).

OUI, je n'ai que feuilleté ces deux bouquins pourtant.
Pour le Chailley, un peu par hasard, j'ai lu une page où il critique la
présentation qui en est faite par les compositeurs eux-mêmes des
ruptures en matière d'harmonie, j'en conclus que Chailley est sur le
mode "continuiste", ce qu'il explique indirectement d'ailleurs.

Pour moi, "philosophiquement", c'e serait la faiblesse de son discours
que je n'ai pas encore lu, je le rappelle, mais bon c'est un symptôme
chez moi, l'anticipation...

Pour le guide de la théorie de la musique, c'est tout à fait ce que je
souhaite, ce qu'il me manque ce sont des exemples à écouter, peut-être
qu'un jour ce genre de livre sera accompagné d'un dvd audio d'extraits
musicaux...

Finalement, après toute cette discussion ici, je pense que ma prof s'est
trompée, le bouquin de Claude Abromont et + me convient, est de mon
niveau.

Le sule bémol que je vois est que mon oreille doit suivre mon
entendement...

Deuxième question : le parallèle entre l'apprentissage de la langue
française et l'apprentissage du langage musical apparaît-il plus évident
ou (one again) pertinent ?

Oui, d'après ce que vous dites ci-dessous, mon cas d'ailleurs est assez
hybride :
- mes parents n'étaient pas du tout cultivés c'est à mon adolescence que
j'ai découvert la musique, d'emblée trois strates se sont superposées :
-- romantique ;
-- contemporain
-- jazz

puis beaucoup plus tard :
-- baroque ;
-- classique ;
-- renforcement du contemporain ;
-- électroacoustique ou musique dite concrète (version GRM surtout) ;
-- quasi "oubli" du jazz, jugé trop "flatteur" par moi.

A cela se superpose l'étude des théories musicales (à très petit niveau)
:
- par la pratique tradive d'un instrument ;
- auditeur de conférences données par les compositeurs eux-mêmes à
l'ircam ou à l'ens ;
- lectures personnelles.

MAIS, je manque de bases, ma connaissance n'est pas systématique, c'est
pourquoi j'ai bien besoin de ces deux livres l'un sur la connaissance
historique l'autre sur la théorie, je pense d'ailleurs lire Chailley
après Abromont.

De mon point de vue, la comparaison est non seulement exacte mais va
assez loin :

Au milieu de tout ça, la pratique instrumentale se promène en parallèle,
un peu comme la typographie, la calligraphie, la reliure... mise en
forme et expression pratique de la théorie, support pour
l'apprentissage, mais aussi action indépendante, pouvant très bien en
rester strictement à la tradition orale et à la transmision par
imprégnation.

je suis donc tout à fait d'accord là-dessus.

-------

Arrivés à ce point on ne sait toujours pas quel est exactement
l'instrument que tu possèdes (guitare espagnole ? folk ? ou autre ?
cordes nylon ou métalliques) pour lequel tu prends des cours (dans quel
style ? Bossa ? Jazz manouche ? ou classique sud-américain genre Lauro
ou Barrios ou Villa-Lobos ?) avec quel projet à terme... Ça peut moduler
beaucoup les conseils.

guitare classique, donc cordes nylon (en fait je n'aime pas du tout le
toucher des cordes métalliques des guitares folk), au départ répertoire
baroque, puis "contemporain".

j'ai abordé un peu la période romantique avec Tarrega et Mertz et je
retourne cette semaine vers le "contemporain" de Villa-Lobos pour
l'étoffer avec des compositeurs méconnus de moi pour les mois qui
suivent.

mais bon attention, je suis un piètre instrumentisme, aux doigts assez
cagneux...

histoire de donner mon niveau, les deux partitions qui se trouvent sur
mon pupitre actuellement sont :
- Walzer de Mertz ;
- Préude N° 3 de Villa-Lobos.

par ailleurs je continue à m'intéresser à l'analyse musicale par les
maths (théorie des catégories) et reprendrai l'interprétation
philosophique d'icelle l'an prochain.

là dessus j'ai lu, il y a trop longtemps, jankilevitch et sa thèse sur
la non-expressivité de la musique, par exemple même si j'aime Bacri, je
le trouve trop expressif, la Moldau je trouve ça agaçant...

Parce que note bien qu'à la limite, si tu étais né dans une roulotte
comme Biréli Lagrène, berçé dès la plus tendre enfance par la musique de
Django, jouée sur des guitares pleine caisse à pan coupé, rosace ovale
et cordes métalliques posées sur chevalet non collé... non seulement la
question ne se poserait pas d'acheter un quelconque clavier, mais elle
ne se poserait pas non plus d'apprendre un quelconque solfège : à treize
ans, pas encore pubère, tu enregistrerais ton premier disque et tu
jouerais comme ça :
<http://www.amazon.fr/Routes-Django-Bireli-Lagrene/dp/B000K2UHQK/ref=sr_
1_12?ie=UTF8&s=music&qid68639055&sr=1-12>
son wiki :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Bir%C3%A9li_Lagr%C3%A8ne>

Django, je n'aime pas beaucoup, ça me lasse très vite, comme le jazz...
--
« L'essence même du génie, c'est de mettre en pratique
les idées les plus simples. »
(Charles Peguy)

unbewusst.sein

15/03/2010 à 10:01

Marc_L wrote:

Toute cette théorie visualisée très simplement sur un clavier est impossible
à visualiser sur une guitare.
Je parle bien de *visualisation* et pas d'autre chose.

<snip />

Tout ce blabla pour dire que je crois que c'est de ca que la bévue voulait
parler.

oui, je pense que c'est ce que voulait dire ma prof de guitare qui, je
le rappelle, est d'origine polonaise et, d'après ce que j'ai compris, en
Pologne on étudie le piano, pour le solfège, parallélement à un
instrument donné.

Et encore une fois, je souhaite approfondir mes connaissances
théoriques, assez éparses et faibles il est vrai, d'abord pour le
plaisir de mieux écouter la musique et aussi pour mieux interpréter par
ex les coupures à savoir le rôle d'une note particulière.

Pour être concret, récemment, pour travailler le pouce j'ai étudié un
exercice d'Emilio Pujol (22ième leçon), c'est en do majeur et ma prof
m'a indiqué à un moment de la partition (accord sol diese et ré) qu'il
fallait jouer là une sorte de point d'orgue, qui n'est pas du tout
indiqué sur la partition.

a l'oreille je suis tout à fait d'accord là-dessus mais, je souhaiterait
le "comprendre" théoriquement...

c'est d'ailleurs une découverte pour moi que la partition peut-être
interprétée à ce point...

--
« L'essence même du génie, c'est de mettre en pratique
les idées les plus simples. »
(Charles Peguy)

SoudanPierre

15/03/2010 à 11:13

Ta prof a raison... en cours d'harmonie, mes élèves pianistes (ou jouant
d'un clavier) on toujours eu un très net avantage sur ceux ne
connaissant rien à cet instrument... il n'y a qu'à regarder les résultats !
º¿º

Marc_L

15/03/2010 à 11:31

"Gerald" a tapoté dans le message de news:
1jfe1jx.nld3d11oy8sg2N%

Mouais... tout ça ne vaut que pour la tonalité de do majeur et prend
sérieusement du plomb dans l'aile dès qu'on en sort ! C'est à mon avis
non seulement réducteur mais dangereux.

ouhla lol.
on parle bien d'exemples et d'explications simples.
mais tu as raison il vaut mieux commencer par le do# majeur et ses évidences
:
do#, re# mi# etc ... le but est d'apprendre, pas de dégouter dès le départ.

Car depuis que le clavier est
"bien tempéré", il n'y a plus guère que les chanteurs de variété
encensés par les "victoires" de la boufonnerie pour composer en do
majeur !

n'importe quoi !

ce qui est important dans une mélodie ou les harmonies ce sont les
intervalles.
en aucun cas le fait de commencer ton morceau en do ou en fa changera la
mélodie.
d'ailleurs on appelle ca la transposition, et ca n'a jamais changé un
morceau.

Au clair de la lune en do, en fa ou en sol reste au clair de la lune.
Un rock classique en ré, en la ou en mi ou même en do reste un rock
classique et sonnera comme tel.

Et, blague à part, appeler "accord parfait de la gamme majeure" l'accord
si-ré-fa n'est-il pas un peu abusif ? :-)

arf je me doutais en écrivant que ca ne passerait pas lol.

(dont je rappelle que la
quinte n'est pas "bémol" comme tu l'écris et le déduis un peu rapidement
des dénominations "jazz" des intervalles supérieurs à l'octave, mais
bien "diminuée" selon la classification des intervalles des différentes
théories précédemment citées).

rolala le chipoteur, bon d'accord.

Enfin je dis ça, je ne dis rien... oups ;-))

moi non plus, d'ailleurs ca se voit :P

--
Gérald

le vilain

Marc_L

15/03/2010 à 11:37

""Une Bévue"" a écrit dans le message de
news: 1jfe3f5.1848o6a17vj7y8N%

Pour être concret, récemment, pour travailler le pouce j'ai étudié un
exercice d'Emilio Pujol (22ième leçon), c'est en do majeur et ma prof
m'a indiqué à un moment de la partition (accord sol diese et ré) qu'il
fallait jouer là une sorte de point d'orgue, qui n'est pas du tout
indiqué sur la partition.

a l'oreille je suis tout à fait d'accord là-dessus mais, je souhaiterait
le "comprendre" théoriquement...

ca serait pas une substitution tritonique ca ?

pierre va se faire un plaisir de nous expliquer ca ? (chui pas doué moi, je
confonds bémol et diminué lol)

La Fred

15/03/2010 à 12:24

Le lundi 15 mars 2010, voici ce qu'écrivait Gerald:

De mon point de vue, la comparaison est non seulement exacte mais va
assez loin : (...)

Alors là, je suis on ne peut plus d'accord avec tout ce que tu as écrit.
La musique peut être une langue maternelle, elle peut aussi être étudiée
comme une langue étrangère, elle peut être également étudiée et comprise
grâce à l'apprentissage de sa "grammaire".
C'est schématique, mais ça résume...
--
La Fred

choix d'un clavier

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