choix d'un clavier

Le lundi 15 mars 2010, voici ce qu'écrivait Marc_L:

Et, blague à part, appeler "accord parfait de la gamme majeure" l'accord
si-ré-fa n'est-il pas un peu abusif ? :-)

arf je me doutais en écrivant que ca ne passerait pas lol.

Et à vrai dire, je ne vois pas comment ça aurait pu passer !!!

A vouloir trop réduire, on en arrive souvent à des erreurs (voire des
énormités)
Pourquoi ne pas se servir de ses oreilles plutôt que d'un support tel que
le clavier ? avec n'importe quel instrument, on peut entendre la différence
entre un accord parfait majeur, mineur, diminué ou augmenté, et le fait de
vouloir le "visualiser" sur un clavier est un avantage pour un pianiste,
mais pour un guitariste par exemple, rien n'empêche de visualiser sur une
seule corde la disposition d'un accord !!

do mi = 4 cases, mi sol = 3 cases => majeur
ré fa = 3 cases, a la = 4 cases => mineur
si ré = 3 cases, ré fa = 3 cases => diminué

do ré = 2 cases => seconde majeure
si do = 1 case => seconde mineure

--
La Fred

À (at) Mon, 15 Mar 2010 09:19:35 +0100,
Gerald@alussinan.org (Gerald) écrivait (wrote):

[...] Car depuis que le clavier est "bien tempéré", il n'y a plus
guère que les chanteurs de variété encensés par les "victoires" de la
boufonnerie pour composer en do majeur !

C'est bien connu : on ne compose pas en do mais en ut ! ;-)

Quant au tempérament, c'est quelque chose qu'on n'apprend qu'assez
tardivement en solfège. Ce qui, à mon sens. est dommage car cela ne
s'explique qu'en faisant le rapport entre l'impossible "perfection" de
la théorie et la "dure" réalité des lois de l'acoustique. Or la musique,
ce n'est pas de la théorie... ;-)

--
Paul Gaborit - <http://perso.mines-albi.fr/~gaborit/>

À (at) Mon, 15 Mar 2010 11:31:25 +0100,
"Marc_L" <no@spam.com.invalid> écrivait (wrote):

ce qui est important dans une mélodie ou les harmonies ce sont les
intervalles. en aucun cas le fait de commencer ton morceau en do ou
en fa changera la mélodie. d'ailleurs on appelle ca la transposition,
et ca n'a jamais changé un morceau.

Ce n'est malheureusement pas si vrai. Et c'est le défaut de la
présentation via le clavier de faire croire cela... L'harmonie est bien
plus complexe que 88 notes noires et blanches.

--
Paul Gaborit - <http://perso.mines-albi.fr/~gaborit/>

Une Bévue <unbewusst.sein@google.com.invalid> wrote:

ruptures en matière d'harmonie, j'en conclus que Chailley est sur le
mode "continuiste", ce qu'il explique indirectement d'ailleurs.

C'est tout à fait vrai. Du coup, et compte tenu de tes fréquentations,
il y a un ouvrage de plus dont tu peux envisager l'acquisition :
"Traité d'Harmonie" de Arnold Schoenberg, chez J.C. Lattès, ISBN
2-7096-0224-5

Attention, c'est du brutal et je ne prétends même pas en avoir compris
le dixième ! Mais bon c'est "le" compositeur qui fait la charnière entre
le monde classique et le dodécaphonisme et qui est considéré comme un de
ses créateurs. Sa vision de l'harmonie a donc une importance évidente.
En plus c'est très dense et ardu certes, mais ça reste compréhensible et
plein d'exemples pertinents et ça explore aussi et à fond l'harmonie
dite "classique" qu'il maîtrisait évidemment parfaitement.

C'est simplement l'opposé de Chailley ! (et de Théodore Dubois !)

- auditeur de conférences données par les compositeurs eux-mêmes à
l'ircam ou à l'ens ;

Je rebondis sur ce point pour souligner tout l'intérêt d'une telle
démarche simple facile et pas chère mais pour laquelle le public reste
malheureusement trop clairsemé pas simple ignorance de leur existence.

histoire de donner mon niveau, les deux partitions qui se trouvent sur
mon pupitre actuellement sont :
- Walzer de Mertz ;
- Préude N° 3 de Villa-Lobos.

Peut-être alors pourrais-tu trouver un intérêt dans la découverte des
compositeurs sud-américains déja cités et dont je te joins le wiki :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Antonio_Lauro>
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Agust%C3%ADn_Barrios_Mangor%C3%A9>

l'un et l'autre ont fait l'objet d'interprétations magistrales de leurs
oeuvres (les valses vénézuéliennes, la Catedral...) par John Williams :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Williams_(guitariste)>

C'est d'ailleurs la Catedral de Barrios qui sert de fond sonore à cette
superbe présentation d'images HD par la BBC dont je ne peux que te
conseiller la découverte (attention, les hautes résolutions ne sont
accessibles qu'à des machines dotées de processeurs et de cartes
graphiques un peu "burnées", sinon ça coince, mais si c'est possible, ça
vaut vraiment le coup - et on se met à adorer son écran ! -)
<http://www.apple.com/quicktime/guide/hd/bbc-cfb.html>
(Remarque : je suis très globalement hostile à toute illustration
visuelle plaquée sur des oeuvres musicales, et je le reste. Il est
toutefois des cas, rares, où ça peut se justifier et je crois que c'en
est un).

(Si vous aimez ces images, celles de la BBC sur le Japon ou sur les
Andes, sur ce même site Quicktime, sont de pures merveilles. Re-cliquer
sur l'onglet "HD")

hth,

--
Gérald

Marc_L <no@spam.com.invalid> wrote:

en aucun cas le fait de commencer ton morceau en do ou en fa changera la
mélodie.
d'ailleurs on appelle ca la transposition, et ca n'a jamais changé un
morceau.

Tu te trompes et toute l'histoire de la musique des trois cents
dernières années le prouve. Sans aborder le moins du monde la question
des tempéraments, des instruments transpositeurs et de leurs
particularités (quintes pythagoriciennes etc.) *de toutes façons* chaque
tonalité a "sa" couleur et une transposition non seulement s'entend
mais est parfois un réel supplice quand elle n'est pas "voulue".

Je te l'indique simplement. Te l'expliquer et te le faire comprendre
nécessiterait un temps et une énergie dont je ne dispose pas (et serait
encore plus hors-charte qu'on ne l'est).

Note toutefois que de mon point de vue (qui ne prétend à aucune
universalité), la différence entre un "vrai" musicien et un "pas vrai"
pourrait passer par le fait de sentir ou pas la différence qu'il y a
entre les différentes tonalités.

Pour prendre un exemle concret, je reste en permanence perturbé par les
deux tonalités utilisées par Charlie Mingus pour deux morceaux en fait
identiques, l'un en ré mineur (Song for Lester Young) et l'autre en fa
mineur (Goodbye Porkpie Hat)... et je déteste clairement le second
pourtant répertorié dans le Real Book ! :-)

--
Gérald

Gerald <Gerald@alussinan.org> wrote:

> ruptures en matière d'harmonie, j'en conclus que Chailley est sur le
> mode "continuiste", ce qu'il explique indirectement d'ailleurs.

C'est tout à fait vrai. Du coup, et compte tenu de tes fréquentations,
il y a un ouvrage de plus dont tu peux envisager l'acquisition :
"Traité d'Harmonie" de Arnold Schoenberg, chez J.C. Lattès, ISBN
2-7096-0224-5

Attention, c'est du brutal et je ne prétends même pas en avoir compris
le dixième ! Mais bon c'est "le" compositeur qui fait la charnière entre
le monde classique et le dodécaphonisme et qui est considéré comme un de
ses créateurs. Sa vision de l'harmonie a donc une importance évidente.
En plus c'est très dense et ardu certes, mais ça reste compréhensible et
plein d'exemples pertinents et ça explore aussi et à fond l'harmonie
dite "classique" qu'il maîtrisait évidemment parfaitement.

C'est simplement l'opposé de Chailley ! (et de Théodore Dubois !)

je pense avoir lu un bouquin, d'un philosophe, traitant de Schönberg le
titre était qqc comme "le ton de Schönberg" pour prendre le contrepied
de la musique atonale justement. Mais bon j'achéterai ça.

> - auditeur de conférences données par les compositeurs eux-mêmes à
> l'ircam ou à l'ens ;

Je rebondis sur ce point pour souligner tout l'intérêt d'une telle
démarche simple facile et pas chère mais pour laquelle le public reste
malheureusement trop clairsemé pas simple ignorance de leur existence.

> histoire de donner mon niveau, les deux partitions qui se trouvent sur
> mon pupitre actuellement sont :
> - Walzer de Mertz ;
> - Préude N° 3 de Villa-Lobos.

Peut-être alors pourrais-tu trouver un intérêt dans la découverte des
compositeurs sud-américains déja cités et dont je te joins le wiki :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Antonio_Lauro>
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Agust%C3%ADn_Barrios_Mangor%C3%A9>

je connais Barios mais pas Lauro, en fait après l'étude du prélude n° 3
de Villa-lobos je passerai à l'études de compositeurs contemporains
élèves d'Olivier Messian, je n'ai pas de nom à filer.

l'un et l'autre ont fait l'objet d'interprétations magistrales de leurs
oeuvres (les valses vénézuéliennes, la Catedral...) par John Williams :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Williams_(guitariste)>

oui, je connais assez bien le jeu de John Williams...

C'est d'ailleurs la Catedral de Barrios qui sert de fond sonore à cette
superbe présentation d'images HD par la BBC dont je ne peux que te
conseiller la découverte (attention, les hautes résolutions ne sont
accessibles qu'à des machines dotées de processeurs et de cartes
graphiques un peu "burnées", sinon ça coince, mais si c'est possible, ça
vaut vraiment le coup - et on se met à adorer son écran ! -)
<http://www.apple.com/quicktime/guide/hd/bbc-cfb.html>
(Remarque : je suis très globalement hostile à toute illustration
visuelle plaquée sur des oeuvres musicales, et je le reste. Il est
toutefois des cas, rares, où ça peut se justifier et je crois que c'en
est un).

oui, souvent je ferme les yeux quand j'écoute de la musique...

mais bon les images sont superbes c'est John Williams. qui joue là ? je
ne reconnais pas le son de sa guitare.
--
« L'essence même du génie, c'est de mettre en pratique
les idées les plus simples. »
(Charles Peguy)

Une Bévue <unbewusst.sein@google.com.invalid> wrote:

mais bon les images sont superbes c'est John Williams. qui joue là ? je
ne reconnais pas le son de sa guitare.

Je ne sais pas. J'ai un doute sur l'interprète mais pas sur le morceau
(qui, par contre, me semble tronqué au début, mais si c'est le cas c'est
assez bien fait).

--
Gérald

"Gerald" <Gerald@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
1jff0i2.9o01of13rp8zkN%Gerald@alussinan.org...

Pour prendre un exemle concret, je reste en permanence perturbé par les
deux tonalités utilisées par Charlie Mingus pour deux morceaux en fait
identiques, l'un en ré mineur (Song for Lester Young) et l'autre en fa
mineur (Goodbye Porkpie Hat)... et je déteste clairement le second
pourtant répertorié dans le Real Book ! :-)

Ben tu vois que la transposition peut avoir du bon.

Et oui effectivement je n'ai pas l'oreille absolue.
J'ai fait le test de chanter un "la" au reveil, et de vérifier.
Il parait qu'avec l'oreille absolue on tombe juste, moi je chante toujours
un Do.
Finalement, vu que je tombe toujours sur Do, ca doit pas etre si
catastrophique que ca ;-)

Par contre j'avais un logiciel (sur PC je crois, le rappelle plus le nom)
qui jouait des intervalles aléatoires qu'il fallait reconnaitre.
C'est assez horrible à écouter (hors de tout contexte) et ca m'a vite
saoulé.
Je reconnaissais quand même les quartes, quintes, tierces, 7eme ...

C'est sur que j'ai toujours révé d'etre un grand musicien/compositeur de
jazz.
Un mélange de Michel Legrand et Michel Petrucciani, ce que je ne serais
malheureusement jamais.

snif.

Marc_L <no@spam.com.invalid> wrote:

Et oui effectivement je n'ai pas l'oreille absolue.

à en croire JC Risset, l'oreille absolue est un mythe, en effet, JCR a
montré que l'oreille pouvait être abusée dans une expérience célèbre.

dans une bande passante donnée on génère n sons dont on fait décroitre
la fréquence et, quand un son disparait à gauche (basse fréquences) de
la bande passante on en fait réapparaitre un autre à droite (hautes
fréquences).

dans ce cas, l'oreille perçoit un son dont la fréquence diminue sans
discontinuer.


je n'ai pas vraiment retrouvé l'article mais il s'agit de "sons
paradoxaux" :
<http://auriol.free.fr/psychosonique/ClefDesSons/ParadoxesJCR.htm>

J.C. Risset, 1989, Paradoxical sounds/ Additive synthesis of inharmonic
tones. In M.V. Mathews & J.R. Pierce, ed., Current Directions in
Computer Music Research, M.I.T. Press, pp. 149-163 (with sound examples
on compact disc).

On peut aussi écouter en ligne
Endless scale (Shepard) and endless glissando (Risset)
http://asa.aip.org/sound.html

c'est le dernier lien en bas de page "Risset's Continuous Scale"

et aussi <http://fr.wikipedia.org/wiki/Acoustique_musicale> :

Pourtant la hauteur ne dépend pas uniquement de la fréquence. L'attribut
de hauteur est aussi dépendant de l'intensité. H. Fletcher a montré
expérimentalement qu'un son pa?raît baisser dès que l'on augmente son
volume pour les fréquences inférieures à 2 000 Hz. Pour des fréquences
supé?rieures à 3 000 Hz, un accroissement d'intensité élève la hauteur
per?çue. Heureusement, ce phénomène ne concerne que les sons purs, et il
n'affecte donc pas les instruments de musique.

--
« L'essence même du génie, c'est de mettre en pratique
les idées les plus simples. »
(Charles Peguy)

Une Bévue <unbewusst.sein@google.com.invalid> wrote:

à en croire JC Risset, l'oreille absolue est un mythe

J'aurais tendance à dire : oui et non !

Pour le oui, indépendamment de l'argument que tu cites, le simple fait
que les diapasons de référence aient évolué dans le temps dans une plage
qui dépasse largement le demi-ton invalide forcément le principe même
d'une référence "absolue".

Pour le non, j'ai vu, au début de sa carrière, mon frère "décider"
d'acquérir l'oreille absolue. Il avait choisi pour cela de se promener
avec un diapason dans la poche et de systématiquement réévaluer,
"recaler" dans l'échelle du diapason, tous les sons de la vie courante :
cloche de l'église, fermeture des portes du métro, etc. jusqu'à ce que
cela devienne un tic et que les hauteurs se réévaluent automatiquement
dans la tête les unes par rapport aux autres sans avoir besoin de plus
de références que celles qui se font automatiquement, pour tout
musicien, quand il touche son instrument (en principe plusieurs fois par
jour !) ou qu'il entend un morceau.

Ce qui est sûr c'est que pour lui, dans une large mesure, ça a "marché"
et qu'à un demi-ton près il ne se trompe pas. Qu'en est-il pour une
résolution plus fine ? Est-ce utile ou important ? Où commence le
relatif et où s'arrête l'absolu ? Ça ne prétend ni à l'universalité ni
plus qu'un témoignage qui peut proposer une piste éventuelle pour ceux
que ça intéresserait.

--
Gérald