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choix système HautParleur 2.1

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unbewusst.sein
Mon amie souhaite s'achetait un système de HP 2.1 càd avec deux
satellites et un caisson de basse, c'est pour un ampli qui date des
années 70/80 et qui marche encore assez bien.

J'ai trouvé quelques références sur le net :
Bose (le plus connu)
Cabasse Alcyone (système 5.1)
ET Logitech

que conseilleriez vous, pour quelqu'un qui n'est pas vraiment mélomane
mais souhaite s'y ouvrir...

--
« Après avoir serré la main de ton banquier,
n'oublie pas de recompter tes doigts »
(Coluche)

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Jean-Pierre Roche
Le 23/11/2010 19:19, Philippe a écrit :

Il ne faut pas être effrayé par les câblages en prise XLR



Le câblage XLR ne s'impose vraiment que pour de grandes longueurs de
câbles (>= 10 mètres et bien sûr salles de concerts, studios...)...



Il ne s'impose pas mais quelle tranquilité de savoir que le premier venu
peut recabler sans problème particulier.

Et une autre chose: le souffle:
Chez moi, je suis presque a pleine puissance tout a gardant le
silence dans les HP. Le cablage est en symétrique entre préamp et ampli.
Seuls les 3% de fin de course laissent entendre un léger souffle. Je n'ai
pas testé en cinch, mais je n'ai, avant ça, jamais obtenu ce résultat.

il en est de même de l'ensemble HC A7100 plus monitors KRK qui n'est
pas chez moi mais installé selon mes choix avec toujours la chasse aux
boucles de masse, y compris par la terre du secteur. Le coté recablage
sans soucis était la première ligne des obligations dans le cas d'un
ensemble utilisé par plusieurs familles dans une maison de vacances.



Mouais... Ne pas faire de son cas particulier un cas
général... Pratiquement aucun produit grand public n'offre
d'entrée ou de sortie symétrique et très peu fonctionnent en
actif ou amplifié donc de la XLR pour quoi faire exactement ?
Surtout que si on cherche du discret et peu encombrant ce
n'est pas vraiment le cas d'une XLR ! Pour le reste sur les
produits grand public actuels le souffle n'est jamais un
problème. Sans compter qu'un câblage symétrique n'a jamais
diminué le souffle !


--
Jean-Pierre Roche

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Philippe
le mercredi 24 novembre 2010 09:00, Jean-Pierre Roche s'est penché sur
son écritoire numérique:

Pratiquement aucun produit grand public n'offre
d'entrée ou de sortie symétrique et très peu fonctionnent en
actif ou amplifié donc de la XLR pour quoi faire exactement ?


Ce très peu ne veux pas dire aucun. J'ai cherché, trouvé et acheté a
des prix pas forcément délirants des éléments équipés d'entrées/sorties
symétriques.
A noter que les chinois proposent de nombreuses références a des prix
ordinaires et liaison symétriques CD préampli et ampli que ce soient
des amplis séparés ou bien un classique préampli-ampli stéréo.

J'ai:
lecteur CD CEC (Japon) achat direct au Japon 350¤ (1100¤ chez nous)
un préampli Cairn (France) 1500¤
deux blocs mono Xindak (Chine) achat direct en Chine 1200¤ la paire
Ces prix ne sont pas d'entrée de gamme mais encore accessibles pour moi
et bien d'autres. Particularité, les circuits analogiques sont tous en
classe A et symétriques.
Les seuls éléments que je ne rachèterai pas aujourd'hui, ce sont les
enceintes (Edinburgh devenue Yokminster aujourd'hui) qui sont
aujourd'hui proposées a un prix délirant comparé au prix de 1993. Je
reprendrai le chemin de l'atelier pour du DIY.

En comparaison avec les cinch, ce qu'apportent les XLR:
Signal symétrique qui limite très fortement l'effets des rayonnements
parasites sur les signaux donc un signal le plus proche possible du
signal sorti du lecteur CD, qui reste encore la meilleure source audio,
et du préampli.
Possibilité de longs cables sans perte de qualité (c'est la norme pro
pour les micros quand ils ne sont pas sans fils).
Accessoirement, recablage a l'épreuve des ignorants.
J'ai donc les amplis au pied des enceintes et un câble ordinaire court
pour la liaison ampli enceinte.

Petite généralité: les signaux symétriques prennent la place des
signaux ordinaires sur quantité de matériels grand public. Le SATA des
disques durs et le HDMI sont en cablage symétrique (masse, S+, S-) par
exemple.

Surtout que si on cherche du discret et peu encombrant ce
n'est pas vraiment le cas d'une XLR !


Il n'est pas possible de concilier écoute de qualité, faible
encombrement et discrétion. Je suis très très loin du faible
encombrement. C'est toi qui a parlé des lois de la physique il y a peu.

Pour le reste sur les produits grand public actuels le souffle n'est
jamais un problème. Sans compter qu'un câblage symétrique n'a jamais
diminué le souffle !


Avec quantité de produits grand public au niveau de dépense de ce que
j'ai, dès 50-60% du volume maxi le souffle est presque toujours audible.
" jamais un problème" reste un jugement de valeur, jamais audible est
plus important pour moi. C'est d'aileurs mon test préféré quand je passe
devant une chaine, monter le volume sans signal, souvent assez mal vu
étant donné les résultats pitoyables. 1 à 3 heures sont nécessaires pour
recabler les masses et améliorer ce point là.



--
http://www.youtube.com/watch?v=n0vMqRV2cqo
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
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Jean-Pierre Roche
Le 24/11/2010 10:06, Philippe a écrit :

Pratiquement aucun produit grand public n'offre
d'entrée ou de sortie symétrique et très peu fonctionnent en
actif ou amplifié donc de la XLR pour quoi faire exactement ?


Ce très peu ne veux pas dire aucun. J'ai cherché, trouvé et acheté a
des prix pas forcément délirants des éléments équipés d'entrées/sorties
symétriques.
A noter que les chinois proposent de nombreuses références a des prix
ordinaires et liaison symétriques CD préampli et ampli que ce soient
des amplis séparés ou bien un classique préampli-ampli stéréo.

J'ai:
lecteur CD CEC (Japon) achat direct au Japon 350¤ (1100¤ chez nous)
un préampli Cairn (France) 1500¤
deux blocs mono Xindak (Chine) achat direct en Chine 1200¤ la paire
Ces prix ne sont pas d'entrée de gamme mais encore accessibles pour moi
et bien d'autres. Particularité, les circuits analogiques sont tous en
classe A et symétriques.



On est très loin du grand public... et de ce que demandait
le posteur original...

En comparaison avec les cinch, ce qu'apportent les XLR:
Signal symétrique qui limite très fortement l'effets des rayonnements
parasites sur les signaux donc un signal le plus proche possible du
signal sorti du lecteur CD, qui reste encore la meilleure source audio,
et du préampli.
Possibilité de longs cables sans perte de qualité (c'est la norme pro
pour les micros quand ils ne sont pas sans fils).



Dans une installation domestique "normale" les longs câbles...

Accessoirement, recablage a l'épreuve des ignorants.
J'ai donc les amplis au pied des enceintes et un câble ordinaire court
pour la liaison ampli enceinte.



Les gens qui mettent un bloc de puissance au pied de chaque
enceinte c'est vraiment pas commun... et là encore fort loin
de la demande de ce fil...

Petite généralité: les signaux symétriques prennent la place des
signaux ordinaires sur quantité de matériels grand public. Le SATA des
disques durs et le HDMI sont en cablage symétrique (masse, S+, S-) par
exemple.



Ca n'a rien à voir...

Il n'est pas possible de concilier écoute de qualité, faible
encombrement et discrétion. Je suis très très loin du faible
encombrement. C'est toi qui a parlé des lois de la physique il y a peu.



Pour certaines choses comme la taille des haut-parleurs
c'est une évidence, par contre pour d'autres c'est tout à
fait possible. Mais tout dépend de ce qu'on entend par
"qualité". Et certains en ont une définition très personnelle.

Pour le reste sur les produits grand public actuels le souffle n'est
jamais un problème. Sans compter qu'un câblage symétrique n'a jamais
diminué le souffle !


Avec quantité de produits grand public au niveau de dépense de ce que
j'ai, dès 50-60% du volume maxi le souffle est presque toujours audible.
" jamais un problème" reste un jugement de valeur, jamais audible est
plus important pour moi. C'est d'aileurs mon test préféré quand je passe
devant une chaine, monter le volume sans signal, souvent assez mal vu
étant donné les résultats pitoyables.



Ben... J'ai le regret de te dire que ton test est nul. Car,
dans un équipement grand public, le gain global et celui des
différents élément éventuels n'est pas calibré. Donc le
niveau de souffle audible peut être très variable sans que
ça dise rien sur la qualité ou les défauts du système... Je
ne parle même pas de l'intervention d'autres paramètres
comme l'efficacité des enceintes : suivant qu'on en est 85
ou à 100 dB comment pourrait-on avoir le même niveau de
souffle audible ?
On ne peut porter ce genre de jugement que si on calibre le
système avec des instruments de mesure et ce n'est pas le
plus courant...


--
Jean-Pierre Roche

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Philippe
le mercredi 24 novembre 2010 10:24, Jean-Pierre Roche s'est penché sur
son écritoire numérique:

Ben... J'ai le regret de te dire que ton test est nul.


D'un point de vue technique et scientifique, tout a fait.


dans un équipement grand public, le gain global et celui des
différents élément éventuels n'est pas calibré. Donc le
niveau de souffle audible peut être très variable sans que
ça dise rien sur la qualité ou les défauts du système... Je
ne parle même pas de l'intervention d'autres paramètres
comme l'efficacité des enceintes : suivant qu'on en est 85
ou à 100 dB comment pourrait-on avoir le même niveau de
souffle audible ?


Justement, dès que le souffle devient audible, je me moque des mesures,
c'est une tare et le signe que l'ensemble est mauvais.
Que le gain soit de 1,10 ou 250; que les enceintes aient un rendement de
80 ou 100dB/W à 1m, mes oreilles sont toujours offusquées d'entendre du
souffle.
Ensuite, la simple reprise des cablages et la suppression des boucles de
masse améliore très nettement tout ça donc il s'agit seulement de
paresse chez les industriels et d'ignorance chez les vendeurs.

A ton avis, pourquoi les matériels pro proposent souvent d'isoler la
masse électronique de la masse chassis avec un simple interrupteur? Ce
n'est pas une dépense insupportable pour un ampli grand public à 300¤ et
plus. Les magnétoscopes et autres enregistreurs ont demmandé plus
d'effort intellectuels que ça aux utilisateurs.


--
http://www.youtube.com/watch?v=n0vMqRV2cqo
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
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Jean-Pierre Roche
Le 24/11/2010 10:41, Philippe a écrit :

Justement, dès que le souffle devient audible, je me moque des mesures,
c'est une tare et le signe que l'ensemble est mauvais.
Que le gain soit de 1,10 ou 250; que les enceintes aient un rendement de
80 ou 100dB/W à 1m, mes oreilles sont toujours offusquées d'entendre du
souffle.



Sauf que dans un cas ça peut correspondre à un niveau sonore
moyen de 95 dB SPL et dans l'autre de 140... Le second
n'étant évidemment jamais atteint : on diminue le gain et
donc le souffle bien avant. Donc en utilisation normale le
souffle n'est jamais audible.
C'est une notion qui a du mal à rentrer dans la tête de
beaucoup d'amateurs...
Un peu comme si tu allais coller ton oreille en sortie d'un
pavillon de chambre deux pouces lors d'un concert à Bercy :
tu entendrais du souffle. Mais, à ta place, tu ne
l'entendras pas. Et c'est ce qui compte.

Ensuite, la simple reprise des cablages et la suppression des boucles de
masse améliore très nettement tout ça donc il s'agit seulement de
paresse chez les industriels et d'ignorance chez les vendeurs.



Mais normalement, sur un système grand public classique, il
n'y a pas de boucle de masse car il n'y a aucune raison
qu'il y en ait...

A ton avis, pourquoi les matériels pro proposent souvent d'isoler la
masse électronique de la masse chassis avec un simple interrupteur?



Mais tout simplement parce que l'utilisation est très
différente, les impératifs de sécurité et les classes
d'isolation aussi. Il est évident que sur une installation
comportant souvent des dizaines voire des centaines
d'éléments interconnectés, et souvent de manière variable,
le problème est tout à fait différent de celui d'une
installation domestique avec quelques éléments qu'on va
installer une fois pour toutes ou presque...

--
Jean-Pierre Roche

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Philippe
le mercredi 24 novembre 2010 10:53, Jean-Pierre Roche s'est penché sur
son écritoire numérique:


Sauf que dans un cas ça peut correspondre à un niveau sonore
moyen de 95 dB SPL et dans l'autre de 140... Le second
n'étant évidemment jamais atteint : on diminue le gain et
donc le souffle bien avant. Donc en utilisation normale le
souffle n'est jamais audible.


Le souffle audible est le signe qu'une perturbation existe. Cette
perturbation sera là aussi bas niveau et dégradera le signal.
L'écoute a niveau correct de musiques douces, ou bien au casque est
directement affectée par cette perturbation, pas les Tambours du Bronx.
Le fait de pouvoir réduire ce souffle par du simple cablage dans presque
tous les cas montre que ce n'est pas un problème de qualité des
électroniques.

Sur ma liaison CD préampli, la liaison cinch basique sans rupture
d'une masse génère un souffle que la liaison symétrique ne génère pas. Je
n'ai pas testé de liaison cinch avec rupture d'une masse.


Mais normalement, sur un système grand public classique, il
n'y a pas de boucle de masse car il n'y a aucune raison
qu'il y en ait...


En est-tu certain.
1° cas: le double cordon de liaison cinch avec une masse G et une masse
D, c'est une première boucle, très serrée et qui capte peu mais dès que
tu mets un cordon identique pour un tuner, tu crées alors une nouvelle
boucle plus grande si le hasard te fait un contact électrique autre
entre les chassis de chaque élément (la terre du secteur par ex.)
2° cas, les terres des prises secteurs: quand les appareils en sont
équipés et que cette terre est reliée a la masse électronique, ce sont
de nouveau des boucles de masses.
Il y a beaucoup de cas de figure puisque les matériels ont différentes
particularités et essentiellement les deux suivantes:
masse chassis reliée ou non a la masse électronique
fil secteur avec terre ou pas

Répété par le nombre d'éléments et tu additionnes les possibilitées de
boucles.


A ton avis, pourquoi les matériels pro proposent souvent d'isoler
la masse électronique de la masse chassis avec un simple
interrupteur?




[..]
Il est évident que sur une installation
comportant souvent des dizaines voire des centaines
d'éléments interconnectés, et souvent de manière variable,
le problème est tout à fait différent de celui d'une
installation domestique avec quelques éléments qu'on va
installer une fois pour toutes ou presque...


Le problème arrive dès que deux éléments sont interconnectés et devient
de plus en plus crucial au fil de l'empilement. Dans une installation
domestique, il y a vite 3-4 éléments et, comme le problème est connu de
tous les techniciens et bureaux d'études, je ne comprends pas qu'il soit
laissé de coté. L'amélioration est réelle, gratuite pour qui sais couper
et souder un câble.
Dans une maison ordinaire, il y a aujourd'hui l'ampli, le lecteur
CD/DVD, le son de la TV sur la chaine hifi au minimum.
Perso, il y en a 7.

Mais effectivement les problème de ronflette permanente n'existent plus
depuis l'abandon des entrées bas niveau pour les disques vinyls. Ça ne
veut pas dire que l'effet des boucles de masses a disparu, il est
seulement superposé a des signaux d'un niveau plus élevé. Au nom de quoi
rester avec cette perturbation quand elle peut disparaitre sans cout?

L'entrée bas niveau (disque vinyls ou microdes installations pro)
n'est pas la cause du problème mais le révélateur. Le matériel
d'aujourd'hui en est dépourvu, est-ce une raison pour se laisser aller a
la médiocrité?.





--
http://www.youtube.com/watch?v=n0vMqRV2cqo
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
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Jean-Pierre Roche
Le 24/11/2010 11:33, Philippe a écrit :

Le souffle audible est le signe qu'une perturbation existe. Cette
perturbation sera là aussi bas niveau et dégradera le signal.



Ben... Le bruit thermique est une réalité physique dont on
ne peut s'affranchir...

L'écoute a niveau correct de musiques douces, ou bien au casque est
directement affectée par cette perturbation, pas les Tambours du Bronx.
Le fait de pouvoir réduire ce souffle par du simple cablage dans presque
tous les cas montre que ce n'est pas un problème de qualité des
électroniques.



C'est là où je doute qu'un changement de câblage change
quelque chose... Car j'écoute assez souvent au casque pour
des raisons professionnelles et le bruit éventuel provient
de la source, pas du système d'écoute... Ou alors il
faudrait appliquer un gain tel que mes oreilles n'y
résisteraient pas...

Sur ma liaison CD préampli, la liaison cinch basique sans rupture
d'une masse génère un souffle que la liaison symétrique ne génère pas. Je
n'ai pas testé de liaison cinch avec rupture d'une masse.



Je trouve ça bizarre... Mais c'est ton installation...

En est-tu certain.
1° cas: le double cordon de liaison cinch avec une masse G et une masse
D, c'est une première boucle, très serrée et qui capte peu mais dès que
tu mets un cordon identique pour un tuner, tu crées alors une nouvelle
boucle plus grande si le hasard te fait un contact électrique autre
entre les chassis de chaque élément (la terre du secteur par ex.)



Hum... Regarde un peu comment c'est fichu à l'intérieur en
général :-)))

2° cas, les terres des prises secteurs: quand les appareils en sont
équipés et que cette terre est reliée a la masse électronique, ce sont
de nouveau des boucles de masses.



Sur un produit grand public normal, il n'y a pas de prise de
terre...

Le problème arrive dès que deux éléments sont interconnectés et devient
de plus en plus crucial au fil de l'empilement. Dans une installation
domestique, il y a vite 3-4 éléments et, comme le problème est connu de
tous les techniciens et bureaux d'études, je ne comprends pas qu'il soit
laissé de coté. L'amélioration est réelle, gratuite pour qui sais couper
et souder un câble.
Dans une maison ordinaire, il y a aujourd'hui l'ampli, le lecteur
CD/DVD, le son de la TV sur la chaine hifi au minimum.
Perso, il y en a 7.



Et tout ça fonctionne sans problème et sans souffle si on
n'a pas voulu trouver l'appareil miraculeux fabriqué on ne
sait comment... J'ai eu l'occasion d'essayer des tas
d'équipements et il y franchement très longtemps que je n'ai
pas connu le moindre problème de ce genre. Dans des
équipements grand public... Avec les équipements pro c'est
différents ces problèmes sont plus courants car ils sont
faits pour répondre à d'autres besoins et sont censés être
utilisés par des gens compétents.

Mais effectivement les problème de ronflette permanente n'existent plus
depuis l'abandon des entrées bas niveau pour les disques vinyls. Ça ne
veut pas dire que l'effet des boucles de masses a disparu, il est
seulement superposé a des signaux d'un niveau plus élevé. Au nom de quoi
rester avec cette perturbation quand elle peut disparaitre sans cout?



Mais quelles boucles de masse ? (toujours en grand public...)

L'entrée bas niveau (disque vinyls ou microdes installations pro)
n'est pas la cause du problème mais le révélateur. Le matériel
d'aujourd'hui en est dépourvu, est-ce une raison pour se laisser aller a
la médiocrité?.



Ah bien si la platine vinyle est bien une source de problème
et non un révélateur : par sa conception parfois et toujours
par le fait d'appliquer un gain de 20 dB dans le grave. Les
micros en pro c'est tout autre chose, en particulier par
leurs conditions de fonctionnement.

--
Jean-Pierre Roche

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MELMOTH
Ce cher mammifère du nom de Philippe nous susurrait, le mardi
23/11/2010, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
de même, et dans le message , les doux
mélismes suivants :

Chez moi, je suis presque a pleine puissance tout a gardant le
silence dans les HP



Il Me serait bien impossible de tenter cette expérience !...
McIntosh de 350 watts sur Klipsch de 105 dB d'efficacité !...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant
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Philippe
le mercredi 24 novembre 2010 12:07, MELMOTH s'est penché sur son
écritoire numérique:

Chez moi, je suis presque a pleine puissance tout a gardant le
silence dans les HP



Il Me serait bien impossible de tenter cette expérience !...
McIntosh de 350 watts sur Klipsch de 105 dB d'efficacité !...



Il y a bien un niveau où le souffle apparait. En rendement, je suis plus
bas (95), en Watts, pas très loin (200) et justement si tout est bien
fait en électronique comme en cablage, c'est un test révélateur de la
qualité globale. Il reste évident que les 105dB/w sont aprendre en
compte pour le jugement final.
Si j'avais 105dB/W, le souffle arriverai forcément plus bas dans la course
du volume.

Dans les deux cas, la pression acoustique maximum est largement au
dessus de bien d'autres ensembles.

--
http://www.youtube.com/watch?v=n0vMqRV2cqo
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
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Dominique Bourdeau
"Jean-Pierre Roche" a écrit dans le message de
news: icir1o$16it$
Le 24/11/2010 11:33, Philippe a écrit :

Le souffle audible est le signe qu'une perturbation existe. Cette
perturbation sera là aussi bas niveau et dégradera le signal.



Ben... Le bruit thermique est une réalité physique dont on ne peut
s'affranchir...



Oui et suivant le gain total de la chaine (fonction de l'entrée utilisée
aussi dans certains cas) on fait remonter le palier de bruit de telle
ma,ière qu'il devient audible quel que soit le câblage. En outre cela ne
dépend du câblage symétrique ou non.

L'écoute a niveau correct de musiques douces, ou bien au casque est
directement affectée par cette perturbation, pas les Tambours du Bronx.
Le fait de pouvoir réduire ce souffle par du simple cablage dans presque
tous les cas montre que ce n'est pas un problème de qualité des
électroniques.





Cela n'a pas de sens sur des petites longueurs de câble. Le câblage
symétrique ne fait que diminuer la suceptibilité aux bruits externes. Le
souffle c'est tout autre chose ou alors vous avez une masse particulièrement
pourrie.



Mais quelles boucles de masse ? (toujours en grand public...)



Voir là http://petoindominique.fr/php/cableterre.php, il y en a partout !
Mais cela est indépendant du câblage symétrique ou non. En outre si la
symétrie n'est pas respectée partout cela peut être pire que mieux.

Ah bien si la platine vinyle est bien une source de problème et non un
révélateur : par sa conception parfois et toujours par le fait d'appliquer
un gain de 20 dB dans le grave. Les micros en pro c'est tout autre chose,
en particulier par leurs conditions de fonctionnement.



En outre c'est là que l'ampli intégré (c-à-d y compris le préampli) à le
gain maxi et fait donc remonter le plancher de bruit à sa valeur max et peut
le rendre audible.
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