Chrome : impressionnant

Le 11/10/2010 22:22 dans fr.comp.os.linux.debats pehache-youplaboum
nous expliquait:

"Doug713705" <doug.letough@free.fr> a écrit dans le message de news:
i8sh9r$6b4$1@talisker.lacave.net

Je ne vois aucune raison de se limiter à la période post 2ème guerre
mondiale, comme si on avait atteint la fin de l'histoire.

Ce n'est pas le propos.
Avant la 2nde guerre mondiale il n'y avait que peu (pas) de pays dans
lesquel existait une liberté d'expression comme on en connait
aujourd'hui.

Ce manque de liberté a été un facteur décisif à l'avènement des
régimes totalitaires de cette époque.

C'est une analyse historique que je trouve parfaitement naïve.

Pour sûr, je ne vais pas refaire l'histoire en 3 lignes sur fcold non
plus mais force est de constater que ça reste exact.
La manipulation de l'information a toujours été le premier pas vers la
dictature et c 'est bien la raison pour laquelle il est grand temps de
s'inquiéter.

Cependant, je ne suis pas assez naïf pour croire que 3 ordinateurs en
réseau au fond d'une cuisine suffiront à stopper le bazar.

Entre les deux guerres il y a eu des mouvements comme le Front Populaire,
qui ont imposé des progrès sociaux d'une manière dont on n'ose plus rêver
aujourd'hui.

Aucun rapport. Le manque de mobilisation d'aujourd'hui n'est pas autant
du au manque de liberté d'expression qu'à la surabondance matérielle.

Quant à la liberté d'expression qu'on connait aujourd'hui je la relativise
beaucoup. On peut peut-être dire plus de choses qu'à d'autres époques, mais
encore faut-il qu'elles soient entendues et pas noyées dans un magma
d'informations.

Le top doit se situer entre les 60's et les 90's

En fait je ne pense pas qu'il y ait de si grosses
différences par rapport à avant : on peut s'exprimer tant que la portée de
ce qu'on dit ne remet pas trop en cause les fondements du système. Et il y a
toujours des tabous forts, des choses dont il ne faut pas parler, des
opinions qu'il est interdit d'avoir.

L'interdiction d'opinion est plutôt nouvelle (je dirais ~1990+).
Le cas typique est l'interdiction du revisionnisme dont le but aussi
louable soit-il est une des pires reculées en terme de liberté d'opinion
et d'expression.

On remet en cause ce que Voltaire avait, parait-il, illustré par
« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai
jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. »

je n'ai jamais compris comment la France avec ses idéaux avait pu
laisser passer un truc pareil (enfin si je sais, mais je n'ai pas fini
d'en vomir).

De plus, que l'avènement d'un régime liberticide se fasse "en
douceur" ou par un coup d'état, je ne vois pas très bien la
différence quant au résultat.

Pour l'heure, on est passé à coté mais je t'accorde que tout est
possible.

Toutefois, tu n'a pas donné un seul exemple de pays disposant d'une
liberté d'expression équivalente à celle qu'on est en droit d'attendre
en occident qui serait passé à un régime totalitaire.

C'était mon point.

Certes, et je n'en vois pas de manière évidente (je veux dire qui soient
passés au totalitarisme de manière "douce", parce que sinon ce n'est pas ce
qui manque).

Par contre je suis convaincu que ce n'est qu'une question de temps.

'Faudrait voir a manier le train, le 21/12/2012 approche ;-)

Et la liberté d'expression dans certains pays n'empêche pas ces mêmes pays
d'oeuvrer au totalitarisme dans d'autres régions du monde.

Le monde totalement libre n'a existé qu'à la préhistoire, à peu près.

--
Les feuilles tombent des cocas et se répandent sur l'Occident, demain
tu verras tous ces petits alchimistes pulvériser un continent. (H.F.T.
Le chant du fou)

"Doug713705" <doug.letough@free.fr> a écrit dans le message de news:
i8vt1l$571$1@talisker.lacave.net

C'est une analyse historique que je trouve parfaitement naïve.

Pour sûr, je ne vais pas refaire l'histoire en 3 lignes sur fcold non
plus mais force est de constater que ça reste exact.
La manipulation de l'information a toujours été le premier pas vers la
dictature et c 'est bien la raison pour laquelle il est grand temps de
s'inquiéter.

D'après toi la liberté d'expression n'a jamais été aussi grande qu'elle ne
l'est actuellement, ou du moins qu'elle ne l'a été jusqu'à il y a 20 ans.
Parallèlement, les moyens de communication pour exercer cette liberté
d'expression ont littéralement explosé avec internet.

Et Baton Rouge fait lui le constat que la foule est constituée de veaux qui
ne réfléchissent pas.

De là à en conclure que liberté d'expression et moyens de communication ne
font pas reculer l'ignorance (à laquelle tu attribues toutes les vertus pour
lutter contre les totalitarismes) il n'y a qu'un qu'un pas. Que je n'hésite
pas trop à franchir personnellement.

Entre les deux guerres il y a eu des mouvements comme le Front
Populaire, qui ont imposé des progrès sociaux d'une manière dont on
n'ose plus rêver aujourd'hui.

Aucun rapport. Le manque de mobilisation d'aujourd'hui n'est pas
autant du au manque de liberté d'expression qu'à la surabondance
matérielle.

Et à la virtualité. Aujourd'hui il suffit de cliquer sur un bouton pour dire
"je suis pour ceci" ou "je suis contre cela" (cas extrême, facebook, mais
bablater sur les forums ressort de la même logique). Ca tient lieu
d'engagement.


--
pehache
http://pehache.free.fr
"Quand on n'a rien à faire avec un logiciel à part l'utiliser...", BR
in fcold

"pehache-youplaboum" <pehache.7@gmail.com> a écrit dans le message de
news: 8hifldFdlcU1@mid.individual.net

Pour sûr, je ne vais pas refaire l'histoire en 3 lignes sur fcold non
plus mais force est de constater que ça reste exact.
La manipulation de l'information a toujours été le premier pas vers
la dictature et c 'est bien la raison pour laquelle il est grand
temps de s'inquiéter.

D'après toi la liberté d'expression n'a jamais été aussi grande
qu'elle ne l'est actuellement, ou du moins qu'elle ne l'a été jusqu'à
il y a 20 ans. Parallèlement, les moyens de communication pour
exercer cette liberté d'expression ont littéralement explosé avec
internet.
Et Baton Rouge fait lui le constat que la foule est constituée de
veaux qui ne réfléchissent pas.

De là à en conclure que liberté d'expression et moyens de
communication ne font pas reculer l'ignorance (à laquelle tu
attribues toutes les vertus pour lutter contre les totalitarismes) il
n'y a qu'un qu'un pas. Que je n'hésite pas trop à franchir
personnellement.

Aucun rapport. Le manque de mobilisation d'aujourd'hui n'est pas
autant du au manque de liberté d'expression qu'à la surabondance
matérielle.

Et à la virtualité. Aujourd'hui il suffit de cliquer sur un bouton
pour dire "je suis pour ceci" ou "je suis contre cela" (cas extrême,
facebook, mais bablater sur les forums ressort de la même logique).
Ca tient lieu d'engagement.

Il y a quelques mois je suis tombé sur des papiers et journaux de mon père,
qui était très engagé politiquement. Il était militant de base, dans un
milieu modeste composé majoritairement d'ouvriers, d'employés, etc... Je
suis resté scotché par la complexité et la profondeur des analyses
politiques et sociales que ces militants manipulaient à cette époque (années
60-70 principalement), et qui était à des années-lumières de ce qu'on trouve
aujourd'hui dans 99% des partis politiques et autres mouvements de toutes
sortes. L'analyse et la réflexion ont régressé partout.

--
pehache
http://pehache.free.fr
"Quand on n'a rien à faire avec un logiciel à part l'utiliser...", BR
in fcold

On 10/12/10 3:05 PM, pehache-youplaboum wrote:

De là à en conclure que liberté d'expression et moyens de communication
ne font pas reculer l'ignorance (à laquelle tu attribues toutes les
vertus pour lutter contre les totalitarismes) il n'y a qu'un qu'un pas.
Que je n'hésite pas trop à franchir personnellement.

Non, je ne peux pas être d'accord avec ça !

Ce qui est vrai, c'est que trop d'information tue l'information. C'est à
dire que l'information plétorique fournie par Internet rend encore plus
difficile l'utilisation et la recherche de cette information. Les unes
contredisent les autres, on dit tout et n'importe quoi.

En même temps, la véritable information est là. On peut la trouver, la
lire pour qui fait l'effort nécessaire de recherche.

Maintenant, le fait que je sois capable de trouver des informations
pertinantes que mon grand père n'aurait jamais pu avoir, le fait que je
prenne le temps de le faire ne veut pas dire que le veau moyen prend le
temps de le faire. La concurrence des autres media, ceux que je nommerai
les "medias passifs" parce qu'ils ne sont pas interactifs (TV, Presse,
Radio ...) est encore puissante.

L'homme étant un animal paresseux par nature, je comprends que la
plupart préferent se contenter d'une soirée Patrick Sebastien plutôt
qu'une soirée Wikipedia ou Google. Mais la plupart n'étant pas la
totalité, je persiste à penser que la liberté d'expression et les moyens
de communications ont quand même fait reculer l'ignorance.

Mais c'est aussi peut être parce que je fais partie de ces vieux cons
qui ont connus le monde avant l'Internet.

pehache-youplaboum <pehache.7@gmail.com> wrote:

>
Il y a quelques mois je suis tombé sur des papiers et journaux de mon père,
qui était très engagé politiquement. Il était militant de base, dans un
milieu modeste composé majoritairement d'ouvriers, d'employés, etc... Je
suis resté scotché par la complexité et la profondeur des analyses
politiques et sociales que ces militants manipulaient à cette époque (années
60-70 principalement), et qui était à des années-lumières de ce qu'on trouve
aujourd'hui dans 99% des partis politiques et autres mouvements de toutes
sortes. L'analyse et la réflexion ont régressé partout.

Je te conseille de lire le débat entre Proudhon et Frédéric Bastiat.
http://bastiat.org/fr/gratuite_du_credit.html
au milieu du 19°s.
Tout ça pour dire qu'en effet, le niveau ne cesse pas de baisser depuis
plus d'un siècle. Maintenant il est tombé au zéro absolu, donc il ne
peut guère aller plus bas.



--

Michel TALON

"pehache-youplaboum" <pehache.7@gmail.com> a suggéré :

"Hugues" <hugues@hiegel.net> a écrit dans le message de news:
87k4lpdycc.fsf@paranoid.sweethome

Le jour où ta box ou ton FAI refusera que tu accèdes à certains
sites, tu diras quoi ?

Et toi, tu diras quoi ? Sauf erreur de ma part tu es chez Free, là.

Oui, juste pour la partie FAI.

Ca tombe bien, tu parlais du FAI.

Mes mails, je m'en occupe moi-même.

Et je suppose bien sûr que tu ne corresponds qu'avec des gens qui
gèrent leurs serveurs de mails eux-mêmes dans leur cuisine (parce
qu'un serveur chez OVH ça ne le fait évidemment pas).

Où est le problème ?

Je parle de conserver ma messagerie, et d'y avoir accès en permanence.
Si vraiment j'ai pas confiance dans le service de mail de mon
interlocuteur, je passerais à une solution plus radicale, type GnuPG/PGP ...

C'est quoi la solution, que chacun devienne son propre FAI ?

Oui. Et j'espère bien qu'un jour, ce sera possible.

Ca existe.

Mais il faut passer à un moment où à un autre par les gros tuyaux
d'internet, qui appartiennent à des grosses boîtes de telecoms.

Il faudrait reconstruire tout un internet associatif en fait.

Voilà.

T'as pas l'impression de te battre contre des moulins à vent ?

D'accord, il faut surtout pas se bouger le cul alors. :-)

...bref, tout seul, c'est impensable. Mais en association... ça peut
s'envisager. Sur le très long terme.

Google, rien ne te dit qu'un jour ou l'autre, tu auras encore le
droit d'accéder à tes *propres* mails ..

Idem chez n'importe quel provider de mailboxs, gratuit ou payant.

Voilà.

Fais gaffe, UPS pourrait refuser de te livrer tes propres colis, un jour.

C'est complètement vrai :)
Mais :
- UPS ne garde pas une copie du contenu de mon colis à chaque point de passage
- le colis arrive finalement chez moi, à comparer aux mails que tu
consultes sur les serveurs mails du fournisseur de service...
- je peux changer de transporteur de colis à chaque envoi..
(contrairement aux mails, où tu passes systématiquement par le même FAI..)

En informatique, on observe grosso modo les mêmes problèmes que dans la
vie quotidienne, à la différence qu'on contrôle nettement moins la
présence ou non de l'information sur des serveurs à part. Un colis, tu
peux toujours voir s'il a été ouvert sur son trajet. Un mail, non.
Et tu peux toujours transporter tes colis toi-même jusqu'à leur
destination... Chose quasiment impossible avec les mails.
Tu peux toujours emprunter un réseau secondaire plutôt qu'un réseau
payant. En informatique, tu n'as pas trop le choix...

--
Hugues Hiegel [http://www.hiegel.fr/~hugues/]

On 12 oct, 10:20, ta...@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) wrote:

pehache-youplaboum <pehach...@gmail.com> wrote:

Tout ça pour dire qu'en effet, le niveau ne cesse pas de baisser depuis
plus d'un siècle. Maintenant il est tombé au zéro absolu, donc il n e
peut guère aller plus bas.

Je crois que tu vas encore être surpris. Il n'y a qu'à voir par
exemple ce que nous sortent les producteurs de TV : tous les ans on
pense avoir atteint le fond mais il y en a toujours un pour aller plus
bas.

Le 12/10/2010 09:05 dans fr.comp.os.linux.debats pehache-youplaboum
nous expliquait:

D'après toi la liberté d'expression n'a jamais été aussi grande qu'elle ne
l'est actuellement, ou du moins qu'elle ne l'a été jusqu'à il y a 20 ans.
Parallèlement, les moyens de communication pour exercer cette liberté
d'expression ont littéralement explosé avec internet.

Et Baton Rouge fait lui le constat que la foule est constituée de veaux qui
ne réfléchissent pas.

De là à en conclure que liberté d'expression et moyens de communication ne
font pas reculer l'ignorance (à laquelle tu attribues toutes les vertus pour
lutter contre les totalitarismes) il n'y a qu'un qu'un pas. Que je n'hésite
pas trop à franchir personnellement.

Non, tu exagères mon raisonnement (qui reste léger, je te l'accorde).
Cependant, la liberté d'expression est une condition nécessaire mais
elle n'est pas suffisante non plus.

Comme le dit ST la présence de l'information ne suffit pas, il
faut encore aller la chercher.

Et pour rejoindre Baton Rouge, le veau c'est celui qui s'attend à ce que
l'information lui tombe dessus toute pré-machée et oui, c'est malheureux
mais ce type de comportement est le plus commun.

Malgré tout il faut également nuancer car personne n'est capable de
comprendre l'ensemble des informations mises à disposition car certaines
d'entre elles (pour ne pas dire la majorité) nécessitent une culture
spécifique (politique, économique, miltaire, stratégique, technique,
etc...).

C'est d'ailleurs un peu le problème de la mise à disposition des
quantités d'informations comme on le voit aujourd'hui : Chacun se croit
capable de la comprendre et d'avoir un avis pertinent sur chacun des
sujets auxquels il a accès. Ce qui est bien évidemment totalement faux
et a pour effet de brouiller l'information.

Il n'y a qu'à regarder l'affaire du 11/9/2001 pour s'en rendre compte et
s'apercevoir que le meilleur écran de fumée autour du bordel
politico-strategico-financier a été orchéstré, malgré eux, par les
complotistes.

--
Et les manufactures ont beau se recycler, y aura jamais assez de
morphine pour tout le monde, surtout qu'à ce qu'on dit, vous aimez
faire durer... (H.F.T. Alligator 427)

Le 12/10/2010 09:15 dans fr.comp.os.linux.debats pehache-youplaboum
nous expliquait:

la complexité et la profondeur des analyses
politiques et sociales que ces militants manipulaient à cette époque (années
60-70 principalement), et qui était à des années-lumières de ce qu'on trouve
aujourd'hui dans 99% des partis politiques et autres mouvements de toutes
sortes. L'analyse et la réflexion ont régressé partout.

C'est normal, aujourd'hui on ne veut surtout pas nous faire réflechir.
On veut nous faire opter pour le point de vue le plus flatteur pour
nous.

Bientôt on offrira un iPhone pour chaque adhésion au parti <choisir le
nom du parti politique de votre choix>.

Tiens, on me dirait que ça existe déjà que je n'en serais même pas
étonnné.
--
Alors je rêve d'être un tombeau avec des lumières tamisées où je
pourrais compter mes os en attendant l'éternité. (H.F.T. La queue)

On 10/12/2010 08:09 PM, Doug713705 wrote:

Bientôt on offrira un iPhone pour chaque adhésion au parti<choisir le
nom du parti politique de votre choix>.

Tiens, on me dirait que ça existe déjà que je n'en serais même pas
étonnné.

En tout cas, c'est bien parti : http://identi.ca/notice/55732941

--
Ma coiffeuse est formidable - http://sonia.buvette.org/