Combattre l'antisionisme

Le
K.
Suite aux insultes proférées par un "gilet jaune" (de tendance
salafiste) à l'encontre d'Alain Finkielkraut, un groupe de députés issus
de diverses formations politiques prépare un projet de loi visant à
durcir la législation en faisant de l'antisionisme un délit au même
titre que l'antisémitisme (dont il n'est souvent que l'alibi).

Comme le fait justement remarquer Sylvain Maillard (UDI), l'un des
artisans de ce projet, "la haine d'Israël est une nouvelle façon de haïr
les juifs [] On peut critiquer le gouvernement d'Israël, mais pas
remettre en cause l'existence même de cet État. Personne ne remet en
question l'existence de l'État français ou de l'État allemand".

Cf.
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/des-deputes-veulent-faire-de-l-antisionisme-un-delit_2062808.html

Si ce projet de loi est adopté, comme je l'espère, certains habitués de
fsp et d'ailleurs (ils se reconnaîtront) devront la mettre en veilleuse
s'ils veulent éviter de se retrouver devant les tribunaux.
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K.
Le #26510122
Le 19/02/2019 à 10:11, a écrit :
"K."
Affaires Halimi, Mohammed Merah, Hyper Cacher de la Porte de Vincennes,
etc. Il me semble que l'antisémitisme ne se contente plus de mots en
France. Il tue.
Il est donc évident qu'il faut renforcer la protection des citoyens face
à ce fléau. Et si ça revient si souvent dans l'actualité, c'est
peut-être bien parce que le problème est réel.

Tu te trompes de problème et de combat.
Ce n'est pas l'antisémitisme qui monte, c'est l'islamisme radical.

Ça va ensemble, en effet.
Surtout quand cela fait confondre deux notions différentes: anti-juifs et anti-sionistes.

Argument massue des "nouveaux antisémites". Il faut en finir avec
l'hypocrisie qui consiste à se retrancher derrière un "antisionisme" qui
serait légitime pour exprimer des sentiments de haine qui relèvent de
l'antisémitisme.

Faire l'amalgame entre des notions différentes n'apporte rien au débat sinon
de la confusion: anti-sémites et anti-sionistes ne sont pas synonymes.
Sinon, cela reviendrait à dire qu'une fraction non négligeable des israéliens
de confessions juives sont anti-sémites vu qu'il ne cautionnent pas le sionisme.

En fait, il faudrait s'entendre sur ce qu'on appelle "antisionisme". Si
c'est la critique ou la condamnation de la politique menée par le
gouvernement israélien, cela relève de la liberté d'expression et il n'y
a pas lieu de l'interdire.
Mais la délégitimation permanente, voire les appels à la destruction
d'un pays qui, paradoxalement, est le seul au monde dont la création a
fait l'objet d'un vote à l'ONU, est insupportable. C'est cet
Israel-bashing, obsessionnel chez certains, qu'il faut sanctionner et
désigner pour ce qu'il est, à savoir une forme d'antisémitisme.
La législation doit s'adapter aux nouvelles formes d'antisémitisme.

La législation doit s'adapter aux nouvelles formes de discrimination.
Que cela soit envers des juifs ou des chrétiens, des noirs ou des blancs.
Distinguer les uns des autres ne peut aboutir qu'a un renforcement des haines.
Se rappeler des valeurs de la république: liberté, égalité, fraternité.

Nous sommes bien d'accord. La loi est d'ailleurs la même pour tous et
condamne pareillement "l’injure raciste, la diffamation, la provocation
à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une
personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur
appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une
race ou une religion déterminée."
Vous remarquerez qu'elle ne marque pas de différence entre les religions
ou les origines. Simplement, en fonction de l'actualité, certains sujets
sont peut-être plus sensibles que d'autres.

Et donc, nous sommes d'accord, point besoin de nouvelle loi ...

On pourrait peut-être quand même renforcer la loi actuelle pour faire
entrer plus de choses dans le concept de "haine", comme par exemple la
critique récurrente et irraisonnée d'un pays.
Pas la peine de réécrire le Code pénal. Il suffit parfois d'ajouter un
mot, de déplacer une virgule, pour changer la portée d'une loi.
K.
Le #26510121
Le 19/02/2019 à 11:45, Gérard Cojot a écrit :
K.
Le 18/02/2019 à 10:53, a écrit :
"K."
Suite aux insultes proférées par un "gilet jaune" (de tendance
salafiste) à l'encontre d'Alain Finkielkraut, un groupe de députés issus
de diverses formations politiques prépare un projet de loi visant à
durcir la législation en faisant de l'antisionisme un délit au même
titre que l'antisémitisme (dont il n'est souvent que l'alibi).
Comme le fait justement remarquer Sylvain Maillard (UDI), l'un des
artisans de ce projet, "la haine d'Israël est une nouvelle façon de haïr
les juifs [...] On peut critiquer le gouvernement d'Israël, mais pas
remettre en cause l'existence même de cet État. Personne ne remet en
question l'existence de l'État français ou de l'État allemand".

Fait un petit tour dans la vraie vie et tu verras que les mecs qui ont
insultés M. Finkielkraut ne détestes pas que les sionistes, mais aussi les
"sales gaulois" et plus généralement la société occidentale chrétienne.
Comme souvent quand un projet de loi est déposé sous le coup de
l'émotion, il se trompe de cible et/ou de combat. A moins que tu penses
que nous soyons moins dignes d'être protégé par la loi ?

C'est en tant que "juif/sioniste" que Finkielkraut a été insulté, pas en
tant que Français, Gaulois, Blanc ou "souchien".
C'est donc normal que la réaction se focalise sur le problème de
l'antisémitisme.
En outre, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une décision prise sous le
coup de l'émotion puisque la question de la pénalisation des propos dits
"antisionistes" revient régulièrement sur le devant de l'actualité.
La législation doit s'adapter aux nouvelles formes d'antisémitisme.

L'antisionisme est un terme inventé par Staline pour ne pas dire
antisémitisme quand il s'attaquait à des Juifs. Affaire Slansky et
London en Tchécoslovaquie mise en scène dans l'Aveu de Costa-Gavras.
A priori le sionisme n'a plus de raison d'être depuis 1948 car son but
était atteint. Les antisionistes d'aujourd'hui ne sont même pas contre
la politique abominable d'Israël d'aujourd'hui mais contre son existence
même.

Il est intéressant de savoir que les islamo-gauchistes d'aujourd'hui
reprennent les arguments des staliniens d'hier.
Le procédé a connu un franc succès puisque, à de rares exceptions près
(des provocateurs sans doute), tous les antisémites à qui l'on a affaire
aujourd'hui, se drapent dans une dignité outrée quand on les soupçonne
d'être antisémites.
"Antisioniste", c'est une étiquette plus légère à porter, qui revêt une
certaine caution morale quand il s'agit de justifier sa haine par la
volonté de protéger les "opprimés" (à condition que les oppresseurs
présumés soient des Juifs, sinon c'est pas drôle).
Ce pays est né dans la plus parfaite légalité sous l'égide de l'ONU.
Posons la question:
Pourquoi de 1948 à 1967 alors qu'il n'y avait pas de territoires
occupés, les pays arabes n'ont pas permis l'émergence du'un état
Palestinien ?
Réponse:
La lutte contre Israël est le seul point de convergence des pays arabes
qui n'ont jamais cessé de s'entretuer.

Tout à fait. Il faut s'être un peu penché sur l'histoire pour comprendre
que l'identité "palestinienne" n'a été inventée qu'après 1967, et
qu'elle fait suite aux échecs militaires successifs depuis 1948.
Une volonté d'obtenir par la diplomatie (et le terrorisme sous Arafat,
les 2 n'étant pas incompatibles) ce qu'on a échoué à obtenir par la force.
Il est intéressant aussi de démythifier l'hypocrisie de pro-palestiniens
qui n'ont pas un mot pour dénoncer les conditions de vie déplorables des
réfugiés dans les camps en Syrie et au Liban, mais poussent des cris
effarouchés à la moindre opération de contrôle israélienne.
K.
Le #26510120
Le 19/02/2019 à 10:23, a écrit :
"K."
Le 18/02/2019 à 21:11, Cl.Massé a écrit :
"K."  a écrit dans le message de groupe de discussion :
q4due9$tg5$
Suite aux insultes proférées par un "gilet jaune" (de tendance
salafiste) à l'encontre d'Alain Finkielkraut, un groupe de députés
issus de diverses formations politiques prépare un projet de loi
visant à durcir la législation en faisant de l'antisionisme un délit

Déjà c'est pas possible, une opinion ne peut jamais être un délit.

L'injure à caractère raciste n'est pas une "opinion", c'est un délit.

Aidons nous du dictionnaire Larousse:
Opinion:
- Jugement, avis, sentiment qu'un individu ou un groupe émet sur un sujet, des faits, ce qu'il en pense : Exprimer son
opinion au cours du débat. L'opinion des critiques.
- Ensemble des idées d'un groupe social sur les problèmes politiques, économiques, moraux, etc. : L'opinion française.
Délit: Infraction punie de peine correctionnelle
Pour résumer, on peut donc dire (en France) qu'une "injure raciste" est une "opinion délictueuse" ...

Encore que le "jugement" nécessite une certaine opération
intellectuelle, communément appelée "réflexion", et je ne suis pas sûr
que cette réflexion soit présente chez ceux dont l'"opinion" se résume à
"grosse merde sioniste" ou "sale bâtard".
K.
Le #26510119
Le 19/02/2019 à 08:39, Patoultan a écrit :
K. a émis l'idée suivante :
Suite aux insultes proférées par un "gilet jaune" (de tendance
salafiste) à l'encontre d'Alain Finkielkraut, un groupe de députés
issus de diverses formations politiques prépare un projet de loi
visant à durcir la législation en faisant de l'antisionisme un délit
au même titre que l'antisémitisme (dont il n'est souvent que l'alibi).

Encore une fausse bonne idée que les récents actes antisémites font
émerger chez certains "èmotifs", mais légiférer sous le coup de
l'émotion est une faute.
Si l'antisionisme est souvent le masque de l'antisémitisme, il n'est
en général pas bien difficile à démasquer et la législation actuelle
suffit à faire la part des choses et à le réprimer.

Quand des affaires sont traitées par les tribunaux, elles ont déjà été
filtrées en amont par le procureur, les moins étayées ayant été classées
sans suite.
Il est donc normal que les juges n'aient pas trop de mal à identifier
les délits et à sanctionner les propos racistes ou antisémites, ni à
prononcer les peines correspondantes.
Le renforcement de la loi pourrait avoir une utilité en amont,
précisément, pour faire en sorte que des cas qui ne sont actuellement
pas portés devant les tribunaux soient enfin pénalisés.
Comme vous le dites vous-même, beaucoup d'antisémites, aujourd'hui, se
retranchent derrière l'antisionisme pour éviter les rigueurs de la loi.
Ils savent donc bien qu'ils ont trouvé là un moyen de continuer leur
oeuvre de haine sans courir le risque d'être condamnés.
C'est cela qu'il faut changer. La loi doit pouvoir les poursuivre jusque
dans leurs retranchements et leur ôter cette facilité.
Si vous parcourez un peu certains forums de discussion et les réseaux
sociaux, vous verrez que l'antisionisme est devenue l'étendard de toute
une flopée d'antisémites qui se croient intouchables. C'est eux qu'il
faut frapper.
Comme le fait justement remarquer Sylvain Maillard (UDI), l'un des
artisans de ce projet, "la haine d'Israël est une nouvelle façon de
haïr les juifs [...] On peut critiquer le gouvernement d'Israël,
mais pas remettre en cause l'existence même de cet État.

Pourquoi ne pourrait-on pas remettre en cause l'existence d'Israël ?

Je pense que Maillard utilise un euphémisme. Ce qu'on entend, le plus
souvent, de la part des ces "antisionistes" qui se croient intouchables,
c'est des déclarations appelant à la destruction Israël, déniant au
peuple juif le droit d'avoir un pays.
Ce genre de propos n'est jamais anodin.
C'est une opinion et l'interdire ferait d'Israêl le seul Etat au
monde bénéficiant de ce privilège : c'est absolument injustifiable,
d'autant plus que son existence, reconnue par la grande majorité
des nations, n'est nullement en péril.

Le discours en lui-même ne constitue pas un danger, mais il entretient
une haine qui, elle, peut inspirer des actes.
Et puis, on peut aussi retourner l'argument en faisant observer que si
Israël (et son peuple) suscitent une telle haine, ils doivent aussi être
protégés par des mesures exceptionnelles.
D'autre part, on peut se poser la question de la définition de
l'antisionisme : est-ce que ce sera uniquement le fait de rejeter
l'existence d'Israël - auquel cas l'objet de la loi serait vraiment
riquiqui - ou est-ce que, par exemple, se déclarer contre
l'implantation de colonies en Cisjordanie fera de soi un
antisioniste passible de sanctions ? - la colonisation étant vue
comme un projet typiquement sioniste.

C'est une bonne question, en effet. Il faudrait cesser de parler
d'"antisionisme" à propos de la critique de la politique d'Israël qui
est tout à fait légitime.
Le mot a été tellement galvaudé, détourné de son sens historique, qu'il
est devenu synonyme d'anti-israélisme de la part de ceux qui s'en réclament.
J'espère bien que cette inutile loi de circonstance censée combattre
l'antisémitisme restera à l'état de projet mort-né et que la raison
l'emportera sur l'émotion.

Que ce soit pour cette fois une autre, peu importe.
Mais j'espère qu'on parviendra à coincer tous ceux qui, aujourd'hui, se
croient protégés parce qu'ils prennent soin de crier "mort aux
sionistes", plutôt que "mort aux juifs".
Et, au-delà, à sanctionner ceux qui ont fait de l'Israel-bashing leur
mode de pensée.
K.
Le #26510118
Le 19/02/2019 à 17:11, Herisson grognon a écrit :
K.
Le 18/02/2019 à 22:35, Cl.Massé a écrit :
"K." a écrit dans le message de groupe de discussion :
q4esda$29s$
Le 18/02/2019 à 11:19, Thierry M. a écrit :
https://blogs.mediapart.fr/fxavier/blog/240912/les-juifs-antisionistes

Ah oui, les Juifs antisionistes du genre Neturei Karta.

Non, l'Union Juive Française pour la Paix. Décidément, l'amalgame est
une seconde nature chez toi.

L'UJFP est une organisation d'extrême-gauche proche du Parti communiste.
C'est une officine anti-israélienne qui n'a de "juive" que le nom.

Piteuse tentative de vous rattrapper, l'UJFP ne dénonce pas l'existence
de la colonie sioniste (...)

Pourtant, ça devrait vous plaire :
"Un nid de crabes islamo-gauchistes, musulmans, djihadistes, salafistes,
trotskistes, stalinistes, anarchistes, antisionistes et antijuifs."
https://www.dreuz.info/2015/06/11/qui-se-cache-derriere-lunion-juive-francaise-pour-la-paix-ujfp/
K.
Le #26510117
Le 19/02/2019 à 12:09, Cl.Massé a écrit :
"K."  a écrit dans le message de groupe de discussion :
q4gcak$c7s$
Bel exemple d'usurpation d'identité. C'est du même ordre d'idée que
les Arabes qui se sont fait passer pour "palestiniens", selon une
stratégie de cannibalisme identitaire qui a parfaitement fonctionné.

Ou les juifs ashkénazes qui se font passer pour sémites alors que les
vrais descendants du peuple juif sont les palestiniens. Bel exemple
d'auto-dénonciation.

C'est une thèse assez controversée, émise au départ par Shlomo Sand,
mais qui a été depuis démentie par plusieurs études d'ethnogénétique
portant notamment sur les gènes des Juifs d'Europe de l'est.
K.
Le #26510116
Le 19/02/2019 à 14:05, Cl.Massé a écrit :
"K."  a écrit dans le message de groupe de discussion :
q4gcak$c7s$
FAUX, c'est à cause de ses idées, sinon tous les juifs seraient

insultés > de la même façon.
Pourtant, les invectives comme "barre-toi, sale sioniste de merde",

Voilà, c'était pas "sale juif" comme il a été prétendu, et comme
Finkielkraut lui-même l'a reconnu.

Même si les mots "sale juif" n'ont pas été prononcés (on ne les entend
pas dans la vidéo), "sale sioniste" est, dans ce contexte, l'équivalent
de "sale juif".
Parce que pour qu'on puisse dire à quelqu'un comme Finkielkraut, qui vit
en France, qui est parfaitement intégré, de rentrer "chez lui" à
Tel-Aviv, c'est qu'il est perçu et identifié en tant que Juif. D'où le
caractère antisémite des insultes.
C'est bien à cause de ses idées, et
par extension à cause de sa complicité avec les crimes israéliens.

Encore une fois, il ne s'agit pas ici d'un débat d'idées mais d'injures
publiques d'une rare violence, et qui auraient très certainement
dégénéré en lynchage sans l'intervention des forces de l'ordre.
K.
Le #26510112
Le 19/02/2019 à 17:11, Herisson grognon a écrit :
K.
Le 19/02/2019 à 01:22, RVG a écrit :>
Et eux on en fait quoi, chef ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Neturei_Karta

Déjà abordé ( https://goo.gl/ZeUMqG ).
De toute façon, ils sont socialement inexistants et n'ont aucun
représentant en France.

Par leur existence, par leur engagement, et dans la durée, ils montrent
que des juifs ne sont pas sionistes et que des juifs condamnent le
sionisme et ses crimes, ce que vous refusez de faire.
Ce sont les gens comme vous qui font l'association sionisme-judaisme,
tout ce qui est montré de la colonie sioniste s'efforce de faire cette
association : les mouvements, les partis, les structures associent la
politique et le judaisme, même les symboles exhibent cette association,
le dessin sur le drapeau est d'origine religieuse, ce sont aussi des
symboles religieux qui sont frappés sur la monnaie et, s'il fallait le
rapeller, les colonies, elles aussi, s'affirment juives, les dernières
évolutions à Tel Aviv veulent ouvertement présenter cette colonie comme
l'état des juifs et vous ne voyez toujours pas d'association religion
-politique !

Mais les Neturei Karta, que vous soutenez, sont mille fois plus religieux !
Ce sont des intégristes ultra-orthodoxes qui refusent l'État actuel
d'Israël parce que rien ne se fera, selon eux, avant le retour du Messie.
Ce qu'ils reprochent à l’État d'Israël, c'est précisément sa laïcité.
K.
Le #26510111
Le 19/02/2019 à 17:11, Herisson grognon a écrit :
K.
Le 18/02/2019 à 21:55, Cl.Massé a écrit :
"K." a écrit dans le message de groupe de discussion :
q4esd8$29s$
C'est en tant que "juif/sioniste" que Finkielkraut a été insulté, pas
en tant que Français, Gaulois, Blanc ou "souchien".

FAUX, c'est à cause de ses idées, sinon tous les juifs seraient insultés
de la même façon.

Pourtant, les invectives comme "barre-toi, sale sioniste de merde",
c'est un peu léger comme débat d'idées. Cela relève plutôt de l'injure,
de l'insulte, avec potentiellement des circonstances aggravantes si les
propos sont considérés comme racistes ou antisémites. Ce sera au juge
d'en décider.

Monsieur est effarouché, pourtant lorsqu'un militaire israélien achève
d'une balle dans la tête une personne palestinienne blessé et
inconsciente,

Je me méfie de ce genre d'affirmation, non sourcée, qui fleure bon la
propagande. D'autant plus que vous êtes un habitué des fausses citations
et des manipulations d'images. Si vous avez des sources, indiquez-les.
Sinon, vous êtes cordialement invité à la boucler.
K.
Le #26510110
Le 19/02/2019 à 21:34, Cl.Massé a écrit :
"K."  a écrit dans le message de groupe de discussion :
q4due9$tg5$
Suite aux insultes proférées par un "gilet jaune" (de tendance
salafiste) à l'encontre d'Alain Finkielkraut,

Gros titre dans Le Monde: "Antisémitisme, la coté sombre des Gilets
Jaunes," ce qui démontre que ce n'est qu'une opération de
décrédibilisation du mouvement, un guet-apens soigneusement orchestré.
Ils étaient une poignée à attendre Finkielkraut, il y a un million de
Gilets Jaunes, méthode de manipulation coutumière des média aux ordres.

Vous foncez tête baissée dans la théorie du complot sans vous interroger
sur les faits.
Pourtant, avant même l'altercation avec Finkielkraut, d'autres incidents
qui ont émaillé les manifestations avaient attiré l'attention sur une
certaine "libération" de la parole antisémite au sein de ce mouvement.
Ce dernier incident a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase,
d'où la surréaction des médias et du monde politique. Mais des
manifestations d'antisémitisme avaient été relevées bien avant.
Plutôt que rester dans le déni de réalité, il convient de s'interroger
sur les raisons de ce phénomène et d'essayer d'y trouver des solutions.
Quelques pistes de réflexion :
"Actes antisémites : les "Gilets jaunes" en partie responsables ?"
https://youtu.be/pA6f0biF30g
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Anonyme