Combattre l'antisionisme

Lebref <-@le.bref> wrote:

Gérard Cojot :

> L'antisionisme est un terme inventé par Staline pour ne
> pas dire antisémitisme quand il s'attaquait à des Juifs.

Staline a offert l'oblast du Birobidjan comme foyer national
aux Juifs ; générosité et grandeur d'âme qui n'ont hélas
pas rencontré le succès, pourtant mérité, qui aurait évité
bien des malheurs au monde.

Encore un qui connait l'histoire depuis le cloaque du net et qui n'a
jamais rien lu même Pif Gadget.
--

'Bienheureux les fêlés, ils laisseront passer ma lumière'[M.Audiard]
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/

<a@a.a.invalid> wrote:

"K." <secwin88@yahoo.co.jp> écrivait:

>Le 18/02/2019 à 21:11, Cl.Massé a écrit :
>> "K." a écrit dans le message de groupe de discussion :
>> q4due9$tg5$1@dont-email.me...
>>
>>> Suite aux insultes proférées par un "gilet jaune" (de tendance
>>> salafiste) à l'encontre d'Alain Finkielkraut, un groupe de députés
>>> issus de diverses formations politiques prépare un projet de loi
>>> visant à durcir la législation en faisant de l'antisionisme un délit
>>
>> Déjà c'est pas possible, une opinion ne peut jamais être un délit.
>
>L'injure à caractère raciste n'est pas une "opinion", c'est un délit.

Aidons nous du dictionnaire Larousse:

Opinion:
- Jugement, avis, sentiment qu'un individu ou un groupe émet sur un
sujet, des faits, ce qu'il en pense : Exprimer son opinion au cours du
débat. L'opinion des critiques. - Ensemble des idées d'un groupe social
sur les problèmes politiques, économiques, moraux, etc. : L'opinion
française.

Délit: Infraction punie de peine correctionnelle

Pour résumer, on peut donc dire (en France) qu'une "injure raciste" est
une "opinion délictueuse" ...

La discussion n'en est plus sur le racisme mais sur le sionisme, le
sionisme est du domaine politique, cela n'a rien à voir, absolument rien
à voir avec du racisme, n'impore qui sur la planète peut se revendiquer
sioniste, c'est un choix politique, un positionnement politique et rien
d'autre.

Alain

K. <secwin88@yahoo.co.jp> wrote:

Le 18/02/2019 à 21:11, Cl.Massé a écrit :
> "K." a écrit dans le message de groupe de discussion :
> q4due9$tg5$1@dont-email.me...
>
>> Suite aux insultes proférées par un "gilet jaune" (de tendance
>> salafiste) à l'encontre d'Alain Finkielkraut, un groupe de députés
>> issus de diverses formations politiques prépare un projet de loi
>> visant à durcir la législation en faisant de l'antisionisme un délit
>
> Déjà c'est pas possible, une opinion ne peut jamais être un délit.

L'injure à caractère raciste n'est pas une "opinion", c'est un délit.

Vous répondez à côté, la discussion porte sur le sionisme et vous tentez
de la rediriger vers le racisme, c'est sans intéret.

> Il
> faut aussi que tu revoies ta définition du sionisme, qui n'est pas
> l'existence d'un état israélien, mais de la colonisation, interdite par
> le droit international.

Il ne s'agit pas d'un débat politico-historique sur les bienfaits ou les
méfaits du colonialisme ou du sionisme

Débat totalement acceptable.

mais d'injures

Non, d'une injure difficilement audible sur l'entregistrement mais que
vous utilisez pour généraliser et emporter la discussion.

en bonne et due
forme qu'il serait difficile d'assimiler à une opinion politique
("Barre-toi, sale sioniste de merde", "grosse merde sioniste").

Alors que "kill arabs" ne vous dérange pas, vous venez prétendre que
vous êtes choqué par l'expression "Barre-toi, sale sioniste de merde",
ou celle de "grosse merde sioniste", qui sont des stupidités, certes,
mais qui sont du domaine politique, différemment du "kill arabs"
totalement dans le racisme mais que vous négligez ouvertement.

Le barbu en question ne s'est pas approché de Finkielkraut pour débattre
avec lui mais pour l'injurier et sans doute aussi le molester

Qu'en savez vous ?

Rien, alors n'utilisez pas cette éventualité pour conclure sur des
généralités.

si la
police n'était pas intervenue.

Des actes

Il n'y a pas eu d'acte, seulement une injure prononcée et, visiblement,
pas reprise, pas du tout, alors votre tentative de faire une montagne
d'une souris n'est pas recevable.

sauvages comme celui-là doivent être sanctionnés par la
justice, quoi qu'on pense par ailleurs de Finkielkraut, du sionisme et
du colonialisme.

Lorsque la LDJ agresse et tabasse, ou joue du couteau dans les rues de
Paris on ne vous entend pas, pourtant c'est largement plus grave, mais
la LDJ, pas touche... Et pourtant, aux USA elle est classée parmi des
structures terroristes, au même titre que le hamas, au même titre.

> Et enfin ne rêve pas, c'est
> anti-constitutionnel, ce n'est que de la communication pour faire croire
> que les Gilet Jaunes sont antisémites.

Théorie du complot.

Prenez position, "les gilets jaunes" sont-ils antisémites ou pas ?

> Ils ont soutenus par 75% des
> français, tu n'as qu'à regarder les gilets à l'avant des voitures, il
> n'y a pas 75% d'antisémites en France.

Ces chiffres datent du début du mouvement.

Actuellement, une majorité de Français (56%) souhaitent que le mouvement
s'arrête.

https://www.lejdd.fr/Politique/sondage-56-des-francais-demandent-larret-du
-mouvement-des-gilets-jaunes-3857684

> C'est qui K.? Un de ces trolls payés par le gouvernement israélien?

Hélas, je ne suis même pas payé. Je défends mes idées par conviction.

C'est clair, vous soutenez le sionisme, le colonialisme imposé à la
Palestine, l'oppression de sa population et son expropriation comme le
viol de tous ses droits politiques, par choix, par conviction, rien de
cela n'est acceptable, RIEN.

Alain

Mais vous avez raison de souligner que la peine que je me donne
mériterait salaire.

K. <secwin88@yahoo.co.jp> wrote:

Le 19/02/2019 à 01:22, RVG a écrit :>
> Et eux on en fait quoi, chef ?
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Neturei_Karta

Déjà abordé ( https://goo.gl/ZeUMqG ).

De toute façon, ils sont socialement inexistants et n'ont aucun
représentant en France.

Par leur existence, par leur engagement, et dans la durée, ils montrent
que des juifs ne sont pas sionistes et que des juifs condamnent le
sionisme et ses crimes, ce que vous refusez de faire.

Ce sont les gens comme vous qui font l'association sionisme-judaisme,
tout ce qui est montré de la colonie sioniste s'efforce de faire cette
association : les mouvements, les partis, les structures associent la
politique et le judaisme, même les symboles exhibent cette association,
le dessin sur le drapeau est d'origine religieuse, ce sont aussi des
symboles religieux qui sont frappés sur la monnaie et, s'il fallait le
rapeller, les colonies, elles aussi, s'affirment juives, les dernières
évolutions à Tel Aviv veulent ouvertement présenter cette colonie comme
l'état des juifs et vous ne voyez toujours pas d'association religion
-politique !

C'est vous et les sionistes qui organisent cette association et
l'exhibent partout et tout le temps, mais rien ne vous dit que votre
manipulation fonctionne encore longtemps.

Alain

Mais s'il s'en trouvait, ils seraient évidemment tenus de se conformer à
la loi.

Patoultan <patoultan@free.fr> wrote:

K. a émis l'idée suivante :
> Suite aux insultes proférées par un "gilet jaune" (de tendance
> salafiste) à l'encontre d'Alain Finkielkraut, un groupe de députés
> issus de diverses formations politiques prépare un projet de loi
> visant à durcir la législation en faisant de l'antisionisme un délit
> au même titre que l'antisémitisme (dont il n'est souvent que l'alibi).

Encore une fausse bonne idée que les récents actes antisémites font
émerger chez certains "èmotifs", mais légiférer sous le coup de
l'émotion est une faute.

Si l'antisionisme est souvent

?

le masque de l'antisémitisme, il n'est
en général pas bien difficile à démasquer et la législation actuelle
suffit à faire la part des choses et à le réprimer.


> Comme le fait justement remarquer Sylvain Maillard (UDI), l'un des
> artisans de ce projet, "la haine d'Israël est une nouvelle façon de
> haïr les juifs [...] On peut critiquer le gouvernement d'Israël,
> mais pas remettre en cause l'existence même de cet État.

Pourquoi ne pourrait-on pas remettre en cause l'existence d'Israël ?
C'est une opinion et l'interdire ferait d'Israêl le seul Etat au
monde bénéficiant de ce privilège : c'est absolument injustifiable,
d'autant plus que son existence, reconnue par la grande majorité
des nations, n'est nullement en péril.

Son existence se fonde sur des bases coloniales et une manipulation
religieuse, il n'y a rien d'acceptable ici.

Alain

D'autre part, on peut se poser la question de la définition de
l'antisionisme : est-ce que ce sera uniquement le fait de rejeter
l'existence d'Israël - auquel cas l'objet de la loi serait vraiment
riquiqui - ou est-ce que, par exemple, se déclarer contre
l'implantation de colonies en Cisjordanie fera de soi un
antisioniste passible de sanctions ? - la colonisation étant vue
comme un projet typiquement sioniste.

J'espère bien que cette inutile loi de circonstance censée combattre
l'antisémitisme restera à l'état de projet mort-né et que la raison
l'emportera sur l'émotion.

K. <secwin88@yahoo.co.jp> wrote:

Le 18/02/2019 à 19:47, a@a.a.invalid a écrit :
> "K." <secwin88@yahoo.co.jp> écrivait:
>
>> Le 18/02/2019 à 10:53, a@a.a.invalid a écrit :
>>> "K." <secwin88@yahoo.co.jp> écrivait:
>>>
>>>> Suite aux insultes proférées par un "gilet jaune" (de tendance
>>>> salafiste) à l'encontre d'Alain Finkielkraut, un groupe de députés issus
>>>> de diverses formations politiques prépare un projet de loi visant à
>>>> durcir la législation en faisant de l'antisionisme un délit au même
>>>> titre que l'antisémitisme (dont il n'est souvent que l'alibi).
>>>>
>>>> Comme le fait justement remarquer Sylvain Maillard (UDI), l'un des
>>>> artisans de ce projet, "la haine d'Israël est une nouvelle façon de haïr
>>>> les juifs [...] On peut critiquer le gouvernement d'Israël, mais pas
>>>> remettre en cause l'existence même de cet État. Personne ne remet en
>>>> question l'existence de l'État français ou de l'État allemand".
>>>
>>> Fait un petit tour dans la vraie vie et tu verras que les mecs qui ont
>>> insultés M. Finkielkraut ne détestes pas que les sionistes, mais aussi les
>>> "sales gaulois" et plus généralement la société occidentale chrétienne.
>>>
>>> Comme souvent quand un projet de loi est déposé sous le coup de l'émotion,
>>> il se trompe de cible et/ou de combat. A moins que tu penses que nous
>>> soyons moins dignes d'être protégé par la loi ?
>>
>> C'est en tant que "juif/sioniste" que Finkielkraut a été insulté, pas en
>> tant que Français, Gaulois, Blanc ou "souchien".
>
> J'ai ré écouté les insultes qui ont été adressé à M.Finkielkraut.
> Les individus salafistes(?) dont tu parlais ont
> - insulté un Français de confession juive

Ce sont les propos qui comptent, pas la nationalité, la religion ou la
couleur de celui qui est victime de l'injure. Si l'on vous traite de
"sale nègre", l'insulte à caractère raciste est constituée même si vous
êtes blanc comme neige.

Que Finkielkraut fréquente ou pas la synagogue, qu'il soit ou non de
nationalité française, cela n'entre pas en ligne de compte dans
l'évaluation du délit.

Les insultes comme "barre-toi, sale sioniste de merde", sont clairement
dirigées contre une communauté,

Non, pas du tout, contre un individu qui exhibe son attachement au
sionisme et aussi contre le sionisme, c'est une manipulation que
d'essayer d'en changer les objectifs.

Le récent tague antisémite sur la façade d'un restaurant n'a pas servi
vos intérets, la sortie de Finkielkraut le fera-t'elle ?

Votre seul espoir de trouver une légitimité, aussi petite qu'elle soit,
c'est de qualifier tout ce qui s'oppose à vous d'antisémite, sans cela
rien ne permet d'accepter la présence de la colonie sioniste sur la
palestine, et évidemment pas un seul de ses crimes.

Et l'onu se penche actuellement sur les crimes commis en Palestine par
le sionisme, attendez vous dans les jours qui viennent à avoir à
argumenter pour y faire face.

Alain





étant entendu que le mot "sioniste" ici

est dévoyé de son sens historique, selon un procédé très largement
employé par les antisémites "modernes" qui pensent ainsi échapper aux
poursuites judiciaires.

> - rappelé que la France est à eux (les fameux salafistes ?)
>
>> C'est donc normal que la réaction se focalise sur le problème de
>> l'antisémitisme.
>
> Non, puisque cela ne correspond que très partiellement à la réalité, les
> salafistes/islamistes semblant détester autant les juifs que les
> chrétiens.

C'est possible, en effet. Mais la Justice ne s'intéresse qu'aux actes,
pas aux pensées supposées ou aux intentions cachées.

Or, les faits en l'occurrence se limitent à des insultes proférées
publiquement et dont le caractère raciste, antisémite pourrait
constituer une circonstance aggravante.

Si le type en question avait aussi vomi sa haine sur les chrétiens, cela
aurait pu aussi être retenu contre lui, mais il s'est apparemment, pour
cette fois, limité aux "sionistes".

C'est donc pour ces faits qu'il sera jugé.

>> En outre, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une décision prise sous le
>> coup de l'émotion puisque la question de la pénalisation des propos dits
>> "antisionistes" revient régulièrement sur le devant de l'actualité.
>
> Il y a plein de choses qui reviennent régulièrement sur le devant de
> l'actualité. Et faire une loi à chaque fois sous le coup de l'émotion
> n'a jamais résolu le problème.

Affaires Halimi, Mohammed Merah, Hyper Cacher de la Porte de Vincennes,
etc. Il me semble que l'antisémitisme ne se contente plus de mots en
France. Il tue.

Il est donc évident qu'il faut renforcer la protection des citoyens face
à ce fléau. Et si ça revient si souvent dans l'actualité, c'est
peut-être bien parce que le problème est réel.

> Surtout quand cela fait confondre deux notions différentes: anti-juifs et
> anti-sionistes.

Argument massue des "nouveaux antisémites". Il faut en finir avec
l'hypocrisie qui consiste à se retrancher derrière un "antisionisme" qui
serait légitime pour exprimer des sentiments de haine qui relèvent de
l'antisémitisme.

La loi permettrait justement de clarifier les choses.
>> La législation doit s'adapter aux nouvelles formes d'antisémitisme.
>
> La législation doit s'adapter aux nouvelles formes de discrimination.
> Que cela soit envers des juifs ou des chrétiens, des noirs ou des
> blancs. Distinguer les uns des autres ne peut aboutir qu'a un
> renforcement des haines. Se rappeler des valeurs de la république:
> liberté, égalité, fraternité.

Nous sommes bien d'accord. La loi est d'ailleurs la même pour tous et
condamne pareillement "l'injure raciste, la diffamation, la provocation
à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une
personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur
appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une
race ou une religion déterminée."

Vous remarquerez qu'elle ne marque pas de différence entre les religions
ou les origines. Simplement, en fonction de l'actualité, certains sujets
sont peut-être plus sensibles que d'autres.

Didier Wagner <did.wagner@free.fr> wrote:

a@a.a.invalid :

>> La législation doit s'adapter aux nouvelles formes d'antisémitisme.
> La législation doit s'adapter aux nouvelles formes de discrimination.
> Que cela soit envers des juifs ou des chrétiens, des noirs ou des
> blancs. Distinguer les uns des autres ne peut aboutir qu'a un
> renforcement des haines. Se rappeler des valeurs de la république:
> liberté, égalité, fraternité.


Quelle liberté (vis-à-vis d'Allah) l'islam reconnaît-il aux hommes,
musulmans et non musulmans ?
L'islam garantit-il l'égalité des musulmans et des dhimmis ?
L'islam autorise-t-il les musulmans à fraterniser avec les singes abjects ?

L'islam demande aux hommes de croire, comme le judaisme, comme le
christianisme, croyez si vous voulez, à ce que vous voulez, mais ne
perturbez pas la vie politique avec vos croyances.

Alain

K. <secwin88@yahoo.co.jp> wrote:

Le 18/02/2019 à 21:55, Cl.Massé a écrit :
> "K." a écrit dans le message de groupe de discussion :
> q4esd8$29s$7@dont-email.me...
>
>> C'est en tant que "juif/sioniste" que Finkielkraut a été insulté, pas
>> en tant que Français, Gaulois, Blanc ou "souchien".
>
> FAUX, c'est à cause de ses idées, sinon tous les juifs seraient insultés
> de la même façon.

Pourtant, les invectives comme "barre-toi, sale sioniste de merde",
c'est un peu léger comme débat d'idées. Cela relève plutôt de l'injure,
de l'insulte, avec potentiellement des circonstances aggravantes si les
propos sont considérés comme racistes ou antisémites. Ce sera au juge
d'en décider.

Monsieur est effarouché, pourtant lorsqu'un militaire israélien achève
d'une balle dans la tête une personne palestinienne blessé et
inconsciente, il ne prend même pas le temps de lui dire "crêve sale
palestinien de merde", et là ça ne vous dérange pas du tout.

Alain

> Pourtant on voit ce mensonge écrit en gros dans les
> journaux télévisés.

Ces propos haineux sont insupportables, quelle que soit la qualification
retenue. Cela saute aux yeux de n'importe quel citoyen civilisé, sans
qu'il soit besoin de l'entendre dire à la télé.

> Alors dis-moi, qui exactement contrôle les media
> français?

Au hasard, les Juifs ?

Ça devient intéressant. Je pressens un suivi sur fr.soc.complots.

> Reconnais-tu aux français le droit d'avoir un État sans
> ingérence venant de l'étranger?

Finkielkraut est beaucoup plus français que le barbu islamiste qui l'a
insulté.

Quitte à choisir une influence étrangère, je préfère celle d'un fils
d'immigré polonais, devenu français, issu d'un milieu modeste et qui a
réussi grâce à ses études.

C'est un bel exemple d'intégration dont plus d'un salafiste haineux
ferait bien de s'inspirer.

> M. Finkielkraut se fait le complice des crimes contre l'humanité commis
> par le gouvernement Israélien.

Là, il faut indiquer des sources, parce que des accusations aussi graves
ne doivent pas être lancées à la légère.

Selon quel jugement de quel tribunal, Israël a-t-il été reconnu coupable
de crimes contre l'humanité ?

Gérard Cojot <gerald.coyot@SaFePaMal.fr> wrote:

K. <secwin88@yahoo.co.jp> wrote:

> Le 18/02/2019 à 10:53, a@a.a.invalid a écrit :
> > "K." <secwin88@yahoo.co.jp> écrivait:
> >
> >> Suite aux insultes proférées par un "gilet jaune" (de tendance
> >> salafiste) à l'encontre d'Alain Finkielkraut, un groupe de députés issus
> >> de diverses formations politiques prépare un projet de loi visant à
> >> durcir la législation en faisant de l'antisionisme un délit au même
> >> titre que l'antisémitisme (dont il n'est souvent que l'alibi).
> >>
> >> Comme le fait justement remarquer Sylvain Maillard (UDI), l'un des
> >> artisans de ce projet, "la haine d'Israël est une nouvelle façon de haïr
> >> les juifs [...] On peut critiquer le gouvernement d'Israël, mais pas
> >> remettre en cause l'existence même de cet État. Personne ne remet en
> >> question l'existence de l'État français ou de l'État allemand".
> >
> > Fait un petit tour dans la vraie vie et tu verras que les mecs qui ont
> > insultés M. Finkielkraut ne détestes pas que les sionistes, mais aussi les
> > "sales gaulois" et plus généralement la société occidentale chrétienne.
> >
> > Comme souvent quand un projet de loi est déposé sous le coup de
> > l'émotion, il se trompe de cible et/ou de combat. A moins que tu penses
> > que nous soyons moins dignes d'être protégé par la loi ?
>
> C'est en tant que "juif/sioniste" que Finkielkraut a été insulté, pas en
> tant que Français, Gaulois, Blanc ou "souchien".
>
> C'est donc normal que la réaction se focalise sur le problème de
> l'antisémitisme.
>
> En outre, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une décision prise sous le
> coup de l'émotion puisque la question de la pénalisation des propos dits
> "antisionistes" revient régulièrement sur le devant de l'actualité.
>
> La législation doit s'adapter aux nouvelles formes d'antisémitisme.

L'antisionisme est un terme inventé par Staline pour ne pas dire
antisémitisme quand il s'attaquait à des Juifs. Affaire Slansky et
London en Tchécoslovaquie mise en scène dans l'Aveu de Costa-Gavras.
A priori le sionisme n'a plus de raison d'être depuis 1948 car son but
était atteint. Les antisionistes d'aujourd'hui ne sont même pas contre
la politique abominable d'Israël d'aujourd'hui mais contre son existence
même.
Ce pays est né dans la plus parfaite légalité sous l'égide de l'ONU.

L'onu n'a jamais eu pour objectif de partitionner un pays, tout au
contraire, faut-il que je cite une fois de plus la charte de cet
organisme, ou vous la trouvez tout seul sur le net ?

Alain

Posons la question:
Pourquoi de 1948 à 1967 alors qu'il n'y avait pas de territoires
occupés, les pays arabes n'ont pas permis l'émergence du'un état
Palestinien ?
Réponse:
La lutte contre Israël est le seul point de convergence des pays arabes
qui n'ont jamais cessé de s'entretuer.

K. <secwin88@yahoo.co.jp> wrote:

Le 18/02/2019 à 22:35, Cl.Massé a écrit :
> "K." a écrit dans le message de groupe de discussion :
> q4esda$29s$11@dont-email.me...
>
>> Le 18/02/2019 à 11:19, Thierry M. a écrit :
>> > https://blogs.mediapart.fr/fxavier/blog/240912/les-juifs-antisionistes
>>
>> Ah oui, les Juifs antisionistes du genre Neturei Karta.
>
> Non, l'Union Juive Française pour la Paix. Décidément, l'amalgame est
> une seconde nature chez toi.
>
> <https://www.ujfp.org/spip.php?article6938>

L'UJFP est une organisation d'extrême-gauche proche du Parti communiste.
C'est une officine anti-israélienne qui n'a de "juive" que le nom.

Piteuse tentative de vous rattrapper, l'UJFP ne dénonce pas l'existence
de la colonie sioniste, elle ne demande pas la fin de la colonisation de
la Palestine, elle ne vous met pas en danger, elle est plus de votre
camp qu'opposée à vous, essayez soit de comprendre, soit de remercier
vos alliés.

Elle est régulièrement épinglée pour détournement de fonds, les sommes
étant destinées à financer des campagnes anti-israéliennes.

Comme Netanyahu alors, et ou en sont les différentes poursuites contre
lui, vous avez des nouvelles ?

Alain

https://infoequitable.org/les-anti-israeliens-de-lujfp-vont-devoir-rembour
ser-les-subventions-indument-touchees/

C'est loin d'être une référence sérieuse.