Comment sont créée les applications commerciales ?

Patrick Philippot

08/10/2003 à 19:31

Franck Guillaud wrote:

Patrick Philippot wrote:
Certes, mais le temps au bout duquel Microsoft décidera de laisser
tomber le produit sera lui beaucoup moins long ;-)

Ça désolé mais ça ne s'est pas encore produit :-) J'ai des TPs
développés pour mes cours MFC / Visual C++ 1.0 en 93 qui marchent encore
sous VC++ 6. Je n'ai pas connaissance de produits de développement
abandonnés brutalement par MS. La migration VB 6 VB .Net est peut-être
la première transition un peu douloureuse mais elle est largement
justifiée.

Je n'en dirais pas autant de Borland dont les innovations technologiques
toujours accompagnées d'une rupture m'ont coûté fort cher.

--
Patrick Philippot - Microsoft MVP [.Net]
MainSoft Consulting Services
www.mainsoft.xx
(remplacez .xx par .fr si vous répondez par e-mail)

Patrick Philippot

08/10/2003 à 19:34

David Scrève wrote:

Bof...Pense aux développeurs qui ont investi dans Visual C++ for
Macintosh (14000 FF de l'époque, en plus
des 6000 de l'IDE) que Microsoft a gentiment laissé crever dans leur
coin au lieu de suivre le produit...

C'est le Mac qui crève ou VC++ pour le Mac :-)))

--
Patrick Philippot - Microsoft MVP [.Net]
MainSoft Consulting Services
www.mainsoft.xx
(remplacez .xx par .fr si vous répondez par e-mail)

Arnaud Debaene

08/10/2003 à 23:16

Mickael Pointier wrote:

Ambassadeur Kosh wrote:
- des outils qui prennent en charge une partie du travail
répétitif (bibliothèques de classes, composants,...) et qui soient
compatibles

Et la STL?

Je ne suis pas sûr que ce soit un outil à la portée du plus grand
nombre.

pour commencer, excusez moi de contribuer à la l'explosion
combinatoire des sujets. j'ai suivi avec interet vos threads jusqu'à
maintenant en sous marin, et je partage votre avi vous sur pas mal de
points.

mais qu'est ce qui fait d'apres vous fait que la stl n'est pas
utilisable par le plus grand nombre ? et qu'est ce qui la rendrait
plus utilisable ?

pour ma part, c'est un outils incontournable. ni les MFC, ni la VCL
ne m'avaient apporté un tel potentiel de rigueur, de productivité,
et de qualité.

certes, sans un point d'entrée html dans le catalogue des containers,
des algorithmes et des principes, il faut enormement de chance, de
motivation et de patiente pour en acquerir la maitrise. mais n'en est
il pas ainsi pour toute bibliotheque ? les aides de la stl comme
celle qui se trouve dans BCB ne sont elles pas assez accessibles ?

J'aime bien la STL, je m'en sert beaucoup, mais franchement,
honnetement, je trouve la documentation a chier.

Y compris celle de Visual? Un certain nombre de gourous comme James Kanze
considèrent que la doc de Dinkumware est la meilleure disponible.

Sans tutoriels et groupe de discussion, c'est franchement dur à
utiliser.

microsoft.public.vc.stl est d'un niveau assez élevé et très sympa. Des gens
comme Greg Comeau y font des apparitions régulières.

Alors évidement faire un push_back sur un vector ca c'est pas
compliqué. Mais dès qu'on commence à vouloir faire des tri, utiliser
des maps avec des clefs de type string insensible à la casse, ou
faire une opération sur tous les éléments d'un conteneur... les
règles d'invalidation des opérateurs, le pourquoi tel conteneur
accepte d'avoir un const_iterator, mais pas tel autre... savoir
qu'une map retourne des éléments de type pair que l'on accède avec
first et second, etc... ca devient vite imbitable.

Poses toi la question autrement : pour faire la même chose
fonctionnellement, est-ce que ce serait plus ou moins compliqué sans la STL?

Je demeure d'accord qu'il y a des coins im**** dans la STL (le support des
locales, les points les plus avancés des foncteurs - encore que ce ne soit
rien comparé à d'autres librairies de lambda-calcul - sont les principaux
qui me viennent à l'esprit), mais rien que les conteneurs, les algorithmes
et les flux vallent bien l'effort de s'y mettre.

> Et encore je ne parles pas des (faux) memory leaks qui font ruisseller

la sueur sur le front du povre codeur se demandant ce qu'il a fait de
foireux,

Voilà ce qui arrive quand on croit aveuglément ces outils sans chercher à
les comprendre ;-)

ou bien le fait qu'il faut mieux faire gaffe lorsque l'on met
des objets dans des conteneurs, etc...

Ggnnnnn? Gaffe à quoi?

Alors oui c'est puissant, accessible non. La masse de connaissance à
connaitre pour ne pas se faire avoir est considérable.

Je crois surtout que, pour quelqu'un qui a un background C comme c'est le
cas de la plupart d'entre nous, il est très difficile de "désapprendre" tous
nos automatismes pour exploiter le niveau d'abstraction de la STL. Par
contre, pour un débutant qui ne serait formé que sur le C++ "casher" et la
STL, je ne pense pas que ce soit particulièrement compliqué.

Arnaud

Mickael Pointier wrote:

Ambassadeur Kosh wrote:

- des outils qui prennent en charge une partie du travail
répétitif (bibliothèques de classes, composants,...) et qui soient
compatibles

Et la STL?

Je ne suis pas sûr que ce soit un outil à la portée du plus grand
nombre.

pour commencer, excusez moi de contribuer à la l'explosion
combinatoire des sujets. j'ai suivi avec interet vos threads jusqu'à
maintenant en sous marin, et je partage votre avi vous sur pas mal de
points.

mais qu'est ce qui fait d'apres vous fait que la stl n'est pas
utilisable par le plus grand nombre ? et qu'est ce qui la rendrait
plus utilisable ?

pour ma part, c'est un outils incontournable. ni les MFC, ni la VCL
ne m'avaient apporté un tel potentiel de rigueur, de productivité,
et de qualité.

certes, sans un point d'entrée html dans le catalogue des containers,
des algorithmes et des principes, il faut enormement de chance, de
motivation et de patiente pour en acquerir la maitrise. mais n'en est
il pas ainsi pour toute bibliotheque ? les aides de la stl comme
celle qui se trouve dans BCB ne sont elles pas assez accessibles ?

J'aime bien la STL, je m'en sert beaucoup, mais franchement,
honnetement, je trouve la documentation a chier.

Y compris celle de Visual? Un certain nombre de gourous comme James Kanze
considèrent que la doc de Dinkumware est la meilleure disponible.

Sans tutoriels et groupe de discussion, c'est franchement dur à
utiliser.

microsoft.public.vc.stl est d'un niveau assez élevé et très sympa. Des gens
comme Greg Comeau y font des apparitions régulières.

Alors évidement faire un push_back sur un vector ca c'est pas
compliqué. Mais dès qu'on commence à vouloir faire des tri, utiliser
des maps avec des clefs de type string insensible à la casse, ou
faire une opération sur tous les éléments d'un conteneur... les
règles d'invalidation des opérateurs, le pourquoi tel conteneur
accepte d'avoir un const_iterator, mais pas tel autre... savoir
qu'une map retourne des éléments de type pair que l'on accède avec
first et second, etc... ca devient vite imbitable.

Poses toi la question autrement : pour faire la même chose
fonctionnellement, est-ce que ce serait plus ou moins compliqué sans la STL?

Je demeure d'accord qu'il y a des coins im**** dans la STL (le support des
locales, les points les plus avancés des foncteurs - encore que ce ne soit
rien comparé à d'autres librairies de lambda-calcul - sont les principaux
qui me viennent à l'esprit), mais rien que les conteneurs, les algorithmes
et les flux vallent bien l'effort de s'y mettre.

> Et encore je ne parles pas des (faux) memory leaks qui font ruisseller

la sueur sur le front du povre codeur se demandant ce qu'il a fait de
foireux,

Voilà ce qui arrive quand on croit aveuglément ces outils sans chercher à
les comprendre ;-)

ou bien le fait qu'il faut mieux faire gaffe lorsque l'on met
des objets dans des conteneurs, etc...

Ggnnnnn? Gaffe à quoi?

Alors oui c'est puissant, accessible non. La masse de connaissance à
connaitre pour ne pas se faire avoir est considérable.

Je crois surtout que, pour quelqu'un qui a un background C comme c'est le
cas de la plupart d'entre nous, il est très difficile de "désapprendre" tous
nos automatismes pour exploiter le niveau d'abstraction de la STL. Par
contre, pour un débutant qui ne serait formé que sur le C++ "casher" et la
STL, je ne pense pas que ce soit particulièrement compliqué.

Arnaud

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Mickael Pointier wrote:

Ambassadeur Kosh wrote:
- des outils qui prennent en charge une partie du travail
répétitif (bibliothèques de classes, composants,...) et qui soient
compatibles

Et la STL?

Je ne suis pas sûr que ce soit un outil à la portée du plus grand
nombre.

pour commencer, excusez moi de contribuer à la l'explosion
combinatoire des sujets. j'ai suivi avec interet vos threads jusqu'à
maintenant en sous marin, et je partage votre avi vous sur pas mal de
points.

mais qu'est ce qui fait d'apres vous fait que la stl n'est pas
utilisable par le plus grand nombre ? et qu'est ce qui la rendrait
plus utilisable ?

pour ma part, c'est un outils incontournable. ni les MFC, ni la VCL
ne m'avaient apporté un tel potentiel de rigueur, de productivité,
et de qualité.

certes, sans un point d'entrée html dans le catalogue des containers,
des algorithmes et des principes, il faut enormement de chance, de
motivation et de patiente pour en acquerir la maitrise. mais n'en est
il pas ainsi pour toute bibliotheque ? les aides de la stl comme
celle qui se trouve dans BCB ne sont elles pas assez accessibles ?

J'aime bien la STL, je m'en sert beaucoup, mais franchement,
honnetement, je trouve la documentation a chier.

Y compris celle de Visual? Un certain nombre de gourous comme James Kanze
considèrent que la doc de Dinkumware est la meilleure disponible.

Sans tutoriels et groupe de discussion, c'est franchement dur à
utiliser.

microsoft.public.vc.stl est d'un niveau assez élevé et très sympa. Des gens
comme Greg Comeau y font des apparitions régulières.

Alors évidement faire un push_back sur un vector ca c'est pas
compliqué. Mais dès qu'on commence à vouloir faire des tri, utiliser
des maps avec des clefs de type string insensible à la casse, ou
faire une opération sur tous les éléments d'un conteneur... les
règles d'invalidation des opérateurs, le pourquoi tel conteneur
accepte d'avoir un const_iterator, mais pas tel autre... savoir
qu'une map retourne des éléments de type pair que l'on accède avec
first et second, etc... ca devient vite imbitable.

Poses toi la question autrement : pour faire la même chose
fonctionnellement, est-ce que ce serait plus ou moins compliqué sans la STL?

Je demeure d'accord qu'il y a des coins im**** dans la STL (le support des
locales, les points les plus avancés des foncteurs - encore que ce ne soit
rien comparé à d'autres librairies de lambda-calcul - sont les principaux
qui me viennent à l'esprit), mais rien que les conteneurs, les algorithmes
et les flux vallent bien l'effort de s'y mettre.

> Et encore je ne parles pas des (faux) memory leaks qui font ruisseller

la sueur sur le front du povre codeur se demandant ce qu'il a fait de
foireux,

Voilà ce qui arrive quand on croit aveuglément ces outils sans chercher à
les comprendre ;-)

ou bien le fait qu'il faut mieux faire gaffe lorsque l'on met
des objets dans des conteneurs, etc...

Ggnnnnn? Gaffe à quoi?

Alors oui c'est puissant, accessible non. La masse de connaissance à
connaitre pour ne pas se faire avoir est considérable.

Je crois surtout que, pour quelqu'un qui a un background C comme c'est le
cas de la plupart d'entre nous, il est très difficile de "désapprendre" tous
nos automatismes pour exploiter le niveau d'abstraction de la STL. Par
contre, pour un débutant qui ne serait formé que sur le C++ "casher" et la
STL, je ne pense pas que ce soit particulièrement compliqué.

Arnaud

Arnaud Debaene

08/10/2003 à 23:27

David Scrève wrote:

Le compilateur reste non conforme aux standards

Tous les experts considèrent pourtant qu'ill n'y a guère que Comeau qui soit
meilleur aujourd'hui.

A titre d'exemples :
http://boost.sourceforge.net/regression-logs/ (seul VC 7.1 passe les tests à
100%)
http://www.oonumerics.org/blitz/platforms/
VC7.1 supporte Loki "out of the box"
etc ....

Arnaud

Ambassadeur Kosh

09/10/2003 à 09:58

> Bon, bein c'est une doc propriétaire, donc par définition pas a la
disposition de tout le monde. A moins que ca soit comme la MSDN
disponible online ?

dispo, je sais pas. proprietaire, ben plus ou moins. bon, c'est un .hlp, ça
va bien pour trouver ce qu'on veux.

> le groupe de discussion peut être d'un grand secours, mais pour
> l'essentiel, on peut s'en passer.
Vu que apparement la doc de BCB est correcte effectivement :)

ben oui. bon, sinon, faut reconnaitre que le newsgroup permet de decouvrir
certaines choses interessantes.

>> Mais ... [snip] ... la stl.
Oui mais si tu ne le sais pas, tu ne l'invente pas.

ben ça, moi, je l'ai appliqué avec la doc. dans les parametres du template,
il y a un type qui s'appelle SortFunctor ou chsaipukoi...

Les functeurs c'est pas d'une évidence folle. Il ne me serait pas venu à
l'esprit de faire une structure de ce type pour pouvoir avoir une map de
string non sensible à la casse:

en partant de rien, difficile en effet.
en partant d'un bout d'exemple, ça va déja mieux.
apres, quand on y reflechi, il est assez naturel de passer un objet en
parametre, vu qu'on peut y ranger des champs qui ont une incidence sur
l'opérateur...
avec des fonctions, on serait beaucoup plus emm...

Comme on dit "There's no golden bullet".

c'est clair

Nan, je fait référence au fait que certaines (toutes ?) implémentations
de la STL ont un allocateur conservatif qui ne libère pas la mémoire
systématiquement. Il la garde en dessous d'une certaine taille pour
certains pools d'objets pour un gain de performance. Si tu ne le sais
pas, tu peux chercher longtemps où tu as oublié ton delete ;)

je savais pas.

Perdu, j'utilisait la doc qui vient avec la STL de SGI.

je la conaissais pas. elle a l'air pas trop mal.

au passage t'exageres quand même. premier truc que je trouve
http://www.sgi.com/tech/stl/Map.html et quoi dedans ? bon, manque l'heritage
à binary_function<const char*,const char*,bool>, mais à part ça...

struct ltstr
{
bool operator()(const char* s1, const char* s2) const
{
return strcmp(s1, s2) < 0;
}
};

int main()
{
map<const char*, int, ltstr> months;

months["january"] = 31;
months["february"] = 28;
months["march"] = 31;
months["april"] = 30;
months["may"] = 31;
months["june"] = 30;
months["july"] = 31;
months["august"] = 31;
months["september"] = 30;
months["october"] = 31;
months["november"] = 30;
months["december"] = 31;
...

> Bon, bein c'est une doc propriétaire, donc par définition pas a la
disposition de tout le monde. A moins que ca soit comme la MSDN
disponible online ?

dispo, je sais pas. proprietaire, ben plus ou moins. bon, c'est un .hlp, ça
va bien pour trouver ce qu'on veux.

> le groupe de discussion peut être d'un grand secours, mais pour
> l'essentiel, on peut s'en passer.
Vu que apparement la doc de BCB est correcte effectivement :)

ben oui. bon, sinon, faut reconnaitre que le newsgroup permet de decouvrir
certaines choses interessantes.

>> Mais ... [snip] ... la stl.
Oui mais si tu ne le sais pas, tu ne l'invente pas.

ben ça, moi, je l'ai appliqué avec la doc. dans les parametres du template,
il y a un type qui s'appelle SortFunctor ou chsaipukoi...

Les functeurs c'est pas d'une évidence folle. Il ne me serait pas venu à
l'esprit de faire une structure de ce type pour pouvoir avoir une map de
string non sensible à la casse:

en partant de rien, difficile en effet.
en partant d'un bout d'exemple, ça va déja mieux.
apres, quand on y reflechi, il est assez naturel de passer un objet en
parametre, vu qu'on peut y ranger des champs qui ont une incidence sur
l'opérateur...
avec des fonctions, on serait beaucoup plus emm...

Comme on dit "There's no golden bullet".

c'est clair

Nan, je fait référence au fait que certaines (toutes ?) implémentations
de la STL ont un allocateur conservatif qui ne libère pas la mémoire
systématiquement. Il la garde en dessous d'une certaine taille pour
certains pools d'objets pour un gain de performance. Si tu ne le sais
pas, tu peux chercher longtemps où tu as oublié ton delete ;)

je savais pas.

Perdu, j'utilisait la doc qui vient avec la STL de SGI.

je la conaissais pas. elle a l'air pas trop mal.

au passage t'exageres quand même. premier truc que je trouve
http://www.sgi.com/tech/stl/Map.html et quoi dedans ? bon, manque l'heritage
à binary_function<const char*,const char*,bool>, mais à part ça...

struct ltstr
{
bool operator()(const char* s1, const char* s2) const
{
return strcmp(s1, s2) < 0;
}
};

int main()
{
map<const char*, int, ltstr> months;

months["january"] = 31;
months["february"] = 28;
months["march"] = 31;
months["april"] = 30;
months["may"] = 31;
months["june"] = 30;
months["july"] = 31;
months["august"] = 31;
months["september"] = 30;
months["october"] = 31;
months["november"] = 30;
months["december"] = 31;
...

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> Bon, bein c'est une doc propriétaire, donc par définition pas a la
disposition de tout le monde. A moins que ca soit comme la MSDN
disponible online ?

dispo, je sais pas. proprietaire, ben plus ou moins. bon, c'est un .hlp, ça
va bien pour trouver ce qu'on veux.

> le groupe de discussion peut être d'un grand secours, mais pour
> l'essentiel, on peut s'en passer.
Vu que apparement la doc de BCB est correcte effectivement :)

ben oui. bon, sinon, faut reconnaitre que le newsgroup permet de decouvrir
certaines choses interessantes.

>> Mais ... [snip] ... la stl.
Oui mais si tu ne le sais pas, tu ne l'invente pas.

ben ça, moi, je l'ai appliqué avec la doc. dans les parametres du template,
il y a un type qui s'appelle SortFunctor ou chsaipukoi...

Les functeurs c'est pas d'une évidence folle. Il ne me serait pas venu à
l'esprit de faire une structure de ce type pour pouvoir avoir une map de
string non sensible à la casse:

en partant de rien, difficile en effet.
en partant d'un bout d'exemple, ça va déja mieux.
apres, quand on y reflechi, il est assez naturel de passer un objet en
parametre, vu qu'on peut y ranger des champs qui ont une incidence sur
l'opérateur...
avec des fonctions, on serait beaucoup plus emm...

Comme on dit "There's no golden bullet".

c'est clair

Nan, je fait référence au fait que certaines (toutes ?) implémentations
de la STL ont un allocateur conservatif qui ne libère pas la mémoire
systématiquement. Il la garde en dessous d'une certaine taille pour
certains pools d'objets pour un gain de performance. Si tu ne le sais
pas, tu peux chercher longtemps où tu as oublié ton delete ;)

je savais pas.

Perdu, j'utilisait la doc qui vient avec la STL de SGI.

je la conaissais pas. elle a l'air pas trop mal.

au passage t'exageres quand même. premier truc que je trouve
http://www.sgi.com/tech/stl/Map.html et quoi dedans ? bon, manque l'heritage
à binary_function<const char*,const char*,bool>, mais à part ça...

struct ltstr
{
bool operator()(const char* s1, const char* s2) const
{
return strcmp(s1, s2) < 0;
}
};

int main()
{
map<const char*, int, ltstr> months;

months["january"] = 31;
months["february"] = 28;
months["march"] = 31;
months["april"] = 30;
months["may"] = 31;
months["june"] = 30;
months["july"] = 31;
months["august"] = 31;
months["september"] = 30;
months["october"] = 31;
months["november"] = 30;
months["december"] = 31;
...

Vincent Burel

09/10/2003 à 10:07

"Patrick Philippot" wrote in message
news:3f82cd2c$0$20184$

Vincent Burel wrote:
> J'ajoute juste que si les faiseurs de solutions informatiques
> alternative avaient (eu) ce sens pratique là, sur PC en tout cas, on
> ne se serait pas emmerdé 10 ans sous Windows...

Même je ne trouve pas Windows aussi déprimant que cela (au contraire),

moins déprimant que la quantité de boite d'info qui ont pondus des soft
foireux pendant plus de 10 ans, c'est clair. Windows est un O/S généraliste
très honorable aujourd'hui, mais pour certaine tache particulière
j'aurai aimé travailler sur d'autre type d'O/S , plus minimals , plus
controlables , mais doté de bon outils de développement. J'aurais bien aimé
travailler aussi sous un DOS32 même dès 1995 par exemple.

> je pense effectivement que dans un monde idéal, les partisans du libre

auraient la révélation soudaine qu'ils ne s'adressent pas qu'à des
hobbyistes, à des étudiants, à des chercheurs ou à des gens qui ont le
temps de recompiler un noyau tous les 4 matins et d'un autre côté, les
vendeurs de solutions "commerciales" auraient des pratiques un peu moins
agressives.

Au lieu de cela, le monde étant ce qu'il est, chacun défend sa chapelle
avec plus ou moins de raison et beaucoup de parti pris. Il est
d'ailleurs paradoxal de constater que dans le monde de l'informatique
qui est censé être basé sur un solide cartésianisme, le poids de
l'irrationnel, voire du religieux, soit aussi important.

Si on jette un oeil sur l'histoire des sciences, même les plus dures, il
semble que progès technique et découvertes scientifiques soient très liés à
des facteurs sociaux-politico-religieux... Donc à la rigueur, le poids de
l'irrationnel et du reste, dans l'informatique n'a pas grand chose de
choquant.

Ce qui l'est plus à mon sens, c'est le résultat ! :-). La programmation est
finalement de plus en plus compliquée, de moins en moins démocratique
(malgré le discour de certains adeptes de l'open-source). D'ailleurs on peut
se demander qu'elle a été le role de certains idélatistes et autres
défenseurs de projets communitaristes, libre de droit, et soi disant
accessible à tous (à tous ceux qui ont 10 ans d'expériences et un diplome
d'ingénieur, et qui sont au chomage de préférence étant donné le temps qu'il
faut pour vraiement obtenir cet accès à tous :-) dans l'établissement des
monopoles actuelles, et dans la généralisation de l'état d'esprit du public
fasse aux oeuvres numériques...

Vincent Burel

"Patrick Philippot" <patrick.philippot@mainsoft.xx> wrote in message
news:3f82cd2c$0$20184$626a54ce@news.free.fr...

Vincent Burel wrote:
> J'ajoute juste que si les faiseurs de solutions informatiques
> alternative avaient (eu) ce sens pratique là, sur PC en tout cas, on
> ne se serait pas emmerdé 10 ans sous Windows...

Même je ne trouve pas Windows aussi déprimant que cela (au contraire),

moins déprimant que la quantité de boite d'info qui ont pondus des soft
foireux pendant plus de 10 ans, c'est clair. Windows est un O/S généraliste
très honorable aujourd'hui, mais pour certaine tache particulière
j'aurai aimé travailler sur d'autre type d'O/S , plus minimals , plus
controlables , mais doté de bon outils de développement. J'aurais bien aimé
travailler aussi sous un DOS32 même dès 1995 par exemple.

> je pense effectivement que dans un monde idéal, les partisans du libre

auraient la révélation soudaine qu'ils ne s'adressent pas qu'à des
hobbyistes, à des étudiants, à des chercheurs ou à des gens qui ont le
temps de recompiler un noyau tous les 4 matins et d'un autre côté, les
vendeurs de solutions "commerciales" auraient des pratiques un peu moins
agressives.

Au lieu de cela, le monde étant ce qu'il est, chacun défend sa chapelle
avec plus ou moins de raison et beaucoup de parti pris. Il est
d'ailleurs paradoxal de constater que dans le monde de l'informatique
qui est censé être basé sur un solide cartésianisme, le poids de
l'irrationnel, voire du religieux, soit aussi important.

Si on jette un oeil sur l'histoire des sciences, même les plus dures, il
semble que progès technique et découvertes scientifiques soient très liés à
des facteurs sociaux-politico-religieux... Donc à la rigueur, le poids de
l'irrationnel et du reste, dans l'informatique n'a pas grand chose de
choquant.

Ce qui l'est plus à mon sens, c'est le résultat ! :-). La programmation est
finalement de plus en plus compliquée, de moins en moins démocratique
(malgré le discour de certains adeptes de l'open-source). D'ailleurs on peut
se demander qu'elle a été le role de certains idélatistes et autres
défenseurs de projets communitaristes, libre de droit, et soi disant
accessible à tous (à tous ceux qui ont 10 ans d'expériences et un diplome
d'ingénieur, et qui sont au chomage de préférence étant donné le temps qu'il
faut pour vraiement obtenir cet accès à tous :-) dans l'établissement des
monopoles actuelles, et dans la généralisation de l'état d'esprit du public
fasse aux oeuvres numériques...

Vincent Burel

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

"Patrick Philippot" wrote in message
news:3f82cd2c$0$20184$

Vincent Burel wrote:
> J'ajoute juste que si les faiseurs de solutions informatiques
> alternative avaient (eu) ce sens pratique là, sur PC en tout cas, on
> ne se serait pas emmerdé 10 ans sous Windows...

Même je ne trouve pas Windows aussi déprimant que cela (au contraire),

moins déprimant que la quantité de boite d'info qui ont pondus des soft
foireux pendant plus de 10 ans, c'est clair. Windows est un O/S généraliste
très honorable aujourd'hui, mais pour certaine tache particulière
j'aurai aimé travailler sur d'autre type d'O/S , plus minimals , plus
controlables , mais doté de bon outils de développement. J'aurais bien aimé
travailler aussi sous un DOS32 même dès 1995 par exemple.

> je pense effectivement que dans un monde idéal, les partisans du libre

auraient la révélation soudaine qu'ils ne s'adressent pas qu'à des
hobbyistes, à des étudiants, à des chercheurs ou à des gens qui ont le
temps de recompiler un noyau tous les 4 matins et d'un autre côté, les
vendeurs de solutions "commerciales" auraient des pratiques un peu moins
agressives.

Au lieu de cela, le monde étant ce qu'il est, chacun défend sa chapelle
avec plus ou moins de raison et beaucoup de parti pris. Il est
d'ailleurs paradoxal de constater que dans le monde de l'informatique
qui est censé être basé sur un solide cartésianisme, le poids de
l'irrationnel, voire du religieux, soit aussi important.

Si on jette un oeil sur l'histoire des sciences, même les plus dures, il
semble que progès technique et découvertes scientifiques soient très liés à
des facteurs sociaux-politico-religieux... Donc à la rigueur, le poids de
l'irrationnel et du reste, dans l'informatique n'a pas grand chose de
choquant.

Ce qui l'est plus à mon sens, c'est le résultat ! :-). La programmation est
finalement de plus en plus compliquée, de moins en moins démocratique
(malgré le discour de certains adeptes de l'open-source). D'ailleurs on peut
se demander qu'elle a été le role de certains idélatistes et autres
défenseurs de projets communitaristes, libre de droit, et soi disant
accessible à tous (à tous ceux qui ont 10 ans d'expériences et un diplome
d'ingénieur, et qui sont au chomage de préférence étant donné le temps qu'il
faut pour vraiement obtenir cet accès à tous :-) dans l'établissement des
monopoles actuelles, et dans la généralisation de l'état d'esprit du public
fasse aux oeuvres numériques...

Vincent Burel

Ambassadeur Kosh

09/10/2003 à 10:24

> Y compris celle de Visual? Un certain nombre de gourous comme James Kanze
considèrent que la doc de Dinkumware est la meilleure disponible.

je crois que ça dépend ce qu'on attend de la doc.
pour ma part, étant un peu partisan du moindres effort, j'ai vite mis le
msdn de côté :)

microsoft.public.vc.stl est d'un niveau assez élevé et très sympa. Des

gens

comme Greg Comeau y font des apparitions régulières.

je conaissais pas. ça se regarde...

Je demeure d'accord qu'il y a des coins im**** dans la STL (le support des
locales, les points les plus avancés des foncteurs - encore que ce ne soit
rien comparé à d'autres librairies de lambda-calcul -
sont les principaux qui me viennent à l'esprit), mais rien que les

conteneurs, les algorithmes

et les flux vallent bien l'effort de s'y mettre.

[snip]

Je crois surtout que, pour quelqu'un qui a un background C comme c'est le
cas de la plupart d'entre nous, il est très difficile de "désapprendre"

tous

nos automatismes pour exploiter le niveau d'abstraction de la STL. Par
contre, pour un débutant qui ne serait formé que sur le C++ "casher" et la
STL, je ne pense pas que ce soit particulièrement compliqué.

c'était magnifiquement dit. ça fait plaisir de te lire.

David Scrève

09/10/2003 à 11:19

"Quentin Pouplard" a écrit dans le message de news:

Marre du spam wrote:
> Le fait est que VC6 répond a pratiquement tous les besoins des
> développeurs ayant deja de gros package de code entre leur main. Les
> améliorations de l'IDE .Net sur ce point (pour les développeurs
> d'applications C++ natives) sont plutôt minimes : Le compilateur
> reste non conforme aux standards,

Tu as des points particulier qui t'ont posé problème dans la pratique?
j'ai lu quelques cas théorique, mais j'avais toujours du mal à imaginer
des cas réel ou le problème pouvait se poser... tu peux me faire de ton
expérience?

for (int i=0;i<MAX;i++)
{
printf("i = %dn",i);
}

printf("i = %dn",i);

Ce bout de code compile sous VC++ alors qu'il est non conforme : i est local à la boucle for.

> ne génére pas de code pour les
> derniers processeurs,

les intrinsics, et la génération de SSE2 c pas assez récent? ;)

Itanium, PocketPC restent dans des environnement externes.

> et l'environnement, en intégrant VB en son
> sein, devient un vrai fouilli.

Question d'habitude je trouve, j'ai pas aimé VS.NET, je suis resté
longtemps avec VC6, un jour j'ai fait le bon (pour tester C#) et
finalement y'a de bonne idée: les tab viennent immédiatement, la
completion syntaxique est meilleure, etc... comme tous nouveaux
produits qui n'est pas qu'une évolution du précédant ça déroute
cependant, et ce n'est pas toujours acceptable au milieu d'un projet...
mais c'est la même chose pour tout finalement...

Trop de fenêtres à mon gout, des raccourcis claviers qui changent (déjà le 3eme changement
pour le Find In Find en 4 versions, ca fait lourd), des inconsistences d'interface (Menu File -> Open -> File !!!)

David

David Scrève

09/10/2003 à 11:20

"Arnaud Debaene" a écrit dans le message de news:3f848137$0$20172$

David Scrève wrote:
> Le compilateur reste non conforme aux standards

Tous les experts considèrent pourtant qu'ill n'y a guère que Comeau qui soit
meilleur aujourd'hui.

A mon avis, CodeWarrior est bien plus abouti que VC++, en tant que compilateur Il est beaucoup plus strict. Je n'ai pas testé le
compilateur Intel.

David

David Scrève

09/10/2003 à 11:21

"Franck Guillaud" a écrit dans le message de news:bm0krs$fuo$

Mickael Pointier wrote:
> Franck Guillaud wrote:
>>
>> Certes, mais le temps au bout duquel Microsoft décidera de laisser
>> tomber le produit sera lui beaucoup moins long ;-)
>

Sans compter que maintenant, on a plus choix : si on veut se passer des
bugs de
VC6, faut migrer sous Visual Studio 2003. Imagine ce que ça représente pour
une
équipe de plus de 2 développeurs :-)

C'est clair : Ici, j'ai 2 millions de code C++, et ca me fait plutot peur de migrer, pour pas gagner
grand chose...

David

Comment sont créée les applications commerciales ?

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