Cyrus Vance, dégage...

Le 04/07/2011 20:44, svbeev a écrit :

La sanction du juge à raison de la teneur de sa décision, c'est tout
simplement la fin d'une justice indépendante quelle que soit l'entité
détentrice du pouvoir de sanctionner.

????????? Qui parle de sanctionner le juge à raison de la teneur de ses
décisions ? Il s'agit de le sanctionner à raison de ses fautes.

"svbeev" <tcweb@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4e1207b6$0$18800$ba4acef3@reader.news.orange.fr...

"Contribuable et Justiciable" <ContribuableJusticiable@nope.invalid>
écrivait news:iustd7$p5a$1@speranza.aioe.org:

"svbeev" <tcweb@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4e11edc4$0$30777$ba4acef3@reader.news.orange.fr...

"Contribuable et Justiciable" <ContribuableJusticiable@nope.invalid>
écrivait news:ius0o5$efj$1@speranza.aioe.org:

Cyrus Vance, le procureur de New York qui a si énergiquement
diligenté les poursuites contre DSK, avait récemment foiré un procès
retentissant contre deux policiers accusés d'avoir violé une femme.

On dira que les procureurs US sont élus, et que son zèle était
motivé par son désir de redorer son blason et d'être réélu.
Peut-être.
Mais si l'acquitement de DSK se confirme, Cyrus Vance y perdra très
vraisemblablement son poste, laissant éventuellement son poste à
quelqu'un de plus avisé pour exercer de telles responsabilités.
Les électeurs US seront d'autant plus motivés à la perspective des
dommages-intérêts que pourrait réclamer DSK avec une Nafissatou
Diallo (pour le moment) peu solvable.

En comparaison, quel est le châtiment encouru par des magistrats
français qui embastilleraient abusivement des innocents?

AUCUN (ne parlez pas du CSM, dominé par les magistrats)

Il vous aura échappé, cher contribubable, que depuis la loi du 22
juillet 2010,issue de la dernière réforme constitutionnelle, les
magistrats sont désormais minoritaires au sein du CSM,

En aucun cas.
Depuis cette date, j'ai remplacé l'expression
"CSM, où les magistrats sont majoritaires"
par
"CSM, dominé par les magistrats"

Que des magistrats puissent "entre eux" se répartir titres et
avancement: passe encore.
Que, pour des questions disciplinaires, des magistrats puissent
*juger* des collègues (et amis, et sortis de la même école, et
camarades de beuverie, et plus si affinités) me semble relever du
conflit d'intérêts le plus invraisemblable. (Mais plus c'est gros,
plus ça passe) *Pas_un_seul* magistrat ne devrait siéger en matière
disciplinaire. Le pompon étant, à ce jour, détenu par le procureur
général d'Outreau qui siégeait au CSM au moment de juger du cas
Burgaud.

au mépris d'ailleurs de ce que les
institutions européennes imposent aux pays candidats à
l'intégration...

Références?
Je connais au moins un pays UE (en bas à gauche) où les magistrats
sont exclus des prises de décision en matière disciplinaire.

Avec 8 membres magistrats sur 17 le Portugal était jusqu'à la réforme
française une exception.
Sous sommes maintenant deux ...
TOUS les autres pays d'europe continuent de considérer qu'un conseil de
justice composé majoritairement de magistrats est le meilleur gage
d'indépendance de la justice.

Je pensais à l'Espagne.
(Apparemment, durant l'été 2008, un exemplaire de "El Pais" est tombé entre
mes mains.
Un article racontait comment un magistrat avait été condamné pour
"négligence?" pour avoir laissé en liberté le coupable d'un crime, lequel en
avait profité pour récidiver. Le magistrat avait été jugé par une formation
désignée par le politique (avec panachage majorité-opposition).
C'est ce que m'a expliqué mon interlocutrice, sur cette plage naturiste,
mais comme elle avait un corps superbe la conversation a pris un cours plus
sérieux...)

Mais si vous préférez la dépendance au politique comme le mode de
désignation actuel l'organise, libre à vous.

En aucun cas.
J'ai exprimé ma préférence pour un jury populaire
(2/3 des voix pour emporter culpabilité, nombre éventuellement > 12).

Mais si *VRAIMENT* je dois choisir entre
-des magistrats irresponsables
-des magistrats dépendant d'un politique qui, lui, peut être renversé par
les urnes
mon choix risque de ne pas vous plaire

"svbeev" <tcweb@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4e120a1e$0$30792$ba4acef3@reader.news.orange.fr...

"Contribuable et Justiciable" <ContribuableJusticiable@nope.invalid>
écrivait news:iustp7$pvh$1@speranza.aioe.org:

Vous en êtes à parler de "mauvais jugements".
Passez 3 crans de plus, vous aurez
-la notion de "mauvais juges"
-la nécessité d'écarter les "mauvais juges"
-l'attribution au peuple de décider qui sont les "mauvais juges"

C'est là où nous auront toujours une divergence fondamentale mais je
l'ai écrit des dizaines de fois ici et je n'ai pas l'intention de
recommencer.
La sanction du juge à raison de la teneur de sa décision, c'est tout
simplement la fin d'une justice indépendante quelle que soit l'entité
détentrice du pouvoir de sanctionner.
Et la justice, aussi imparfaite soit elle, n'est la justice que dans
l'indépendance, sinon ça s'appelle le bras armé du pouvoir politique.

Il ne s'agit pas de juger le juge "à teneur de sa décision" mais pour ses
fautes: négligences, abus de pouvoir, incompétence, parti-pris...
Vous affectez de confondre "indépendance" et "irresponsabilité".

FYI, je réserve le même traitement aux autres branches du pouvoir.
Je n'apprécie pas que les politiques s'absolvent entre eux dans la "Haute
Cour de Justice de la République"
Je souhaiterais que le "4ème pouvoir" (dont dépendent de plus en plus
l'opinion publique, les élections...) soit soumis à la même juridiction
populaire, directe.

(Je n'appréciais pas non plus que les médecins s'abritent derière l'Ordre
des Médecins et le Secret Médical pour absoudre leurs fautes
professionnelles ou pire)
(Je n'appréciais pas que les évêques absolvent les prêtres pédophiles)

D'une manière générale:
-outre le secret
-c'est la propension à générer et reconnaître comme seules valides les lois
et juridictions internes
qui caractérisent un groupe mafieux

"Contribuable et Justiciable" <ContribuableJusticiable@nope.invalid>
écrivait news:iut7tu$m3i$1@speranza.aioe.org:

"svbeev" <tcweb@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4e120a1e$0$30792$ba4acef3@reader.news.orange.fr...

"Contribuable et Justiciable" <ContribuableJusticiable@nope.invalid>
écrivait news:iustp7$pvh$1@speranza.aioe.org:

Vous en êtes à parler de "mauvais jugements".
Passez 3 crans de plus, vous aurez
-la notion de "mauvais juges"
-la nécessité d'écarter les "mauvais juges"
-l'attribution au peuple de décider qui sont les "mauvais juges"

C'est là où nous auront toujours une divergence fondamentale mais je
l'ai écrit des dizaines de fois ici et je n'ai pas l'intention de
recommencer.
La sanction du juge à raison de la teneur de sa décision, c'est tout
simplement la fin d'une justice indépendante quelle que soit l'entité
détentrice du pouvoir de sanctionner.
Et la justice, aussi imparfaite soit elle, n'est la justice que dans
l'indépendance, sinon ça s'appelle le bras armé du pouvoir politique.

Il ne s'agit pas de juger le juge "à teneur de sa décision" mais pour
ses fautes: négligences, abus de pouvoir, incompétence, parti-pris...
Vous affectez de confondre "indépendance" et "irresponsabilité".

Je crois bien au contraire ne rien confondre.
De deux choses l'une soit les fautes que vous évoquez sont commises de
façon détachable du service et alors le magistrat est un justiciable
comme les autres, soit ce que vous considérez comme des fautes sont
commises dans l'exercice des fonctions juridictionnelles (et évidemment
ce sont celles là qui posent véritablement question) et là se pose alors
la question de la définition de la négligence, de l'incompétence, du
parti pris dont l'appréciation découle justement et inévitablement de la
teneur de la décision.

Donc que vous le vouliez ou non cela découlera nécessairement sur la
responsabilité du juge à raison de la teneur de sa décision (cf la façon
trés instructive dont de sont déroulés les débats de la commission
d'enquête d'Outreau).

Je ne dis pas, loin de là, que tout fonctionne correctempent dans notre
sytème mais je ne partage pas votre avis sur la solution à mettre en
oeuvre.

Les partisans de la responsabilité telle que vous l'appelez de vos voeux
feignent d'ignorer l'effet induit pourtant évident : le seul but de la
décision sera pour le magistrat de préserver ses fesses en dehors de
toute autre considération.

Vous semblez penser que le justiciable y gagnera, j'ai l'absolue
conviction inverse mais je n'essaierai même pas de vous en convaincre
tant cette discussion est ici un sujet récurrent depuis de longues
années.

Il ne vous reste plus qu'à convaincre votre député et prier le ciel
d'avoir raison car c'est vous et pas les membres du coprs judiciaire qui
avez le plus à perdre.

FYI, je réserve le même traitement aux autres branches du pouvoir.
Je n'apprécie pas que les politiques s'absolvent entre eux dans la
"Haute Cour de Justice de la République"
Je souhaiterais que le "4ème pouvoir" (dont dépendent de plus en plus
l'opinion publique, les élections...) soit soumis à la même
juridiction populaire, directe.

(Je n'appréciais pas non plus que les médecins s'abritent derière
l'Ordre des Médecins et le Secret Médical pour absoudre leurs fautes
professionnelles ou pire)
(Je n'appréciais pas que les évêques absolvent les prêtres pédophiles)

D'une manière générale:
-outre le secret
-c'est la propension à générer et reconnaître comme seules valides les
lois et juridictions internes
qui caractérisent un groupe mafieux

Léon Malkmus avait écrit le 04/07/2011 :

Le 04/07/2011 20:34, svbeev a écrit :

"Contribuable et Justiciable"<ContribuableJusticiable@nope.invalid>
écrivait news:iustd7$p5a$1@speranza.aioe.org:

Que des magistrats puissent "entre eux" se répartir titres et
avancement: passe encore.
Que, pour des questions disciplinaires, des magistrats puissent
*juger* des collègues (et amis, et sortis de la même école, et
camarades de beuverie, et plus si affinités) me semble relever du
conflit d'intérêts le plus invraisemblable. (Mais plus c'est gros,
plus ça passe) *Pas_un_seul* magistrat ne devrait siéger en matière
disciplinaire. Le pompon étant, à ce jour, détenu par le procureur
général d'Outreau qui siégeait au CSM au moment de juger du cas
Burgaud.

Je suis du même avis. Et il est curieux que ce passage qui constitue
l'essentiel de votre contribution ne reçoive aucune réponse...

Vous voulez dire qu'il faut que les magistrats soient jugés par des
gens certainement érudits et compétents en tout sauf en droit ?
Sinon il ne restera que les avocats et autres notaires assez compétents
mais dont il n'est pas garanti que le corporatisme soit absent.
Quant à l'affaire d'outreau il semblerait bien que le petit juge ne se
soit pas autant trompé que cela, le présent semblant lui donner raison.

Le 05/07/2011 08:27, moisse a écrit :

Léon Malkmus avait écrit le 04/07/2011 :

Que des magistrats puissent "entre eux" se répartir titres et
avancement: passe encore.
Que, pour des questions disciplinaires, des magistrats puissent
*juger* des collègues (et amis, et sortis de la même école, et
camarades de beuverie, et plus si affinités) me semble relever du
conflit d'intérêts le plus invraisemblable. (Mais plus c'est gros,
plus ça passe) *Pas_un_seul* magistrat ne devrait siéger en matière
disciplinaire. Le pompon étant, à ce jour, détenu par le procureur
général d'Outreau qui siégeait au CSM au moment de juger du cas
Burgaud.

Je suis du même avis. Et il est curieux que ce passage qui constitue
l'essentiel de votre contribution ne reçoive aucune réponse...

Vous voulez dire qu'il faut que les magistrats soient jugés par des gens
certainement érudits et compétents en tout sauf en droit ?

Épargnez-nous vos figures de rhétorique : si c'est que j'avais voulu
dire, je l'aurais dit.

Et expliquez plutôt pourquoi retards, partialité, perte de pièces,
manquement au secret professionnel etc. (qui représentent 70% sanctions
prononcées par le CSM selon wikipédia) devraient être sanctionnés par
des professionnels du droit quand il s'agit de magistrats alors que ce
n'est le cas pour aucune autre profession ?

Sinon il ne restera que les avocats et autres notaire assez compétents
mais dont il n'est pas garanti que le corporatisme soit absent.

:-) Pour garantir que le corporatisme soit absent, confier la discipline
des magistrats à d'autres magistrats ne me semble pas loin de là être
préférable.

Quant à l'affaire d'outreau il semblerait bien que le petit juge ne se
soit pas autant trompé que cela, le présent semblant lui donner raison.

Il semblerait ? Le présent semble lui donner raison ? Rien de très
juridique là-dedans...

Le 04/07/2011 23:45, svbeev a écrit :

"Contribuable et Justiciable"<ContribuableJusticiable@nope.invalid>

Il ne s'agit pas de juger le juge "à teneur de sa décision" mais pour
ses fautes: négligences, abus de pouvoir, incompétence, parti-pris...
Vous affectez de confondre "indépendance" et "irresponsabilité".

Je crois bien au contraire ne rien confondre.
De deux choses l'une soit les fautes que vous évoquez sont commises de
façon détachable du service et alors le magistrat est un justiciable
comme les autres, soit ce que vous considérez comme des fautes sont
commises dans l'exercice des fonctions juridictionnelles (et évidemment
ce sont celles là qui posent véritablement question) et là se pose alors
la question de la définition de la négligence, de l'incompétence, du
parti pris dont l'appréciation découle justement et inévitablement de la
teneur de la décision.

Donc que vous le vouliez ou non cela découlera nécessairement sur la
responsabilité du juge à raison de la teneur de sa décision (cf la façon
trés instructive dont de sont déroulés les débats de la commission
d'enquête d'Outreau).

???? Comment peut-on sérieusement prétendre que si les magistrats sont
sanctionnés par des non-magistrats pour leurs retards, partialité, perte
de pièces, manquement au secret professionnel, etc. cela découle sur la
responsabilité du juge à raison de la teneur de sa décision ?

Léon Malkmus avait prétendu :

Le 05/07/2011 08:27, moisse a écrit :

Léon Malkmus avait écrit le 04/07/2011 :

Que des magistrats puissent "entre eux" se répartir titres et
avancement: passe encore.
Que, pour des questions disciplinaires, des magistrats puissent
*juger* des collègues (et amis, et sortis de la même école, et
camarades de beuverie, et plus si affinités) me semble relever du
conflit d'intérêts le plus invraisemblable. (Mais plus c'est gros,
plus ça passe) *Pas_un_seul* magistrat ne devrait siéger en matière
disciplinaire. Le pompon étant, à ce jour, détenu par le procureur
général d'Outreau qui siégeait au CSM au moment de juger du cas
Burgaud.

Je suis du même avis. Et il est curieux que ce passage qui constitue
l'essentiel de votre contribution ne reçoive aucune réponse...

Vous voulez dire qu'il faut que les magistrats soient jugés par des gens
certainement érudits et compétents en tout sauf en droit ?

Épargnez-nous vos figures de rhétorique : si c'est que j'avais voulu dire, je
l'aurais dit.

Sans commentaire, brassage de cournat d'air.

Et expliquez plutôt pourquoi retards, partialité, perte de pièces, manquement
au secret professionnel etc. (qui représentent 70% sanctions prononcées par
le CSM selon wikipédia) devraient être sanctionnés par des professionnels du
droit quand il s'agit de magistrats alors que ce n'est le cas pour aucune
autre profession ?

Parceque c'est certainement le système le moins mauvais.
Pour le reste toutes les professions ordinales fonctionnent ainsi.

Sinon il ne restera que les avocats et autres notaire assez compétents
mais dont il n'est pas garanti que le corporatisme soit absent.

:-) Pour garantir que le corporatisme soit absent, confier la discipline des
magistrats à d'autres magistrats ne me semble pas loin de là être préférable.

Quant à l'affaire d'outreau il semblerait bien que le petit juge ne se
soit pas autant trompé que cela, le présent semblant lui donner raison.

Il semblerait ? Le présent semble lui donner raison ? Rien de très juridique
là-dedans...

Parce que des affirmations assénées à l'américaine c'est plus juridique
?
Je suis certain qu'un homme informé comme vous ne manquera pas de se
renseigner à ce sujet.

Le 05/07/2011 11:37, moisse a écrit :

Léon Malkmus avait prétendu :

Vous voulez dire qu'il faut que les magistrats soient jugés par des gens
certainement érudits et compétents en tout sauf en droit ?

Épargnez-nous vos figures de rhétorique : si c'est que j'avais voulu
dire, je l'aurais dit.

Sans commentaire, brassage de cournat d'air.

Oui, c'est précisément ce que je viens de dire, les figures de
rhétorique ne sont que du brassage de courant d'air.

Et expliquez plutôt pourquoi retards, partialité, perte de pièces,
manquement au secret professionnel etc. (qui représentent 70%
sanctions prononcées par le CSM selon wikipédia) devraient être
sanctionnés par des professionnels du droit quand il s'agit de
magistrats alors que ce n'est le cas pour aucune autre profession ?

Parceque c'est certainement le système le moins mauvais.

Et pourquoi donc ? Quelle valeur ajoutée apporte le fait d'être un
professionnel du droit pour sanctionner par exemple un magistrat
masturbateur ? Il serait bon d'apporter quelques arguments.

Pour le reste toutes les professions ordinales fonctionnent ainsi.

D'une part les magistrats ne sont justement pas une profession ordinale,
et d'autre part si un notaire ou un avocat perdent un dossier et que
cela cause un préjudice, ils en répondent selon le droit commun de la
responsabilité : la similitude que vous évoquez n'est donc pas pertinente.

Sinon il ne restera que les avocats et autres notaire assez compétents
mais dont il n'est pas garanti que le corporatisme soit absent.

:-) Pour garantir que le corporatisme soit absent, confier la
discipline des magistrats à d'autres magistrats ne me semble pas loin
de là être préférable.

Quant à l'affaire d'outreau il semblerait bien que le petit juge ne se
soit pas autant trompé que cela, le présent semblant lui donner raison.

Il semblerait ? Le présent semble lui donner raison ? Rien de très
juridique là-dedans...

Parce que des affirmations assénées à l'américaine c'est plus juridique ?
Je suis certain qu'un homme informé comme vous ne manquera pas de se
renseigner à ce sujet.

Je ne comprends rien à vos énigmes, de quoi parlez-vous ? Outreau a
donné lieu à une décision de justice définitive, il faut autre chose que
des semblants pour la remettre en question.

"moisse" <morobars@hotinvalidmail.fr> a écrit dans le message de news:
4e12db59$0$10624$426a34cc@news.free.fr...

Léon Malkmus avait prétendu :

Le 05/07/2011 08:27, moisse a écrit :

Léon Malkmus avait écrit le 04/07/2011 :

Que des magistrats puissent "entre eux" se répartir titres et
avancement: passe encore.
Que, pour des questions disciplinaires, des magistrats puissent
*juger* des collègues (et amis, et sortis de la même école, et
camarades de beuverie, et plus si affinités) me semble relever du
conflit d'intérêts le plus invraisemblable. (Mais plus c'est gros,
plus ça passe) *Pas_un_seul* magistrat ne devrait siéger en matière
disciplinaire. Le pompon étant, à ce jour, détenu par le procureur
général d'Outreau qui siégeait au CSM au moment de juger du cas
Burgaud.

Je suis du même avis. Et il est curieux que ce passage qui constitue
l'essentiel de votre contribution ne reçoive aucune réponse...

Vous voulez dire qu'il faut que les magistrats soient jugés par des gens
certainement érudits et compétents en tout sauf en droit ?

Épargnez-nous vos figures de rhétorique : si c'est que j'avais voulu
dire, je l'aurais dit.

Sans commentaire, brassage de cournat d'air.

Et expliquez plutôt pourquoi retards, partialité, perte de pièces,
manquement au secret professionnel etc. (qui représentent 70% sanctions
prononcées par le CSM selon wikipédia) devraient être sanctionnés par des
professionnels du droit quand il s'agit de magistrats alors que ce n'est
le cas pour aucune autre profession ?

Parceque c'est certainement le système le moins mauvais.
Pour le reste toutes les professions ordinales fonctionnent ainsi.

Vous êtes convaincu de l'excellence du système.
Vous militez donc pour l'étendre et le généraliser:

-seuls des X-Mines ayant déjà construit une centrale nucléaire sont
habilités à juger des ingénieurs dont la centrale a explosé.
-seuls des pédophiles avérés sont habilités à juger des agresseurs
d'enfants.

Vous tenez vraiment à me faire rallonger la liste avant que de comprendre
que la confraternité *EST* le problème?