Définition de la Macro en numérique

Dans news:1hgs60n.127sfzieuam18N%cochardp@alussinan.org,

j'avais les idées claires sur la définition de la macrophoto en
argentique en fonction du grandissement (taille sur la pellicule par
rapport à taille réelle), j'ai du mal à transcrire cela en numérique :
comment définit-on la macro en numérique ?

c'est super intéressant, tiens une mouche, tu veux l'en... ?

Le Sun, 11 Jun 2006 19:22:38 +0200, cochardp@alussinan.org (Patrick
C.) a écrit dans fr.rec.photo.numerique :

Bonjour à toutes et à tous,
j'avais les idées claires sur la définition de la macrophoto en
argentique en fonction du grandissement (taille sur la pellicule par
rapport à taille réelle), j'ai du mal à transcrire cela en numérique :
comment définit-on la macro en numérique ?

Ben c'est un peu plus compliqué, alors suis-moi bien :

t'es prêt ?




...hmmmm... comment formuler ça... c'est EXACTEMENT comme en
argentique !

La taille différente de la surface sensible n'a pas bouleversé les
lois de l'optique géométrique (enfin il faut juste revoir les tables
de PdC car elles ne sont plus valables, sauf en APN "foule-frèïme")

Mais pour ce qui est du grandissment, aucun changement : le rapport
que tu calculais par rapport à ta focale et la distance de MàP sera le
même, la formule n'a pas changé

--
Patou

Le Sun, 11 Jun 2006 19:36:37 +0200, <Bontempi> a écrit dans
fr.rec.photo.numerique :

c'est super intéressant, tiens une mouche, tu veux l'en... ?

Justement, puisque t'en parles : maintenant grâce au numérique, et la
petite taille des bits, on peut ENFIN en... les mouches !!! :-D
--
Patou

Patou <nospam@aol.com> écrit:

Le Sun, 11 Jun 2006 19:22:38 +0200, cochardp@alussinan.org (Patrick
C.) a écrit dans fr.rec.photo.numerique :

Bonjour à toutes et à tous,
j'avais les idées claires sur la définition de la macrophoto en
argentique en fonction du grandissement (taille sur la pellicule par
rapport à taille réelle), j'ai du mal à transcrire cela en numérique :
comment définit-on la macro en numérique ?

Ben c'est un peu plus compliqué, alors suis-moi bien :

t'es prêt ?




...hmmmm... comment formuler ça... c'est EXACTEMENT comme en
argentique !

Voui, je me doutais de cette réponse. Sauf que la taille sur un capteur
je ne la connais pas en général.

La taille différente de la surface sensible n'a pas bouleversé les
lois de l'optique géométrique (enfin il faut juste revoir les tables
de PdC car elles ne sont plus valables, sauf en APN "foule-frèïme")

Mais pour ce qui est du grandissment, aucun changement : le rapport
que tu calculais par rapport à ta focale et la distance de MàP sera le
même, la formule n'a pas changé

Le rapport n'était pas par rapport à une focale mais par rapport à une
taille d'un objet en réel et sa taille sur une pellicule (qui là est un
capteur dont je ne connais pas la taille systèmatiquement).

--
Patrick

Le Mon, 12 Jun 2006 08:04:26 +0200, cochardp@alussinan.org (Patrick
C.) a écrit dans fr.rec.photo.numerique :

Le rapport n'était pas par rapport à une focale mais par rapport à une
taille d'un objet en réel et sa taille sur une pellicule (qui là est un
capteur dont je ne connais pas la taille systèmatiquement).

La taille du capteur ne change rien aux lois de l'optique auxquelles
l'objectif obeit : il délivre un image réelle, et avec le même réglage
celle-ci aura la même taille que tu la recueilles sur un capteur, une
pellicule 24*36, une pellicule 6*45, une feuille de papier, ou tout
autre machin plat.

Pas très claire ta question : tu comprends que rien ne change, mais tu
veux savoir ce qui change ...?!

Le grandissement ne change pas, ce qui change c'est la taille de
l'objet sur l'image obtenue après tirage. Et si tu souhaites connaitre
cette taille sur le tirage final, pour des tirages de même taille
c'est simplement la taille sur un tirage 24*36 x le rapport
d'omothétie de ton capteur (1.6x pour un Canon, 1.5x pour nikon)

Mais là ce n'est plus le grandissement tel qu'on le définit
normalement en macro (bien que ce soit aussi un grandissement)
--
Patou

"Patou" <nospam@aol.com> a écrit dans le message de
news:j7lo82pvvk9lrfmm5er700s44u9rcedplg@4ax.com...

Le Sun, 11 Jun 2006 19:22:38 +0200, cochardp@alussinan.org (Patrick
C.) a écrit dans fr.rec.photo.numerique :



...hmmmm... comment formuler ça... c'est EXACTEMENT comme en
argentique !

Of course.

enfin il faut juste revoir les tables de PdC car elles ne sont plus
valables,

Est-ce bien sûr ? Car ce qui augmente la pdc en numérique
c'est la plus courte focale des objectifs utilisés, or en macro, le
paramètre essentiel c'est le facteur de grossissement G (et l'ouverture f).
Ce n'est pas un hasard si la formule permettant le calcul de la pdc utilise
les 3 paramètres suivants :

-Ouverture de l'objectif f/.
-Diamètre du cercle de diffusion.
-Facteur de grossissement.

La focale n'intervient pas dans ce calcul.

Quand à maitriser la pdc en macro, c'est une galèjade, on
fait ce qu'on peut en fonction des conditions de prise de vues.

jpb - pas de Marseille.

Le rapport de grandissement reste le même. Un rapport 1:1 reste un rapport
1:1, taille réelle du sujet photographié.
Si le capteur de votre numérique est "full frame" (24 x 36), cas des reflex
"pro", vous avez exactement la même image que sur un film argentique
(c'est-à-dire une image qui fait 24mm sur 36 mm).
Si vous avez un capteur plus petit, l'appareil "recadre" l'image, toujours
au rapport 1:1 . Votre image recadrée fera alors par exemple 15 mm sur 22,5
mm.
J'espère que je me suis bien expliqué.

LM

<

Le Mon, 12 Jun 2006 12:54:55 +0200, "Fernand Naudin" <jpbu@free.fr> a
écrit dans fr.rec.photo.numerique :

Est-ce bien sûr ? Car ce qui augmente la pdc en numérique
c'est la plus courte focale des objectifs utilisés, or en macro, le

Je parlais plutôt de la PdC hors macro, qui elle se calcule selon des
formules bien établies, dépendant du cercle de confusion, de
l'ouverture, de la FOCALE, et de la distance de mise au point. Car
come tu le dis plus bas : pour la PdC en macro, on calcule pas, on
prend ce qui vient :-D

Et il est clair que les tables de PdC ou d'hyperfocale établies en
argentiques pour un CdC de 0.03mm ne sont plus valable en numérique
avec un CdC autour de 0.02mm. Je pense notamment aux échelles qu'on a
sur nos objectifs argentiques

paramètre essentiel c'est le facteur de grossissement G (et l'ouverture f).
Ce n'est pas un hasard si la formule permettant le calcul de la pdc utilise
les 3 paramètres suivants :

-Ouverture de l'objectif f/.
-Diamètre du cercle de diffusion.
-Facteur de grossissement.

jusque là ok, je te crois sur parole car je ne me suis jamais
interessé de près au calcul de la PdC en macro.
Mais attention à ne pas confondre grossissement et grandissement : en
photo seul le grandissement a un sens (le grossissement est une notion
pour les instruments de visée : jumelles, telescopes etc)

La focale n'intervient pas dans ce calcul.

Néanmoins, je pense que la focale intervient, mais elle est juste
cachée à l'intérieur du facteur de grandissement :
de mémoire G = f /(p-f) avec p distance pellicule-sujet ... à vérifier
connaissant la fiabilité de ma mémoire, mais l'idée est là : G dépend
de la focale.

Quand à maitriser la pdc en macro, c'est une galèjade, on
fait ce qu'on peut en fonction des conditions de prise de vues.

Tout à fait : on prend ce qui vient, et on dit merci... :-D


--
Patou

Slt,

De Patou

Et il est clair que les tables de PdC ou d'hyperfocale établies en
argentiques pour un CdC de 0.03mm ne sont plus valable en numérique
avec un CdC autour de 0.02mm. Je pense notamment aux échelles qu'on a
sur nos objectifs argentiques

Le CdC est défini par Zeiss & Sinar comme étant = à la diagonale du
format/1730 soit 43,27/1730 = 0,25 pour le 24x36. (ou encore la largeur
36/1440).
Ce qui permet de calculer le CdC pour n'inporte quel format, y compris les
capteurs d'APN, à condition bien sûr d'en connaître les dimensions.

--
A+
Papy Bernard (RTCien malgré lui)

Le Mon, 12 Jun 2006 12:54:55 +0200, "Fernand Naudin" <jpbu@free.fr> écrit:

Ce n'est pas un hasard si la formule permettant le calcul de la pdc utilise
les 3 paramètres suivants :

-Ouverture de l'objectif f/.
-Diamètre du cercle de diffusion.
-Facteur de grossissement.

La focale n'intervient pas dans ce calcul.
Bien d'accord avec toi, mais il y a toujours une autre façon de concevoir

les choses, même de façon pouvant paraître hérétique aux grands
traditionalistes...

Les différents ouvrages techniques et FAQ's d'Internet définissent la
profondeur de champ comme l'espace d'image nette entre des plans situés à
des distances différentes, déterminées à partir de la défocalisation d'un
point image qui s'agrandit progressivement en cercle dès que l'on s'écarte
du plan focal. Le cercle ainsi défini (c) est appelé "cercle de confusion".
Il est déterminé expérimentalement et les valeurs retenues par deux grandes
marques servent de référence.

Pour Zeiss et Sinar, c = 1/1730 de la diagonale du format. Cette valeur est
reprise par la généralité des constructeurs pour les tables de profondeur de
champ des objectifs. Mais la valeur de cette norme constructeur fut établie
en d'autres temps, pour d'autres formats et nous la considérons comme
archaïque et totalement obsolète.
Quelle est sa correspondance en matière de définition angulaire (Da) ?

Da = arctg 1 / 1730 = 2 minutes d'arc environ. Soit en 24 x 36 mm, c = 43 mm
/ 1730 = 0,025 mm, ou encore correspond à une définition de 1 / 0,025 = 40
t/mm, ou encore, exprimé en DPI : 40 x 25,4 = 1000 DPI environ (sur le
film).

Est-ce que cette valeur est convenable pour qu'un image offre une sensation
de réalisme, de "piqué", voire de sécheresse, en tout cas de netteté
parfaite ? Notre réponse est négative, et voici pourquoi :

Partant des considérations physiologiques de l'oeil moyen, focale de 15 mm,
diamètre du capteur élémentaire (les cones de la fovea centralis) de l'ordre
de 5 microns (0,005 mm), nous pouvons calculer la définition angulaire de
l'oeil :
Définition angulaire de l'oeil = Arctg 0,005 / 15 = 1,1 minute d'arc.

Voici un premier point de désaccord : le cercle de confusion de 30 microns
sous-entend une définition angulaire de 2 minutes d'arc, alors que la
définition angulaire de l'oeil est de l'ordre de la minute d'arc. Le rapport
de 2 entre ces valeurs est totalement illogique.

Mais quand le cercle de confusion augmente, l'image finit par ne plus
paraître "nette"... Qu'en est-il physiquement ? Cela appelle une autre
définition : celle de la netteté.

Qu'est-ce que la netteté ? La réponse à cette question est bien souvent
entachée de subjectivité, voire de passion !

Créons deux mires, au format A4, observées à une distance de 25 centimètres,
qui serviront d'élément de comparaison. Toutes sont issues de fichiers
graphiques de grandes tailles et tirées par un laboratoire professionnel.
Elles représentent le même sujet : une mire de l'Institut d'Optique (mire de
Foucault) sur plaque de verre. Mais l'une donne une image d'une extrême
sécheresse et paraît très nette alors que l'autre donne une image (qui
serait considérée comme bonne si l'on ne faisait pas de comparaison), plus
molle, aux transitions moins vives. L'image molle résulte d'un très léger
décalage volontaire de mise au point, reproduisant l'effet de la
défocalisation au-delà des limite du cercle de confusion.

Nous n'avons pas cherché à lire les indications de cette mire, difficiles à
interpréter objectivement. Nous avons préféré choisir l'un des gros réseaux
de barres noires et blanches présentant des arêtes, des transitions
particulièrement nettes. Et ce sont ces transitions que nous allons examiner
au microdensitomètre. Un juge technique impartial.

Dans le cas de l'image nette, la transition entre densité minimale et
maximale (blanc pur et noir dense, s'effectue sur une distance de 64 microns
sur le A4. La définition réelle correspondante est de 25,4 / 0,064 = 400 DPI
environ. Pour l'autre image, on trouve 200 microns, soit 3 fois plus, ce qui
explique sa mollesse relative.

Ramenons la taille de ces valeurs au niveau de la fovea centralis de l'oeil
:
D fovea = D transition / Distance d'observation x focale oeil.
La transition "piquée" occupe : 64 / 250 x 15 = 4 microns environ.
La transition "molle" occupe : 200 / 250 x 15 = 12 microns environ.

La taille de la transition "piquée" est de l'ordre de celle d'un cône.
La taille de la transition "molle" intéresse plusieurs cônes successifs

Nous avons quitté le domaine de la subjectivité pour celui de la mesure
scientifique, de l'objectivité. Les conclusions sont immédiates et
permettent maintenant de définir l'un des critères de la netteté :

Si la transition entre deux zones de densités différentes occupe sur la
rétine une dimension égale ou inférieure à celle d'un cône de la fovea
centralis, la sensation de netteté sera parfaite. Si, au contraire, cette
transition s'étale sur plusieurs cônes voisins, la netteté paraîtra moins
piquée, plus molle, plus floue.

Pratiquement, si une image paraît nette et piquée, cela signifie aussi que
probablement on peut s'en rapprocher un peu en découvrant plus de détails,
comme dans la réalité.
Pour les esprits chagrins, à la condition évidente de ne pas se rapprocher
plus près que ne l'autorise la résolution intrinsèque du document, tout en
respectant une distance supérieure à celle de son punctum proximum
personnel...

Y'en a qui sont arrivés jusque là sans sauter un paragraphe au passage ?
--
Jacques DASSIÉ
Transitionneur...
http://jacques.dassie.free.fr/Insectes-jardin.htm