Où a-t-il parlé d'extermination? Il a seulement dit que ces civilisations ont disparu et que c'est pas plus mal vu la façon dont elles vivaient.
c'est triste ton avis sur les civilisations disparues.
leeed
Le 27-04-2010, Emmanuel Florac a écrit :
Le Tue, 27 Apr 2010 14:44:26 +0000, Fred a écrit:
En tout cas, en Europe, on fait tout pour oublier qu'une majorité a vécu comme (les Grecs et Romains étant les exceptions).
Les grecs et les romains ont pu libérer du temps libre pour penser et faire de la belle architecture grâce à un esclavage massif et jamais remis en question. Soit dit en passant.
Loin de moi l'idée de faire l'apologie de l'esclavage, mais il me *semble* que sous _certains_ empereurs romains, il existait des lois empêchant les "maîtres" de maltraiter leurs esclaves, et les obligeant à leur fournir nourriture et logement "décents" pour l'époque. Bon, c'était, à mon avis, pour éviter une révolte à la Spartacus plus qu'autre chose, et ce n'était pas forcément respecté, mais il me semble qu'il y avait eu, à l'époque, des lois dans ce sens. Corrigez moi si je me trompe, et au passage, je tiens à préciser que je ne fais pas du tout l'apologie de l'esclavage, c'est juste une réminiscence de versions de textes latins (mais alors quel auteur? Cicéron? Tite-Live?).
Le 27-04-2010, Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> a écrit :
Le Tue, 27 Apr 2010 14:44:26 +0000, Fred a écrit:
En tout cas, en Europe, on fait tout pour oublier qu'une majorité a vécu
comme (les Grecs et Romains étant les exceptions).
Les grecs et les romains ont pu libérer du temps libre pour penser et
faire de la belle architecture grâce à un esclavage massif et jamais
remis en question. Soit dit en passant.
Loin de moi l'idée de faire l'apologie de l'esclavage, mais il me
*semble* que sous _certains_ empereurs romains, il existait des lois
empêchant les "maîtres" de maltraiter leurs esclaves, et les obligeant à
leur fournir nourriture et logement "décents" pour l'époque. Bon,
c'était, à mon avis, pour éviter une révolte à la Spartacus plus
qu'autre chose, et ce n'était pas forcément respecté, mais il me semble
qu'il y avait eu, à l'époque, des lois dans ce sens. Corrigez moi si je
me trompe, et au passage, je tiens à préciser que je ne fais pas du tout
l'apologie de l'esclavage, c'est juste une réminiscence de versions de
textes latins (mais alors quel auteur? Cicéron? Tite-Live?).
En tout cas, en Europe, on fait tout pour oublier qu'une majorité a vécu comme (les Grecs et Romains étant les exceptions).
Les grecs et les romains ont pu libérer du temps libre pour penser et faire de la belle architecture grâce à un esclavage massif et jamais remis en question. Soit dit en passant.
Loin de moi l'idée de faire l'apologie de l'esclavage, mais il me *semble* que sous _certains_ empereurs romains, il existait des lois empêchant les "maîtres" de maltraiter leurs esclaves, et les obligeant à leur fournir nourriture et logement "décents" pour l'époque. Bon, c'était, à mon avis, pour éviter une révolte à la Spartacus plus qu'autre chose, et ce n'était pas forcément respecté, mais il me semble qu'il y avait eu, à l'époque, des lois dans ce sens. Corrigez moi si je me trompe, et au passage, je tiens à préciser que je ne fais pas du tout l'apologie de l'esclavage, c'est juste une réminiscence de versions de textes latins (mais alors quel auteur? Cicéron? Tite-Live?).
leeed
Le 27-04-2010, Hugolino a écrit :
Le 27-04-2010, Fred a écrit :
Le Mon, 26 Apr 2010 21:47:34 -0400, ST a écrit : > P4nd1-P4nd4 a perdu son temps a nous dire: >> Si t'étais moin con tu verrais que les Ricains ont bousillé bien moins >> de monde que les Francais avec les colonies (Tu sais, ces macaques >> qu'ont essayait d'éduquer...) > > Tu veux parler des Indiens d'Amerique ?
Oui, voila, 500 tribus nomades de types assez malin pour que chacune se donne pour nom "les vrais hommes". Dont le mode de vie se partageait entre la chasse aux bisons, et la guerre aux autre tribus. Et dont la conception de la guerre était d'exterminer les hommes et d'enlever les femmes jeunes. Je ne suis pas certain que la disparition de ce genre de civilisation soit une grande perte.
En gros, d'après ce que tu dis, un p'tit génocide (7 millions d'individus tout de même), ça peut pas faire de mal. Y'en a qui ont essayé de faire de même il y a environ 70 ans en Europe, ils ont eu de problèmes...
Voire plus si on compte les Aztèques, Incas et autres civilisations, anéanties à coup d'esclavage, guerres, couvertures infectées par la variole et boissons alcoolisées… Et dont même les Codex ont été brûlés par des puritains qui y voyaient "l'œuvre du Diable", nous privant par la même d'informations précieuses sur l'histoire, le mode de vie, les croyances de ces peuples ainsi que leur organisation sociale. Et ce serait eux les barbares non civilisés.
Bref, tu pues (du clavier, sion du cerveau).
Bien d'accord.
Le 27-04-2010, Hugolino <hugolino@free.fr> a écrit :
Le 27-04-2010, Fred <arleach@nospam.fr> a écrit :
Le Mon, 26 Apr 2010 21:47:34 -0400, ST a écrit :
> P4nd1-P4nd4 a perdu son temps a nous dire:
>> Si t'étais moin con tu verrais que les Ricains ont bousillé bien moins
>> de monde que les Francais avec les colonies (Tu sais, ces macaques
>> qu'ont essayait d'éduquer...)
>
> Tu veux parler des Indiens d'Amerique ?
Oui, voila, 500 tribus nomades de types assez malin pour que chacune se
donne pour nom "les vrais hommes".
Dont le mode de vie se partageait entre la chasse aux bisons, et la
guerre aux autre tribus.
Et dont la conception de la guerre était d'exterminer les hommes et
d'enlever les femmes jeunes.
Je ne suis pas certain que la disparition de ce genre de civilisation
soit une grande perte.
En gros, d'après ce que tu dis, un p'tit génocide (7 millions
d'individus tout de même), ça peut pas faire de mal.
Y'en a qui ont essayé de faire de même il y a environ 70 ans en Europe,
ils ont eu de problèmes...
Voire plus si on compte les Aztèques, Incas et autres civilisations,
anéanties à coup d'esclavage, guerres, couvertures infectées par la
variole et boissons alcoolisées… Et dont même les Codex ont été brûlés
par des puritains qui y voyaient "l'œuvre du Diable", nous privant par
la même d'informations précieuses sur l'histoire, le mode de vie, les
croyances de ces peuples ainsi que leur organisation sociale.
Et ce serait eux les barbares non civilisés.
Le Mon, 26 Apr 2010 21:47:34 -0400, ST a écrit : > P4nd1-P4nd4 a perdu son temps a nous dire: >> Si t'étais moin con tu verrais que les Ricains ont bousillé bien moins >> de monde que les Francais avec les colonies (Tu sais, ces macaques >> qu'ont essayait d'éduquer...) > > Tu veux parler des Indiens d'Amerique ?
Oui, voila, 500 tribus nomades de types assez malin pour que chacune se donne pour nom "les vrais hommes". Dont le mode de vie se partageait entre la chasse aux bisons, et la guerre aux autre tribus. Et dont la conception de la guerre était d'exterminer les hommes et d'enlever les femmes jeunes. Je ne suis pas certain que la disparition de ce genre de civilisation soit une grande perte.
En gros, d'après ce que tu dis, un p'tit génocide (7 millions d'individus tout de même), ça peut pas faire de mal. Y'en a qui ont essayé de faire de même il y a environ 70 ans en Europe, ils ont eu de problèmes...
Voire plus si on compte les Aztèques, Incas et autres civilisations, anéanties à coup d'esclavage, guerres, couvertures infectées par la variole et boissons alcoolisées… Et dont même les Codex ont été brûlés par des puritains qui y voyaient "l'œuvre du Diable", nous privant par la même d'informations précieuses sur l'histoire, le mode de vie, les croyances de ces peuples ainsi que leur organisation sociale. Et ce serait eux les barbares non civilisés.
Bref, tu pues (du clavier, sion du cerveau).
Bien d'accord.
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Stephane CARPENTIER wrote:
Dont le mode de vie se partageait entre la chasse aux bisons, et la guerre aux autre tribus.
C'est un peu limité comme façon de voir.
ce ne sont pas les amérindiens qui ont exterminé les bisons.
Stephane CARPENTIER wrote:
Dont le mode de vie se partageait entre la chasse aux bisons, et la
guerre aux autre tribus.
C'est un peu limité comme façon de voir.
ce ne sont pas les amérindiens qui ont exterminé les bisons.
Dont le mode de vie se partageait entre la chasse aux bisons, et la guerre aux autre tribus.
C'est un peu limité comme façon de voir.
ce ne sont pas les amérindiens qui ont exterminé les bisons.
Emmanuel Florac
Le Wed, 28 Apr 2010 06:33:12 +0000, leeed a écrit:
il existait des lois empêchant les "maîtres" de maltraiter leurs esclaves, et les obligeant à leur fournir nourriture et logement "décents" pour l'époque.
Oui mais l'esclavage n'en était pas moins un des fondements essentiels de la société. Tout le monde pouvait devenir esclave accidentellement, en ne pouvnat pas honorer ses dettes, en étant fait prisonnier de guerre ou par des pirates.
-- For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong. H. L. Mencken
Le Wed, 28 Apr 2010 06:33:12 +0000, leeed a écrit:
il existait des lois
empêchant les "maîtres" de maltraiter leurs esclaves, et les obligeant à
leur fournir nourriture et logement "décents" pour l'époque.
Oui mais l'esclavage n'en était pas moins un des fondements essentiels de
la société. Tout le monde pouvait devenir esclave accidentellement, en ne
pouvnat pas honorer ses dettes, en étant fait prisonnier de guerre ou par
des pirates.
--
For every complex problem there is an answer that is clear, simple,
and wrong.
H. L. Mencken
Le Wed, 28 Apr 2010 06:33:12 +0000, leeed a écrit:
il existait des lois empêchant les "maîtres" de maltraiter leurs esclaves, et les obligeant à leur fournir nourriture et logement "décents" pour l'époque.
Oui mais l'esclavage n'en était pas moins un des fondements essentiels de la société. Tout le monde pouvait devenir esclave accidentellement, en ne pouvnat pas honorer ses dettes, en étant fait prisonnier de guerre ou par des pirates.
-- For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong. H. L. Mencken
Jo Kerr
leeed a formulé la demande :
Le 28-04-2010, ST a écrit :
Stephane CARPENTIER a perdu son temps a nous dire:
Dont le mode de vie se partageait entre la chasse aux bisons, et la guerre aux autre tribus.
C'est un peu limité comme façon de voir.
Quand je dis que les francais sont devenus profondement xenophobes.
Et c'est ultra réducteur comme façon de voir, on dirait qu'il a juste basé son argumentation sur les westerns des années 50… Bourrés de clichés du "vilain indien scalpeur". C'est oublier qu'ils vivaient en relative harmonie avec leur milieu naturel, contrairement aux Européens qui "shootaient du bison" pour le fun et pas pour se nourrir. On sait ce que ça a donné… C'est à croire que certains n'ont jamais ouvert un livre d'histoire :'(
Les Européens ont shooté les bisons pour affamer les indiens. Stratégie...
-- In gold we trust (c)
leeed a formulé la demande :
Le 28-04-2010, ST <st@democrate.org> a écrit :
Stephane CARPENTIER a perdu son temps a nous dire:
Dont le mode de vie se partageait entre la chasse aux bisons, et la
guerre aux autre tribus.
C'est un peu limité comme façon de voir.
Quand je dis que les francais sont devenus profondement xenophobes.
Et c'est ultra réducteur comme façon de voir, on dirait qu'il a juste
basé son argumentation sur les westerns des années 50… Bourrés de
clichés du "vilain indien scalpeur". C'est oublier qu'ils vivaient en
relative harmonie avec leur milieu naturel, contrairement aux Européens
qui "shootaient du bison" pour le fun et pas pour se nourrir. On sait ce
que ça a donné…
C'est à croire que certains n'ont jamais ouvert un livre d'histoire :'(
Les Européens ont shooté les bisons pour affamer les indiens.
Stratégie...
Stephane CARPENTIER a perdu son temps a nous dire:
Dont le mode de vie se partageait entre la chasse aux bisons, et la guerre aux autre tribus.
C'est un peu limité comme façon de voir.
Quand je dis que les francais sont devenus profondement xenophobes.
Et c'est ultra réducteur comme façon de voir, on dirait qu'il a juste basé son argumentation sur les westerns des années 50… Bourrés de clichés du "vilain indien scalpeur". C'est oublier qu'ils vivaient en relative harmonie avec leur milieu naturel, contrairement aux Européens qui "shootaient du bison" pour le fun et pas pour se nourrir. On sait ce que ça a donné… C'est à croire que certains n'ont jamais ouvert un livre d'histoire :'(
Les Européens ont shooté les bisons pour affamer les indiens. Stratégie...
-- In gold we trust (c)
Patrice Karatchentzeff
leeed a écrit :
Loin de moi l'idée de faire l'apologie de l'esclavage, mais il me *semble* que sous _certains_ empereurs romains, il existait des lois empêchant les "maîtres" de maltraiter leurs esclaves, et les obligeant à leur fournir nourriture et logement "décents" pour l'époque.
C'était la règle : l'esclave était une richesse et il n'y a que les inconséquents qui dilapident leur fortune sans compter.
La « familia » romaine incluait les esclaves : ce n'est pas pour rien. L'affranchissement et l'adoption étaient courantes.
Bref, beaucoup de clichés de ce côté-là.
Ça n'empêche pas l'esclavage d'être profondément inhumain : cela humanisait un peu la chose : c'est tout.
Loin de moi l'idée de faire l'apologie de l'esclavage, mais il me
*semble* que sous _certains_ empereurs romains, il existait des lois
empêchant les "maîtres" de maltraiter leurs esclaves, et les
obligeant à leur fournir nourriture et logement "décents" pour
l'époque.
C'était la règle : l'esclave était une richesse et il n'y a que les
inconséquents qui dilapident leur fortune sans compter.
La « familia » romaine incluait les esclaves : ce n'est pas pour rien.
L'affranchissement et l'adoption étaient courantes.
Bref, beaucoup de clichés de ce côté-là.
Ça n'empêche pas l'esclavage d'être profondément inhumain : cela
humanisait un peu la chose : c'est tout.
Loin de moi l'idée de faire l'apologie de l'esclavage, mais il me *semble* que sous _certains_ empereurs romains, il existait des lois empêchant les "maîtres" de maltraiter leurs esclaves, et les obligeant à leur fournir nourriture et logement "décents" pour l'époque.
C'était la règle : l'esclave était une richesse et il n'y a que les inconséquents qui dilapident leur fortune sans compter.
La « familia » romaine incluait les esclaves : ce n'est pas pour rien. L'affranchissement et l'adoption étaient courantes.
Bref, beaucoup de clichés de ce côté-là.
Ça n'empêche pas l'esclavage d'être profondément inhumain : cela humanisait un peu la chose : c'est tout.
Les Amérindiens qui ont été exterminés ne vivaient sûrement pas d'agriculture ou de cueillette de fruits sauvages.
Certains, oui.
Le pillage et le massacre devait être leur lot quotidien. Au Canada, les Hurons, les Iroquois, les Malécites et les Innus ont survécu.
Surement pas quotidien, je dirais à vue de nez tous les 10-20 ans quand des circonstances exceptionnelles diminuaient la quantité de nourriture et donc obligeaient à étendre le territoire.
-- Toxico Nimbus
Le 28/04/2010 01:08, Dellara a écrit :
Les Amérindiens qui ont été exterminés ne vivaient sûrement pas
d'agriculture ou de cueillette de fruits sauvages.
Certains, oui.
Le pillage et le
massacre devait être leur lot quotidien. Au Canada, les Hurons, les
Iroquois, les Malécites et les Innus ont survécu.
Surement pas quotidien, je dirais à vue de nez tous les 10-20 ans quand
des circonstances exceptionnelles diminuaient la quantité de nourriture
et donc obligeaient à étendre le territoire.
Les Amérindiens qui ont été exterminés ne vivaient sûrement pas d'agriculture ou de cueillette de fruits sauvages.
Certains, oui.
Le pillage et le massacre devait être leur lot quotidien. Au Canada, les Hurons, les Iroquois, les Malécites et les Innus ont survécu.
Surement pas quotidien, je dirais à vue de nez tous les 10-20 ans quand des circonstances exceptionnelles diminuaient la quantité de nourriture et donc obligeaient à étendre le territoire.
-- Toxico Nimbus
Dellara
Toxico Nimbus a papoté sur Usenet le avril 28, 2010 06:52 AM:
Le 28/04/2010 01:08, Dellara a écrit :
Les Amérindiens qui ont été exterminés ne vivaient sûrement pas d'agriculture ou de cueillette de fruits sauvages.
Certains, oui.
Le pillage et le massacre devait être leur lot quotidien. Au Canada, les Hurons, les Iroquois, les Malécites et les Innus ont survécu.
Surement pas quotidien, je dirais à vue de nez tous les 10-20 ans quand des circonstances exceptionnelles diminuaient la quantité de nourriture et donc obligeaient à étendre le territoire.
Certaines tribus autochtones étaient tout simplement des prédateurs. Ils s'approvisionnaient en nourriture et parfois en femmes dans les clans agriculteurs ou plus sédentaires. En plus, la plupart de ces prédateurs étaient nomades, ce qui ne facilitait par les chances des tribus se déplaçant peu souvent. Dans ce temps-là comme aujourd'hui la loi du plus fort prévalait.
Quand on sait que les Iroquoiens ont anéanti les Montagnais dans la région de Tadoussac au Québec lors de leurs nombreuses razzias, on peut se demander si ce sont uniquement les Blancs qui sont responsables de la situation des autochtones. Ceci dit sans porter de jugement sur quoi que ce soit.
Toxico Nimbus a papoté sur Usenet le avril 28, 2010 06:52 AM:
Le 28/04/2010 01:08, Dellara a écrit :
Les Amérindiens qui ont été exterminés ne vivaient sûrement pas
d'agriculture ou de cueillette de fruits sauvages.
Certains, oui.
Le pillage et le
massacre devait être leur lot quotidien. Au Canada, les Hurons, les
Iroquois, les Malécites et les Innus ont survécu.
Surement pas quotidien, je dirais à vue de nez tous les 10-20 ans
quand des circonstances exceptionnelles diminuaient la quantité de
nourriture et donc obligeaient à étendre le territoire.
Certaines tribus autochtones étaient tout simplement des prédateurs. Ils
s'approvisionnaient en nourriture et parfois en femmes dans les clans
agriculteurs ou plus sédentaires. En plus, la plupart de ces prédateurs
étaient nomades, ce qui ne facilitait par les chances des tribus se
déplaçant peu souvent. Dans ce temps-là comme aujourd'hui la loi du plus
fort prévalait.
Quand on sait que les Iroquoiens ont anéanti les Montagnais dans la
région de Tadoussac au Québec lors de leurs nombreuses razzias, on peut
se demander si ce sont uniquement les Blancs qui sont responsables de la
situation des autochtones. Ceci dit sans porter de jugement sur quoi que
ce soit.
Toxico Nimbus a papoté sur Usenet le avril 28, 2010 06:52 AM:
Le 28/04/2010 01:08, Dellara a écrit :
Les Amérindiens qui ont été exterminés ne vivaient sûrement pas d'agriculture ou de cueillette de fruits sauvages.
Certains, oui.
Le pillage et le massacre devait être leur lot quotidien. Au Canada, les Hurons, les Iroquois, les Malécites et les Innus ont survécu.
Surement pas quotidien, je dirais à vue de nez tous les 10-20 ans quand des circonstances exceptionnelles diminuaient la quantité de nourriture et donc obligeaient à étendre le territoire.
Certaines tribus autochtones étaient tout simplement des prédateurs. Ils s'approvisionnaient en nourriture et parfois en femmes dans les clans agriculteurs ou plus sédentaires. En plus, la plupart de ces prédateurs étaient nomades, ce qui ne facilitait par les chances des tribus se déplaçant peu souvent. Dans ce temps-là comme aujourd'hui la loi du plus fort prévalait.
Quand on sait que les Iroquoiens ont anéanti les Montagnais dans la région de Tadoussac au Québec lors de leurs nombreuses razzias, on peut se demander si ce sont uniquement les Blancs qui sont responsables de la situation des autochtones. Ceci dit sans porter de jugement sur quoi que ce soit.
Toxico Nimbus
Le 28/04/2010 13:29, Dellara a écrit :
Quand on sait que les Iroquoiens ont anéanti les Montagnais dans la région de Tadoussac au Québec lors de leurs nombreuses razzias, on peut se demander si ce sont uniquement les Blancs qui sont responsables de la situation des autochtones. Ceci dit sans porter de jugement sur quoi que ce soit.
Enfin les Iroquois sont aussi encore là parce qu'ils ont su s'allier avec qui il fallait, donc les blancs y sont aussi pour quelque chose.
-- Toxico Nimbus
Le 28/04/2010 13:29, Dellara a écrit :
Quand on sait que les Iroquoiens ont anéanti les Montagnais dans la
région de Tadoussac au Québec lors de leurs nombreuses razzias, on peut
se demander si ce sont uniquement les Blancs qui sont responsables de la
situation des autochtones. Ceci dit sans porter de jugement sur quoi que
ce soit.
Enfin les Iroquois sont aussi encore là parce qu'ils ont su s'allier
avec qui il fallait, donc les blancs y sont aussi pour quelque chose.
Quand on sait que les Iroquoiens ont anéanti les Montagnais dans la région de Tadoussac au Québec lors de leurs nombreuses razzias, on peut se demander si ce sont uniquement les Blancs qui sont responsables de la situation des autochtones. Ceci dit sans porter de jugement sur quoi que ce soit.
Enfin les Iroquois sont aussi encore là parce qu'ils ont su s'allier avec qui il fallait, donc les blancs y sont aussi pour quelque chose.
