Formation & Fr !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bonjour,

On 2005-07-04, ptilou@gmail.com <ptilou@gmail.com> wrote:

C'est vrai ça, arrêtons de former des informaticiens, comme ça on en
manquera!

Oui, mais le sens du débat est un peut, on fait quoi de ce qui les
forment ?

On les reconvertit en professeurs de français ?

J'en prends une demi douzainne ...


Ptilou

On 2005-07-03, Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:

Le Sun, 03 Jul 2005 21:32:38 +0200, Yann Ronel a écrit :

Avec *six* ordinateurs chez elle ? :)

À cet instant, il y a 8 ordinateurs chez moi. De quoi suis-je coupable?

De ne pas avoir l'heur de satisfaire aux critères Roneliens de moralité
peut-être. Après tout s'ils disent à la télé que les gens qui ont huit
ordinateurs chez eux sont des pédonazis d'internet ça doit être vrai.

--
Irvin

De ne pas avoir l'heur de satisfaire aux critères Roneliens de moralité
peut-être.

J'ai comme l'impression que de ne pas être le sieur Ronel en question
est disqualifiant dans l'esprit d'icelui (je suppute qu'il dispose d'un
esprit, mais cela reste à démontrer)

Après tout s'ils disent à la télé que les gens qui ont huit
ordinateurs chez eux sont des pédonazis d'internet ça doit être vrai.

Là, par contre, le problème est réel, l'information délivrée par les
médias est de nos jours franchement orientée.

Éric Masson

On Mon, 04 Jul 2005 10:42:39 +0200
Richard Delorme <abulmo@nospam.fr> wrote:

Le problème, c'est que ces critères ne sont pas pertinents d'un
point de vue biologique.

Si, rien qu'à partir de quelques os, on peut obtenir un nombre
incroyable de critères terriblement discriminants (au sens statistique
du terme). Ls criminologues, par exemple, déterminent facilement sexe,
âge et origine ethnique à partir d'un simple crâne.

Bravo! Tu viens de démontrer brillamment que les caractères
morphologiques étaient pertinents pour le criminologue!

Le problème, c'est que je parlais de pertinence biologique.
Est-ce que tes phénotypes morphologiques sont liés à des phénotypes
biochimiques importants, par exemple? (la biosynthèse de la mélanine n'a
pas d'intérêt ici, à moins que tu me sortes un article qui montre
qu'elle modifie d'autres voies métaboliques)


Les différences notables que je connais (le défaut d'une enzyme,
comme l'alcool déshydrogénase, par exemple) ne sont pas liées à un
phénotype particulier, mais à une population, qui n'a rien à voir avec
l'ancienne notion de « race ».


--
Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com>

On Mon, 04 Jul 2005 02:59:52 +0200
"Laurent BERNE" <laurent.berneRETIRER-CECI@laposte.net> wrote:

La vie est quelque chose de complexe mais robuste, frénétique mais
durable... Pourquoi la mépriser comme tu le fais?
Je la méprise pas, bien au contraire..

Quand tu dis ça:

Un simple expression de gènes qui se sont arrangés pour perdurer.

il n'y a pas un peu de mépris?

On est juste un arrangement cohérent de particules d'un instant t à un
instant t++.

C'est un arrangement dynamique, et c'est ça qui en fait la beauté.

Un simple expression de gènes qui se sont arrangés pour perdurer.

Les gènes ont bon dos... Je me suis même laissé dire qu'au septième
jour, ils étaient content d'eux et ont été boire un coup pour fêter ça.


Plus sérieusement, si tu veux, je peux te donner un tube d'ADN
(désolé, mon choix d'espèces est limité: ce seront des Crucifères ou
des Graminées) et tu me renvoies un organisme vivant entier?
Disons que je t'envoie le tube si tu m'expliques de façon cohérente et
plausible comment tu vas procéder pour assembler ton carbone, hydrogène,
oxygène et sels minéraux (je crois que c'était ça, ta liste d'éléments)
pour obtenir in fine un plan de Blé ou de Colza.

C'est une question d'humilité. de savoir rester à sa place au lieu du
nombrilisme "de bon aloi".

Le nombrilisme, ce serait si je me présentais comme la plus belle
réussite de l'univers. Je ne suis pas convaincu du tout que l'Homme soit
bien placé pour monter sur le podium.
Par contre, la vie en général, très probablement.

Notre ADN fait ce que nous sommes, pas qui nous sommes.

Les deux propositions sont à nuancer, mais en première approximation
grossière, c'est vrai.



PS: Encore une fois, les gènes ne sont pas tout. Il existe d'autres
supports d'information dans la cellule, sans lesquels les gènes ne
seraient d'aucune utilité.
Certains de ces supports ne sont d'ailleurs pas encore connus, ben
qu'on arrive à mettre leur existence en évidence.


--
Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com>

Jérémy JUST avait prétendu :

On Mon, 04 Jul 2005 02:59:52 +0200
"Laurent BERNE" <laurent.berneRETIRER-CECI@laposte.net> wrote:

La vie est quelque chose de complexe mais robuste, frénétique mais
durable... Pourquoi la mépriser comme tu le fais?
Je la méprise pas, bien au contraire..

Quand tu dis ça:

Un simple expression de gènes qui se sont arrangés pour perdurer.

il n'y a pas un peu de mépris?
du tout.

Une simple observation.

On est juste un arrangement cohérent de particules d'un instant t à un
instant t++.

C'est un arrangement dynamique, et c'est ça qui en fait la beauté.
Je préfère dire que c'est fascinant (et quand je suis en forme, je

hausse le sourcil).

Ca n'empêche, je vois pas en quoi mes propos sont méprisants.
Encore une fois, ils sont volontairement neutres et sans passion.
Et bien sur, justes.

Un simple expression de gènes qui se sont arrangés pour perdurer.

Les gènes ont bon dos... Je me suis même laissé dire qu'au septième
jour, ils étaient content d'eux et ont été boire un coup pour fêter ça.
là tu te plantes de bouquin ;-)

D'un autre côté...
Les nucléotides ont tendance à se former spontanément et par leur
système de complémentarité, les séquences se reproduisent tout aussi
spontanément.
Ca c'est prouvé et reproductible ( on fout des brins d'ARN, des
nucléotides en pagaille, spontanément l'ARN se réplique.).
C'est la théorie de l'origine de la vie la plus communément admise (des
ARN qui se sont plus ou moins organisé au fil du temps dans la "soupe
primordiale").

Plus sérieusement, si tu veux, je peux te donner un tube d'ADN
(désolé, mon choix d'espèces est limité: ce seront des Crucifères ou
des Graminées) et tu me renvoies un organisme vivant entier?
Disons que je t'envoie le tube si tu m'expliques de façon cohérente et
plausible comment tu vas procéder pour assembler ton carbone, hydrogène,
oxygène et sels minéraux (je crois que c'était ça, ta liste d'éléments)
pour obtenir in fine un plan de Blé ou de Colza.

Donne moi les 4 milliards d'années necessaires et on verra si on y
arrive ?
Y'a pas 50 ans, on savait même pas à quoi ressemblait le support de
l'information héréditaire..
Vu qu'on sait déjà faire des gènes de synthèses, et donc des protèines
de synthèse..
On connait déjà pas mal sur l'outillage que la cellule utilise pour sa
production..
On sais faire des cellules "vides" à partir de rien(les liposomes..)
on finira par aller au bout de la chaine de fabrication un jour où
l'autre.
C'est plus une question de complexité que de savoir.
Après tout les chimistes sont capables de faire pas mal de molècules
sans passer par l'ingénérie génétique (mais c'est plus couteux)

Le débat sera plutôt éthique. Et là, je sens les barbus en tout genre
s'impatienter...
Y'a fort peu de chance qu'on voit ça de notre vivant.

C'est une question d'humilité. de savoir rester à sa place au lieu du
nombrilisme "de bon aloi".

Le nombrilisme, ce serait si je me présentais comme la plus belle
réussite de l'univers. Je ne suis pas convaincu du tout que l'Homme soit
bien placé pour monter sur le podium.
Par contre, la vie en général, très probablement.

Mouais... du fait que l'espèce humaine est vivante, c'est quand même
une forme de nombrilisme.
En quoi la vie serait plus une réussite de l'univers que la naissance
d'une étoile par exemple ???
Ou la cohesion des particules élémentaires qui constitue la matière (là
j'avoue que c'est une discipline que je suis loin de connaitre..)
D'ailleurs vouloir faire une hierarchie des réussites de l'univers..
hum..


Y'a quand même bien un peu de mystique derrière tes paroles.
C'est plus important parce que ca nous concerne directement..
Maintenant, comme disait Werber tout à l'heure si on imagine une
conscience desincarnée..ou mieux : comme j'ai lu plus haut, une IA..
Qu'est ce qui serait pour cette I.A la plus belle réussite de l'univers
? la vie où les allers et venues des electrons qui lui permettent
d'exister ?

PS: Encore une fois, les gènes ne sont pas tout. Il existe d'autres
supports d'information dans la cellule, sans lesquels les gènes ne
seraient d'aucune utilité.
Certains de ces supports ne sont d'ailleurs pas encore connus, ben
qu'on arrive à mettre leur existence en évidence.
Je sais, même si j'ai quitté le circuit, je me tiens un peu courant

quand même.

--
Ce n'est pas parce que tu touches le fond que tu dois t'arrêter de
creuser

On Mon, 04 Jul 2005 12:21:38 +0000, Irvin Probst wrote:

On 2005-07-03, Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:

Le Sun, 03 Jul 2005 21:32:38 +0200, Yann Ronel a écrit :

Avec *six* ordinateurs chez elle ? :)

À cet instant, il y a 8 ordinateurs chez moi. De quoi suis-je coupable?

De ne pas avoir l'heur de satisfaire aux critères Roneliens de moralité
peut-être. Après tout s'ils disent à la télé que les gens qui ont huit
ordinateurs chez eux sont des pédonazis d'internet ça doit être vrai.

Je ne me savais pas si dangereux !
M'sieur l'juge, c'est vrai, chui coupable, des fois, y'a mon Apple Network
Server et mon Quadra 850 qui restent allumés des semaines entières et
sur internet, en plus...

Manuel Leclerc a présenté l'énoncé suivant :

Allez dire ça aux milliers de généticiens hein..

Vos milliers de généticiens ne savent essentiellement
RIEN sur la génétique de ce qui fait quelques unes des
spécificités remarquables de l'espèce humaine, HEIN...

Mais bien sur..
Pour info, un être humain, ce n'est que l'expression de
30 000 gènes..

???
Et alors ?

on est peu de chose finalement.. un peu de carbone, un peu
d'eau, un pouième de sels minéraux

Oui, mon chat aussi. Et ?

La morale n'a rien à voir dans la véracité des faits.

Heureusement qu'il y a la morale quand la "véracité
des faits" s'avèrent être sans rapports avec le sujet.

ah, c'est moi qui cherche à mettre des différences là où elles
n'existent pas ?

Je ne cherche pas à "mettre" des différences. Je cherche à éviter
la question, car je la pense non tranchée et n'ai aucune idée
de la réponse. Vous, vous affirmez le problème réglé, au nom
de ce qui n'est avant tout qu'un constat de grande ignorance.

Depuis quand la science est obscène ?

Ce qui est obscène c'est de s'en servir pour justifier une éthique,
non pas tellement parce que cela serait mal à priori de s'en
servir ainsi, mais surtout parce que c'est la porte grande ouverte
à ce qu'une étique opposée soit également justifiée par d'autres
"véracité des faits".

Qui voit une éthique ?

Moi.

Certainement pas moi. Parce que justement, c'est forcément
biaisé. Je rappelle un fait : biologiquement, y'a qu'une
race humaine.

Dire ça, c'est légitimer la notion de race, mais pas chez
l'homme. Quelle définition, quels critères utilisez-vous ?

C'est la correction d'une erreur que vous avez citez plus haut.
"C'est quelque chose qui m'a toujours un peu ennuyé : il
y a une réalité objective, mais soit disant la science
ne veut ou ne peut la nommer."

La réalité objective c'est les différents groupes humains de part
le monde.

elle n'existe pas votre réalité objective, que des différences
subjectives de ceux qui veulent vraiment y voir des différences.

C'est quoi une différence "subjective" ?

Moi, je vois pas d'éthique, pas de morale, rien dans mes propos
qui sont fait volontairement pour être neutre et dénué
d'interprétation.

Prenez un gène au hasard, dénombrer ses formes dans la population
mondiale, montrez moi que ces formes sont toujours uniformément
réparties dans les divers groupes. Vous ne pouvez pas ? Et en plus,
vous n'avez pas le moindre début d'idée sur le rôle de ce gène ?

Et bien désolé, mais vous ne savez RIEN et c'est VOUS le roi
de l'interprétation, quand vous me parlez de bonobos, de greffe
et d'absence de différences.

Mais y'en a toujours qui se croient plus malin ..

C'est sûr.

Primo, 4% d'un côté, 1% de l'autre côté, un chimpanzé, un bonobo,
et voilà : les différences entre groupes humains sont minimes
et/ou négligeables. C'est limpide. C'est prouvé. Chapeau bas.

C'est pas moi qu'ai fait les pourcentages..

Et alors ?

Y'a plus de variabilité au niveau couleur de cheveux que couleur
de peau..

Et alors ?

Y'a plus de gène qui entre en jeu pour le groupe sanguin que
pour la pigmentation d'une peau.

*ET ALORS ?*

Deuxio, insister sur des différences génétiques quantitativement
minimes ayant de telles conséquences qualitatives, c'est se tirer
une belle balle dans le pied.

ah ? je vois pas pourquoi.

C'est pourtant simple. Une petite différence peut donc produire de gros
effets.

A moins d'avoir de la fierté mal placé à la limite (le côté "l'homme
descend de l'arbre peut être ?"). Y'a rien de choquant pour les
familiers du sujet.

???

Là c'est vrai que c'est des notions que l'on voit en terminale...
Un bon tour à la Fnac au rayon ouvrages pour lycéen.. vous verrez
qu'il n'y a rien de dramatique la dedans..

Le collège, puis la terminale, bientôt la faculté je présume ?

Par contre, c'est vrai que c'est se tirer une balle en plein complexe
de supériorité de 2000 ans de dogme judéo chrétien,
mais je pense pas que ce soit là l'enjeu du débat (si ?)

L'enjeu du débat, c'est le fonctionnement des sociétés quand on
en saura plus qu'aujourd'hui sur le rôle des gènes et sur leurs
distributions au seins des populations. Je maintiens que les
réponses devront être éthiques et que la science a là une
belle occasion de produire un gros tas de merde.

Ha bon, c'est une _définition_, c'est ça ? Rhazut j'ai tort alors.

La connaissance de soi est le début de la sagesse..

Je voulais signifier, ironiquement, que les arguments reposant sur
des définitions sont idiots.

D'ailleurs, la wikipédia mentionne des différences de génomes
encore moindre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Humain

Ce qui me parait obscène, c'est en 2005, de trouver ces faits
scientifiquement prouvés, obscène justement

Ce n'est pas les faits que je trouve obscène, c'est votre façon
d'en tirer des conclusions sans rapports, d'une manière qui
permettra un jour de justifier le racisme si on trouve je ne
sais quel pourcentage de je ne sais quoi.

C'est là où c'est drôle.. c'est pas mes conclusions.
C'est ce qu'on appelle : l'enseignement.

L'enseignement, au jour d'aujourd'hui, pour ce qui concerne
ce qui fait génétiquement ce qu'il y a de si particulier chez
l'homme, il dit une chose très claire : on n a pas le moindre
foutue idée de quoi il retourne.

Il risque pas d'y avoir la moindre justification au racisme, vu
que la nature montre strictement le contraire..
Albert Jaquard a écrit tout plein de choses sur le sujet pour les
profanes.. je vous en recommande grandement la lecture.

Si c'est pour apprendre des pourcentages sur les groupes sanguins,
la pigmentation de la peau et autres fariboles sur la compatibilité
des greffes de rate, je m'en passe parfaitement. Il y a trop de
questions sans réponses pour lesquelles la réponse A serait
tout aussi compatible avec ce que l'on sait aujourd'hui que la
réponse B. Ca signifie en gros que ce que l'on sait n'est pas
important (et quand je lis que ce qu'on sait, ça concerne la couleur
de la peau et les groupes sanguins, je dois dire que j'en étais
convaincu par avance)

Il y a bien eu d'autres races humaines par le passé, mais elles
ont disparues. Aujourd'hui, il ne reste que Sapiens Sapiens (sic...)

D'autres "races humaines par le passé" ???

Je me demande si ce que vous avez retenu de l'enseignement niveau
collège ne s'est pas un peu mélangé dans votre esprit.

Une autre démonstration "à deux balles" ?
facile : le système immunitaire.
Soit un foie d'une personne blanche. On peut légitiment le
greffer sur une personne noire, jaune et inversement, du
moment que les critères d'histo compatibilités sont respectés
(c'est à dire que le système immunitaire reconnait l'organe
comme faisant partie du même organisme..) Mieux : la greffe de
moelle osseuse... là encore on arrive à greffer des systèmes
immunitaires complets, et pas besoin de donneurs de la
même famille, le seul critère étant l'histo compatibilité.

PARFAIT exemple de la démonstration à deux balles effectivement,
qui me confirme dans l'idée que vous ne comprenez RIEN au problème.

Ce que je comprends surtout, c'est que vous cherchez a vouloir trouver
des différences là où il en a pas.

Des différences, il y en a. Plein. Partout. Entre vous et moi. Entre
un homme et une femme. Entre un squelette et un autre. La question
porte sur la nature des différences, sur leurs répartitions, sur leurs
corrélations. Et je me moque de ce qu'on sait sur les groupes sanguins.
Ca n'a jamais été le sujet du racisme.

Si vous cherchez des différences, faudra voir du côté des sciences
sociales,

Oui aussi, mais ce n'est pas le sujet, là.

il y a qu'une race d'homme qui est la race humaine de l'especes des primate
superieurs

qui est constitue par les homidés , chimpanze, gorille l'ouranoutang

les 4 etant genetiquement semblable a plus de 99%


autrement voyont si il existe plusieur race humaines prenons un critere

couleur peau:

type negroide va du blanc (indo-negro) au noir ebene
type indo-europeen va du blanc (type danois) au noir type indous
type asiatique va du blanc (yourk) au jaune cuivre (indoamericain
esquimaux)


tailles de 1m20 a 2m10 quelque soit les type etnique

cheveux du blanc au noir quelque soit le type

poids de 30 a beaucoup trop

......


alors sur quel critere peut on differencie les races humaines ?

il y a qu'une race d'homme qui est la race humaine de l'especes des primate
superieurs

qui est constitue par les homidés , chimpanze, gorille l'ouranoutang

les 4 etant genetiquement semblable a plus de 99%


autrement voyont si il existe plusieur race humaines prenons un critere

couleur peau:

type negroide va du blanc (indo-negro) au noir ebene
type indo-europeen va du blanc (type danois) au noir type indous
type asiatique va du blanc (yourk) au jaune cuivre (indoamericain
esquimaux)


tailles de 1m20 a 2m10 quelque soit les type etnique

cheveux du blanc au noir quelque soit le type

poids de 30 a beaucoup trop

......


alors sur quel critere peut on differencie les races humaines ?
Les diplômes ?

la race des êtres supérieur > bac+7
race des neuneus: les autres

;)