J'aimerais , sans déclencher une avalanche de trolls, vous demander en
toute inocense ce qui vous plait tant dans les *BSD comparé à Linux (Je
viens de la Banquise...), ou au contraire ce qui vous gène dans Linux.
J'aimerait découvrir le monde des *BSD en particulier NetBSD et je
cherche des raisons de m'y mettre.
En toute amicalité, j'espère obtenir des avis intérésants. Les BSDistes
ont souvent une image de puristes ( voire d'extrémistes ) et j'aurais
voulu les entendre pour me faire un idée réaliste.
Sans chercher la guerre de religion, je vous dit à bientôt!
Le Sat, 02 Aug 2003 19:24:13 +0200, Julien nous disait:
On dit ça aussi des programmeurs JAVA, c'est peut être pour ça mon appréciation et soutien à FreeBSD :o)
Dire que les programmeurs Java sont des puristes, c'est comme si on disait que FreeBSD un un OS stable. Il faut simplement dire ce qui est, le Java, c'est le Visual Basic des Unixiens.
Après le poids des mots, il ne vous manque plus que le choc des photos. Malheureusement, les binaires ne sont pas admis sur fcob.
-- Tinou
Le Sat, 02 Aug 2003 19:24:13 +0200, Julien nous disait:
On dit ça aussi des programmeurs JAVA, c'est peut être pour ça mon
appréciation et soutien à FreeBSD :o)
Dire que les programmeurs Java sont des puristes, c'est comme si on disait
que FreeBSD un un OS stable. Il faut simplement dire ce qui est, le Java,
c'est le Visual Basic des Unixiens.
Après le poids des mots, il ne vous manque plus que le choc des photos.
Malheureusement, les binaires ne sont pas admis sur fcob.
Le Sat, 02 Aug 2003 19:24:13 +0200, Julien nous disait:
On dit ça aussi des programmeurs JAVA, c'est peut être pour ça mon appréciation et soutien à FreeBSD :o)
Dire que les programmeurs Java sont des puristes, c'est comme si on disait que FreeBSD un un OS stable. Il faut simplement dire ce qui est, le Java, c'est le Visual Basic des Unixiens.
Après le poids des mots, il ne vous manque plus que le choc des photos. Malheureusement, les binaires ne sont pas admis sur fcob.
-- Tinou
Vincent Hiribarren
Tout est comme ca: j'ai l'impression que ce systeme fait ce que je veux plus facilement que Linux (je ne connais que Debian et un peu Mandrake, peut être que ca vient des distributions, ou plus probablement je suis une tanche).
Nous devons être au moins deux alors. Car c'est l'impression qui s'est dégagé pour moi aussi, tout à l'air beaucoup plus simple, beaucoup plus limpide et organisé. Je ne sais pourquoi, mais maintenant ma linuxbox me donne une impression de joyeux bordel...
Tout pareil, mais j'avoue que je ne comprend pas trop d'où vient ce sentiment de propreté et d'organisation.
[Snip]
Ah... et un autre truc que les urpmi ou apt ne sont pas pret d'égaler, c'est le système des ports. J'ai été bluffé.
Ce n'est absolument pas un troll (je préfère prévenir...) : en quoi trouvez-vous que les ports surpassent d'autres systèmes ? Franchement, j'aime bien apt sous débian, le seul problème que j'y vois est que j'ai l'impression qu'ils sont jamais à jour (et je suis en testing). Les ports, faut habituellement charger l'arbre des ports (ce qui prend plus de place que le cache apt de debian), et tout est quand même essentiellement basé sur la récupération des sources et leur compilation (je préviens que oui, je sais qu'on peut directement récupérer les binaires, mais la philosophie du système est basé autour de la compilation des sources)...
Donc en quoi étiez-vous bluffé ?
Par contre, pour mon poste de travail, je ne suis pas encore pret à utiliser un FreeBSD. Mais pour mettre en place une machine servant à partager la connexion internet, là, je conseillerais FreeBSD. Je ne connais pas (encore) les autres *BSD.
Tout pareil :)
Tout est comme ca: j'ai l'impression que ce systeme fait ce que je
veux plus facilement que Linux (je ne connais que Debian et un peu
Mandrake, peut être que ca vient des distributions, ou plus
probablement je suis une tanche).
Nous devons être au moins deux alors.
Car c'est l'impression qui s'est dégagé pour moi aussi, tout à l'air
beaucoup plus simple, beaucoup plus limpide et organisé.
Je ne sais pourquoi, mais maintenant ma linuxbox me donne une
impression de joyeux bordel...
Tout pareil, mais j'avoue que je ne comprend pas trop d'où vient ce
sentiment de propreté et d'organisation.
[Snip]
Ah... et un autre truc que les urpmi ou apt ne sont pas pret d'égaler,
c'est le système des ports. J'ai été bluffé.
Ce n'est absolument pas un troll (je préfère prévenir...) : en quoi
trouvez-vous que les ports surpassent d'autres systèmes ? Franchement,
j'aime bien apt sous débian, le seul problème que j'y vois est que j'ai
l'impression qu'ils sont jamais à jour (et je suis en testing). Les
ports, faut habituellement charger l'arbre des ports (ce qui prend plus
de place que le cache apt de debian), et tout est quand même
essentiellement basé sur la récupération des sources et leur compilation
(je préviens que oui, je sais qu'on peut directement récupérer les
binaires, mais la philosophie du système est basé autour de la
compilation des sources)...
Donc en quoi étiez-vous bluffé ?
Par contre, pour mon poste de travail, je ne suis pas encore pret à
utiliser un FreeBSD. Mais pour mettre en place une machine servant à
partager la connexion internet, là, je conseillerais FreeBSD. Je ne
connais pas (encore) les autres *BSD.
Tout est comme ca: j'ai l'impression que ce systeme fait ce que je veux plus facilement que Linux (je ne connais que Debian et un peu Mandrake, peut être que ca vient des distributions, ou plus probablement je suis une tanche).
Nous devons être au moins deux alors. Car c'est l'impression qui s'est dégagé pour moi aussi, tout à l'air beaucoup plus simple, beaucoup plus limpide et organisé. Je ne sais pourquoi, mais maintenant ma linuxbox me donne une impression de joyeux bordel...
Tout pareil, mais j'avoue que je ne comprend pas trop d'où vient ce sentiment de propreté et d'organisation.
[Snip]
Ah... et un autre truc que les urpmi ou apt ne sont pas pret d'égaler, c'est le système des ports. J'ai été bluffé.
Ce n'est absolument pas un troll (je préfère prévenir...) : en quoi trouvez-vous que les ports surpassent d'autres systèmes ? Franchement, j'aime bien apt sous débian, le seul problème que j'y vois est que j'ai l'impression qu'ils sont jamais à jour (et je suis en testing). Les ports, faut habituellement charger l'arbre des ports (ce qui prend plus de place que le cache apt de debian), et tout est quand même essentiellement basé sur la récupération des sources et leur compilation (je préviens que oui, je sais qu'on peut directement récupérer les binaires, mais la philosophie du système est basé autour de la compilation des sources)...
Donc en quoi étiez-vous bluffé ?
Par contre, pour mon poste de travail, je ne suis pas encore pret à utiliser un FreeBSD. Mais pour mettre en place une machine servant à partager la connexion internet, là, je conseillerais FreeBSD. Je ne connais pas (encore) les autres *BSD.
Tout pareil :)
mips
On Mon, 04 Aug 2003 11:44:46 +0200 Vincent Hiribarren wrote:
Ah... et un autre truc que les urpmi ou apt ne sont pas pret d'égaler, c'est le système des ports. J'ai été bluffé.
Ce n'est absolument pas un troll (je préfère prévenir...) : en quoi trouvez-vous que les ports surpassent d'autres systèmes ? Franchement, j'aime bien apt sous débian, le seul problème que j'y vois est que j'ai l'impression qu'ils sont jamais à jour (et je suis en testing). Les ports, faut habituellement charger l'arbre des ports (ce qui prend plus de place que le cache apt de debian), et tout est quand même essentiellement basé sur la récupération des sources et leur compilation(je préviens que oui, je sais qu'on peut directement récupérer les binaires, mais la philosophie du système est basé autour de la compilation des sources)...
Donc en quoi étiez-vous bluffé ?
Moi la grosse difference que je n'arrive pas a occulter c'est le nombre de dependances inutiles que l'on traine dans les packages debian. Donc du coup la place que tu gagnes avec le cache apt vs l'arbre des ports est vite comble par tout les petits packages inutiles. Sans parler des paranoides qui de retrouvent avec des packages qui ne servent pas mais qui en plus sont suceptibles d'amener des failles de securite supplementaires.
mips
On Mon, 04 Aug 2003 11:44:46 +0200
Vincent Hiribarren <vynce@alea.invalid> wrote:
Ah... et un autre truc que les urpmi ou apt ne sont pas pret
d'égaler, c'est le système des ports. J'ai été bluffé.
Ce n'est absolument pas un troll (je préfère prévenir...) : en quoi
trouvez-vous que les ports surpassent d'autres systèmes ?
Franchement, j'aime bien apt sous débian, le seul problème que j'y
vois est que j'ai l'impression qu'ils sont jamais à jour (et je suis
en testing). Les ports, faut habituellement charger l'arbre des
ports (ce qui prend plus de place que le cache apt de debian), et
tout est quand même essentiellement basé sur la récupération des
sources et leur compilation(je préviens que oui, je sais qu'on peut
directement récupérer les binaires, mais la philosophie du système
est basé autour de la compilation des sources)...
Donc en quoi étiez-vous bluffé ?
Moi la grosse difference que je n'arrive pas a occulter c'est le
nombre de dependances inutiles que l'on traine dans les packages
debian.
Donc du coup la place que tu gagnes avec le cache apt vs l'arbre des
ports est vite comble par tout les petits packages inutiles.
Sans parler des paranoides qui de retrouvent avec des packages qui ne
servent pas mais qui en plus sont suceptibles d'amener des failles de
securite supplementaires.
On Mon, 04 Aug 2003 11:44:46 +0200 Vincent Hiribarren wrote:
Ah... et un autre truc que les urpmi ou apt ne sont pas pret d'égaler, c'est le système des ports. J'ai été bluffé.
Ce n'est absolument pas un troll (je préfère prévenir...) : en quoi trouvez-vous que les ports surpassent d'autres systèmes ? Franchement, j'aime bien apt sous débian, le seul problème que j'y vois est que j'ai l'impression qu'ils sont jamais à jour (et je suis en testing). Les ports, faut habituellement charger l'arbre des ports (ce qui prend plus de place que le cache apt de debian), et tout est quand même essentiellement basé sur la récupération des sources et leur compilation(je préviens que oui, je sais qu'on peut directement récupérer les binaires, mais la philosophie du système est basé autour de la compilation des sources)...
Donc en quoi étiez-vous bluffé ?
Moi la grosse difference que je n'arrive pas a occulter c'est le nombre de dependances inutiles que l'on traine dans les packages debian. Donc du coup la place que tu gagnes avec le cache apt vs l'arbre des ports est vite comble par tout les petits packages inutiles. Sans parler des paranoides qui de retrouvent avec des packages qui ne servent pas mais qui en plus sont suceptibles d'amener des failles de securite supplementaires.
mips
mips
On Mon, 04 Aug 2003 13:02:22 +0200 Erwan David wrote:
mips écrivait :
Donc du coup la place que tu gagnes avec le cache apt vs l'arbre des ports est vite comble par tout les petits packages inutiles. Sans parler des paranoides qui de retrouvent avec des packages qui ne servent pas mais qui en plus sont suceptibles d'amener des failles de securite supplementaires.
Tu veux parler des 3 versions de kerberos différentes avec laquelle lprng ou emacs sont linkées ?
Je n'avais pas d'exemple particulier en tete.
mips
On Mon, 04 Aug 2003 13:02:22 +0200
Erwan David <erwan@rail.eu.org> wrote:
mips <mips@cyberspace.org> écrivait :
Donc du coup la place que tu gagnes avec le cache apt vs l'arbre
des ports est vite comble par tout les petits packages inutiles.
Sans parler des paranoides qui de retrouvent avec des packages qui
ne servent pas mais qui en plus sont suceptibles d'amener des
failles de securite supplementaires.
Tu veux parler des 3 versions de kerberos différentes avec laquelle
lprng ou emacs sont linkées ?
On Mon, 04 Aug 2003 13:02:22 +0200 Erwan David wrote:
mips écrivait :
Donc du coup la place que tu gagnes avec le cache apt vs l'arbre des ports est vite comble par tout les petits packages inutiles. Sans parler des paranoides qui de retrouvent avec des packages qui ne servent pas mais qui en plus sont suceptibles d'amener des failles de securite supplementaires.
Tu veux parler des 3 versions de kerberos différentes avec laquelle lprng ou emacs sont linkées ?
Je n'avais pas d'exemple particulier en tete.
mips
Christophe Labouisse
Le Mon, 04 Aug 2003 11:44:46 +0200, Vincent Hiribarren a écrit :
Tout pareil, mais j'avoue que je ne comprend pas trop d'où vient ce sentiment de propreté et d'organisation.
Parmi les trucs que j'aime bien sous *BSD est l'utilisation de /usr et de /usr/local. Ça n'explique probablement pas le sentiment de propreté et d'organisation mais j'ai trouver trouvé assez moyen de mettre tout par défaut dans /usr.
Ah... et un autre truc que les urpmi ou apt ne sont pas pret d'égaler, c'est le système des ports. J'ai été bluffé.
Ce n'est absolument pas un troll (je préfère prévenir...) : en quoi trouvez-vous que les ports surpassent d'autres systèmes ?
D'une part j'ai l'impression qu'il est plus facile de faire un port en partant de zéro (c.-à-d. sans faire un copier-coller d'un port existant) qu'un .deb ou un .rpm. D'autre part le fait que les ports se base sur une recompilation permet de s'affranchir de pas mal de problèmes : les binaires sont compilés pour la machine et surtout utilisent les bibliothèques présentes sur la machine.
-- Le cinéma en Lumière : http://www.lumiere.org/
Le Mon, 04 Aug 2003 11:44:46 +0200, Vincent Hiribarren a écrit :
Tout pareil, mais j'avoue que je ne comprend pas trop d'où vient ce
sentiment de propreté et d'organisation.
Parmi les trucs que j'aime bien sous *BSD est l'utilisation de /usr et de
/usr/local. Ça n'explique probablement pas le sentiment de propreté et
d'organisation mais j'ai trouver trouvé assez moyen de mettre tout par
défaut dans /usr.
Ah... et un autre truc que les urpmi ou apt ne sont pas pret d'égaler,
c'est le système des ports. J'ai été bluffé.
Ce n'est absolument pas un troll (je préfère prévenir...) : en quoi
trouvez-vous que les ports surpassent d'autres systèmes ?
D'une part j'ai l'impression qu'il est plus facile de faire un port en
partant de zéro (c.-à-d. sans faire un copier-coller d'un port existant)
qu'un .deb ou un .rpm. D'autre part le fait que les ports se base sur une
recompilation permet de s'affranchir de pas mal de problèmes : les
binaires sont compilés pour la machine et surtout utilisent les
bibliothèques présentes sur la machine.
Le Mon, 04 Aug 2003 11:44:46 +0200, Vincent Hiribarren a écrit :
Tout pareil, mais j'avoue que je ne comprend pas trop d'où vient ce sentiment de propreté et d'organisation.
Parmi les trucs que j'aime bien sous *BSD est l'utilisation de /usr et de /usr/local. Ça n'explique probablement pas le sentiment de propreté et d'organisation mais j'ai trouver trouvé assez moyen de mettre tout par défaut dans /usr.
Ah... et un autre truc que les urpmi ou apt ne sont pas pret d'égaler, c'est le système des ports. J'ai été bluffé.
Ce n'est absolument pas un troll (je préfère prévenir...) : en quoi trouvez-vous que les ports surpassent d'autres systèmes ?
D'une part j'ai l'impression qu'il est plus facile de faire un port en partant de zéro (c.-à-d. sans faire un copier-coller d'un port existant) qu'un .deb ou un .rpm. D'autre part le fait que les ports se base sur une recompilation permet de s'affranchir de pas mal de problèmes : les binaires sont compilés pour la machine et surtout utilisent les bibliothèques présentes sur la machine.
-- Le cinéma en Lumière : http://www.lumiere.org/
espie
In article , Miod Vallat wrote:
Mais il est super, ton jeu, dis moi? On va pouvoir tous troller en racontant n'importe quoi sur n'importe quel sujet à tout bout de champ, ca sera super!
Ne me dis pas que tu n'avais pas remarqué que l'essentiel des messages ici étaient construits sur ce principe.
Pas tous. CC m'a fait remarque l'autre jour que la totalite des fils dans lesquels tu intervenais derivaient tot ou tard vers la consommation de boissons ethyliques ou de choses bonnes a manger.
In article <slrnbircmr.ju2.miod@tekumel.gentiane.org>,
Miod Vallat <miod@online.fr> wrote:
Mais il est super, ton jeu, dis moi? On va pouvoir tous troller en
racontant n'importe quoi sur n'importe quel sujet à tout bout de champ,
ca sera super!
Ne me dis pas que tu n'avais pas remarqué que l'essentiel des messages
ici étaient construits sur ce principe.
Pas tous. CC m'a fait remarque l'autre jour que la totalite des fils dans
lesquels tu intervenais derivaient tot ou tard vers la consommation de boissons
ethyliques ou de choses bonnes a manger.
Mais il est super, ton jeu, dis moi? On va pouvoir tous troller en racontant n'importe quoi sur n'importe quel sujet à tout bout de champ, ca sera super!
Ne me dis pas que tu n'avais pas remarqué que l'essentiel des messages ici étaient construits sur ce principe.
Pas tous. CC m'a fait remarque l'autre jour que la totalite des fils dans lesquels tu intervenais derivaient tot ou tard vers la consommation de boissons ethyliques ou de choses bonnes a manger.
Miod Vallat
Pas tous. CC m'a fait remarque l'autre jour que la totalite des fils dans lesquels tu intervenais derivaient tot ou tard vers la consommation de boissons ethyliques ou de choses bonnes a manger.
Et donc, dans ce cas, le thread est déclaré terminé, et on gagne un «point CC», pas vrai ?
Pas tous. CC m'a fait remarque l'autre jour que la totalite des fils dans
lesquels tu intervenais derivaient tot ou tard vers la consommation de boissons
ethyliques ou de choses bonnes a manger.
Et donc, dans ce cas, le thread est déclaré terminé, et on gagne un
«point CC», pas vrai ?
Pas tous. CC m'a fait remarque l'autre jour que la totalite des fils dans lesquels tu intervenais derivaient tot ou tard vers la consommation de boissons ethyliques ou de choses bonnes a manger.
Et donc, dans ce cas, le thread est déclaré terminé, et on gagne un «point CC», pas vrai ?
espie
In article , Erwan David wrote:
Miod Vallat écrivait :
Par contre, ceux qui croient que Java, c'est bien, ils sont soit cons soit naïfs.
Java c'est loin d'être mal. Maintenant faut pas confondre le langage avec l'implémentation de Sun.
C'est loin d'etre tres bien aussi.
Le truc a en dire, helas, c'est que vu les enjeux economiques, il y a plus de ressources financieres injectees dans la compilation et la performance du java que dans celle de C++ (pas mal de travaux sur les gc et sur la detection automatique du mono-thread, par exemple). Il y a fort a parier que, tot ou tard, on aura des implementations java plus efficaces que celles du C++.
Meme si le langage comporte un certain nombre de defauts: - implementations de jvm cafouilleuses et difficiles a porter correctement sur nos bsds favoris (d'une part, faut que Sun veuille bien nous montrer les sources; d'autre part, faut depatouiller dans la gestion des threads tous les bouts atroces mal portes qui dependent des threads Linux ou Solaris, voire d'une certaine vision des bibliotheques elf et de dlopen, en particulier plein de bouts qui sont mal documentes, voire pas du tout). - evolution rapide, avec une enorme bibliotheque derriere, qui conduit bien souvent en production a avoir une jvm par appli, ou presque. (et comme c'est du proprietaire dont on a souvent pas les sources, tout recompiler ne marche pas trop). - implementation libre (FSF, par exemple) a la traine (bon d'accord, le C++ n'est pas tres au point non plus). Plus cafouilleuse qu'Ada, c'est dire! - le temps reel, on fait comment ? on peut desactiver le gc ? il y a des gc incrementaux avec garantie de temps reel ? - quelques defauts du langage lui-meme: qui a du mal a gerer la genericite de facon esthetiquement plaisante (peu grave); qui a supprime les types non signes pour simplifier la vie du programmeur, ce qui oblige a des atrocites pour manipuler de betes adresses IPv4; qui n'a comme concept de `ressource' integree au langage que la memoire, ce qui est pour moi la pire des conneries de java. Les gens programment comme des pieds, comme le langage gere la memoire `pour eux', oublient bien souvent qu'il y a plein d'autres ressources a gerer, en particulier en cas d'erreur (connexions reseaux, connexions BD, imprimantes, peripheriques); et le langage n'offre guere qu'un pauvre `finally' pour gerer ca, au lieu d'exceptions et de destructeurs en bonne et due forme... D'accord, C++ et les exceptions, c'est pas simple, les implementations sont souvent peu efficaces (ou mettre le code d'exception ? ailleurs que le code principal ? et pour faire efficace, euh, support DWARF2 requis...), mais je ne pense pas que le code d'erreur soit jamais facile a ecrire, et la liaison avec les destructeurs est tres bien faite. Des annees de pratique existent en C++, c'est meme documente en long, en large et en travers dans le bouquin d'Herb Sutter...
Et les defauts de C++, me direz-vous ? - atrocement gros et bourre de cas particuliers tout partout. Moi j'aime bien, mais c'est vraiment pas du langage de debutant. Il y a QUELQUES toolkits et QUELQUES applications qui utilisent correctement C++ (je pense a qt et kde), mais ca court pas les rues... - normalisation toute recente, compilos a la traine. - pas d'interoperabilite d'une implementation a l'autre (a comparer a java qui interopere, mais avec des bugs) - peu de poussee commerciale derriere, developpement qui rame. - remplacant du C qui s'impose mal parce que, meme si le langage est designe pour etre aussi efficace, le compilo a peu pres libre disponible (GCC) s'en tire toujours comme un pied en mode C++ par rapport au mode C (mais ca s'arrange avec les nouvelles versions, au prix de bugs quasi-redhibitoires dans d'autres endroits du compilo quand on ne fait pas tourner linux-redhat).
C'est des coups a ne plus developper qu'en smalltalk ca, d'autant qu'on peut maintenant trouver une jolie implementation sur les 3 BSD: squeak (pub)
Voila. Ca c'etait pour les aspects `vision d'un developpeur BSD'. Il y aurait plein d'autres choses a dire, mais ca serait franchement hors-sujet.
In article <87fzkj40id.fsf@bretagne.rail.eu.org>,
Erwan David <erwan@rail.eu.org> wrote:
Miod Vallat <miod@online.fr> écrivait :
Par contre, ceux qui croient que Java, c'est bien, ils sont soit cons
soit naïfs.
Java c'est loin d'être mal. Maintenant faut pas confondre le langage
avec l'implémentation de Sun.
C'est loin d'etre tres bien aussi.
Le truc a en dire, helas, c'est que vu les enjeux economiques, il y a plus
de ressources financieres injectees dans la compilation et la performance
du java que dans celle de C++ (pas mal de travaux sur les gc et sur la
detection automatique du mono-thread, par exemple). Il y a fort a parier
que, tot ou tard, on aura des implementations java plus efficaces que
celles du C++.
Meme si le langage comporte un certain nombre de defauts:
- implementations de jvm cafouilleuses et difficiles a porter correctement
sur nos bsds favoris (d'une part, faut que Sun veuille bien nous montrer
les sources; d'autre part, faut depatouiller dans la gestion des threads
tous les bouts atroces mal portes qui dependent des threads Linux ou
Solaris, voire d'une certaine vision des bibliotheques elf et de dlopen,
en particulier plein de bouts qui sont mal documentes, voire pas du tout).
- evolution rapide, avec une enorme bibliotheque derriere, qui conduit bien
souvent en production a avoir une jvm par appli, ou presque. (et comme
c'est du proprietaire dont on a souvent pas les sources, tout recompiler ne
marche pas trop).
- implementation libre (FSF, par exemple) a la traine (bon d'accord, le
C++ n'est pas tres au point non plus). Plus cafouilleuse qu'Ada, c'est dire!
- le temps reel, on fait comment ? on peut desactiver le gc ? il y a des
gc incrementaux avec garantie de temps reel ?
- quelques defauts du langage lui-meme: qui a du mal a gerer la genericite
de facon esthetiquement plaisante (peu grave); qui a supprime les types
non signes pour simplifier la vie du programmeur, ce qui oblige a des
atrocites pour manipuler de betes adresses IPv4; qui n'a comme concept de
`ressource' integree au langage que la memoire, ce qui est pour moi la
pire des conneries de java. Les gens programment comme des pieds, comme le
langage gere la memoire `pour eux', oublient bien souvent qu'il y a plein
d'autres ressources a gerer, en particulier en cas d'erreur (connexions
reseaux, connexions BD, imprimantes, peripheriques); et le langage n'offre
guere qu'un pauvre `finally' pour gerer ca, au lieu d'exceptions et de
destructeurs en bonne et due forme... D'accord, C++ et les exceptions,
c'est pas simple, les implementations sont souvent peu efficaces (ou mettre
le code d'exception ? ailleurs que le code principal ? et pour faire
efficace, euh, support DWARF2 requis...), mais je ne pense pas que le
code d'erreur soit jamais facile a ecrire, et la liaison avec les
destructeurs est tres bien faite. Des annees de pratique existent en C++,
c'est meme documente en long, en large et en travers dans le bouquin
d'Herb Sutter...
Et les defauts de C++, me direz-vous ?
- atrocement gros et bourre de cas particuliers tout partout. Moi j'aime
bien, mais c'est vraiment pas du langage de debutant. Il y a QUELQUES
toolkits et QUELQUES applications qui utilisent correctement C++ (je pense
a qt et kde), mais ca court pas les rues...
- normalisation toute recente, compilos a la traine.
- pas d'interoperabilite d'une implementation a l'autre (a comparer a java
qui interopere, mais avec des bugs)
- peu de poussee commerciale derriere, developpement qui rame.
- remplacant du C qui s'impose mal parce que, meme si le langage est
designe pour etre aussi efficace, le compilo a peu pres libre disponible
(GCC) s'en tire toujours comme un pied en mode C++ par rapport au mode C
(mais ca s'arrange avec les nouvelles versions, au prix de bugs
quasi-redhibitoires dans d'autres endroits du compilo quand on ne fait
pas tourner linux-redhat).
C'est des coups a ne plus developper qu'en smalltalk ca, d'autant qu'on
peut maintenant trouver une jolie implementation sur les 3 BSD: squeak
(pub)
Voila. Ca c'etait pour les aspects `vision d'un developpeur BSD'. Il y
aurait plein d'autres choses a dire, mais ca serait franchement hors-sujet.
Par contre, ceux qui croient que Java, c'est bien, ils sont soit cons soit naïfs.
Java c'est loin d'être mal. Maintenant faut pas confondre le langage avec l'implémentation de Sun.
C'est loin d'etre tres bien aussi.
Le truc a en dire, helas, c'est que vu les enjeux economiques, il y a plus de ressources financieres injectees dans la compilation et la performance du java que dans celle de C++ (pas mal de travaux sur les gc et sur la detection automatique du mono-thread, par exemple). Il y a fort a parier que, tot ou tard, on aura des implementations java plus efficaces que celles du C++.
Meme si le langage comporte un certain nombre de defauts: - implementations de jvm cafouilleuses et difficiles a porter correctement sur nos bsds favoris (d'une part, faut que Sun veuille bien nous montrer les sources; d'autre part, faut depatouiller dans la gestion des threads tous les bouts atroces mal portes qui dependent des threads Linux ou Solaris, voire d'une certaine vision des bibliotheques elf et de dlopen, en particulier plein de bouts qui sont mal documentes, voire pas du tout). - evolution rapide, avec une enorme bibliotheque derriere, qui conduit bien souvent en production a avoir une jvm par appli, ou presque. (et comme c'est du proprietaire dont on a souvent pas les sources, tout recompiler ne marche pas trop). - implementation libre (FSF, par exemple) a la traine (bon d'accord, le C++ n'est pas tres au point non plus). Plus cafouilleuse qu'Ada, c'est dire! - le temps reel, on fait comment ? on peut desactiver le gc ? il y a des gc incrementaux avec garantie de temps reel ? - quelques defauts du langage lui-meme: qui a du mal a gerer la genericite de facon esthetiquement plaisante (peu grave); qui a supprime les types non signes pour simplifier la vie du programmeur, ce qui oblige a des atrocites pour manipuler de betes adresses IPv4; qui n'a comme concept de `ressource' integree au langage que la memoire, ce qui est pour moi la pire des conneries de java. Les gens programment comme des pieds, comme le langage gere la memoire `pour eux', oublient bien souvent qu'il y a plein d'autres ressources a gerer, en particulier en cas d'erreur (connexions reseaux, connexions BD, imprimantes, peripheriques); et le langage n'offre guere qu'un pauvre `finally' pour gerer ca, au lieu d'exceptions et de destructeurs en bonne et due forme... D'accord, C++ et les exceptions, c'est pas simple, les implementations sont souvent peu efficaces (ou mettre le code d'exception ? ailleurs que le code principal ? et pour faire efficace, euh, support DWARF2 requis...), mais je ne pense pas que le code d'erreur soit jamais facile a ecrire, et la liaison avec les destructeurs est tres bien faite. Des annees de pratique existent en C++, c'est meme documente en long, en large et en travers dans le bouquin d'Herb Sutter...
Et les defauts de C++, me direz-vous ? - atrocement gros et bourre de cas particuliers tout partout. Moi j'aime bien, mais c'est vraiment pas du langage de debutant. Il y a QUELQUES toolkits et QUELQUES applications qui utilisent correctement C++ (je pense a qt et kde), mais ca court pas les rues... - normalisation toute recente, compilos a la traine. - pas d'interoperabilite d'une implementation a l'autre (a comparer a java qui interopere, mais avec des bugs) - peu de poussee commerciale derriere, developpement qui rame. - remplacant du C qui s'impose mal parce que, meme si le langage est designe pour etre aussi efficace, le compilo a peu pres libre disponible (GCC) s'en tire toujours comme un pied en mode C++ par rapport au mode C (mais ca s'arrange avec les nouvelles versions, au prix de bugs quasi-redhibitoires dans d'autres endroits du compilo quand on ne fait pas tourner linux-redhat).
C'est des coups a ne plus developper qu'en smalltalk ca, d'autant qu'on peut maintenant trouver une jolie implementation sur les 3 BSD: squeak (pub)
Voila. Ca c'etait pour les aspects `vision d'un developpeur BSD'. Il y aurait plein d'autres choses a dire, mais ca serait franchement hors-sujet.
Julien Delange
Sincèrement, ça fait aussi du bien d'avoir des posts sérieux qui apportent, avec des gens qui ont des références ...
(NB : j'ai meme pas trollé ...)
Sincèrement, ça fait aussi du bien d'avoir des posts sérieux qui
apportent, avec des gens qui ont des références ...
Sincèrement, ça fait aussi du bien d'avoir des posts sérieux qui apportent, avec des gens qui ont des références ...
(NB : j'ai meme pas trollé ...)
Stephane Dupille
< snip Java c'est Naze >
Et les defauts de C++, me direz-vous ? < Snip C++ C'est Naze >
C'est des coups a ne plus developper qu'en smalltalk ca, d'autant qu'on peut maintenant trouver une jolie implementation sur les 3 BSD: squeak (pub)
Reste Objective-C alors. C'est grosso-modo une fusion de smalltalk avec du C. Du peu que j'en ai vu ca a l'air top ! Pas vraiment repandu... Ca a eu son heure de gloire avec les machines NeXT, et semble revenir avec les nouveaux Mac.
-- J'ai aussi eu un forfait AOL gold. Mais j'abandonne car après une 1re destruction de Windows 98 à l'installation, je viens d'en avoir une 2de hier. La hot-line d'AOL me recommande de m'adresser à ... Microsoft. -+- AH in <www.le-gnu.net> : J'usqu'où iront-ils avec Neuneusoft ? -+-
< snip Java c'est Naze >
Et les defauts de C++, me direz-vous ?
< Snip C++ C'est Naze >
C'est des coups a ne plus developper qu'en smalltalk ca, d'autant qu'on
peut maintenant trouver une jolie implementation sur les 3 BSD: squeak
(pub)
Reste Objective-C alors. C'est grosso-modo une fusion de smalltalk
avec du C. Du peu que j'en ai vu ca a l'air top ! Pas vraiment
repandu... Ca a eu son heure de gloire avec les machines NeXT, et
semble revenir avec les nouveaux Mac.
--
J'ai aussi eu un forfait AOL gold. Mais j'abandonne car après une 1re
destruction de Windows 98 à l'installation, je viens d'en avoir une 2de
hier. La hot-line d'AOL me recommande de m'adresser à ... Microsoft.
-+- AH in <www.le-gnu.net> : J'usqu'où iront-ils avec Neuneusoft ? -+-
Et les defauts de C++, me direz-vous ? < Snip C++ C'est Naze >
C'est des coups a ne plus developper qu'en smalltalk ca, d'autant qu'on peut maintenant trouver une jolie implementation sur les 3 BSD: squeak (pub)
Reste Objective-C alors. C'est grosso-modo une fusion de smalltalk avec du C. Du peu que j'en ai vu ca a l'air top ! Pas vraiment repandu... Ca a eu son heure de gloire avec les machines NeXT, et semble revenir avec les nouveaux Mac.
-- J'ai aussi eu un forfait AOL gold. Mais j'abandonne car après une 1re destruction de Windows 98 à l'installation, je viens d'en avoir une 2de hier. La hot-line d'AOL me recommande de m'adresser à ... Microsoft. -+- AH in <www.le-gnu.net> : J'usqu'où iront-ils avec Neuneusoft ? -+-
