Gris moyen ?

Le 11-09-2015, Benoit a écrit :

Jean-Pierre Roche <jproche@sanspub.invalid> wrote:

Le 11/09/2015 09:58, Benoit a écrit :
>>>> Hé non : 0 c'est noir, 255 c'est rouge (ou bleu ou vert).
>>>> Pas de 256...
>>>> 0.0.0 : noir 255.255.255 : blanc
>>>
>>> Ça c'est additive et pas soustractive, ou le contraire. Non ?
>>
>> C'est en synthèse additive : un écran (ce dont on cause)
>> fonctionne ainsi...
>
> Ah bon. Il faudrait le dire à Adobe et Apple. Lequel utilises-tu qui
> fait le contraire ? Tous les deux me donnent du blanc quand je mets les
> R, V et B à 255, et du noir quand c'est à zéro.

Euh... C'est exactement ce que j'ai écrit : 0.0.0 : noir
255.255.255 : blanc.

Oui, quand on travaille en 8 bits.

Donc gris 18% c'est plus près de 255 que de 0, et mes 18% gris = 216
sont justes. Oops faux, 209.

Peu importe, c'est un gris très clair :)

255*18%F, 255 - 46 = 209.

0% de gris c'est noir (0.0.0) ou c'est blanc (255.255.255) ?

Comme dit déjà, la sensibilité humaine à la lumière est plutôt
logarithmique : on discerne (à peu près) la même « différence » entre
16 et 64 qu'entre 64 et 255 (un facteur 4, deux crans de diaph). Un
gris « moyen », aussi discernable du blanc que du noir, serait donc
plutôt la moyenne /logarithmique/ entre 1 et 255, soit 2^0 et ~ 2^8
(256), donc 2^4 = 16. Il me semble qu'il y a aussi une histoire de
gamma là-dedans pour expliquer le 18%.

--
JL

Jacques L'helgoualc'h <lhh+news-no_spam@free.fr.isnt.invalid> wrote:

Le 11-09-2015, Benoit a écrit :
> Jean-Pierre Roche <jproche@sanspub.invalid> wrote:
>> Le 11/09/2015 09:58, Benoit a écrit :
>> >>>> Hé non : 0 c'est noir, 255 c'est rouge (ou bleu ou vert).
>> >>>> Pas de 256...
>> >>>> 0.0.0 : noir 255.255.255 : blanc
>> >>>
>> >>> Ça c'est additive et pas soustractive, ou le contraire. Non ?
>> >>
>> >> C'est en synthèse additive : un écran (ce dont on cause)
>> >> fonctionne ainsi...
>> >
>> > Ah bon. Il faudrait le dire à Adobe et Apple. Lequel utilises-tu qui
>> > fait le contraire ? Tous les deux me donnent du blanc quand je mets les
>> > R, V et B à 255, et du noir quand c'est à zéro.
>>
>> Euh... C'est exactement ce que j'ai écrit : 0.0.0 : noir
>> 255.255.255 : blanc.

Oui, quand on travaille en 8 bits.

> Donc gris 18% c'est plus près de 255 que de 0, et mes 18% gris = 216
> sont justes. Oops faux, 209.

Peu importe, c'est un gris très clair :)

> 255*18%F, 255 - 46 = 209.
>
> 0% de gris c'est noir (0.0.0) ou c'est blanc (255.255.255) ?

Comme dit déjà, la sensibilité humaine à la lumière est plutôt
logarithmique : on discerne (à peu près) la même « différence » entre
16 et 64 qu'entre 64 et 255 (un facteur 4, deux crans de diaph). Un
gris « moyen », aussi discernable du blanc que du noir, serait donc
plutôt la moyenne /logarithmique/ entre 1 et 255, soit 2^0 et ~ 2^8
(256), donc 2^4 = 16. Il me semble qu'il y a aussi une histoire de
gamma là-dedans pour expliquer le 18%.

Là je suis. En fait il faudrait que j'imprime une gamme de gris, genre
16 zones allant du noir au blanc. Que je pose mon gris neutre dessus et
que je vois lequel est neutre. Maintenant, je n'ai pas d'imprimante
couleur pour faire ce genre de chose. Je vais quand même essayer avec la
mienne.

--
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La
pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et
personne ne sait pourquoi !" [ Albert Einstein ]

Le 11-09-2015, Benoit a écrit :

Jacques L'helgoualc'h <lhh+news-no_spam@free.fr.isnt.invalid> wrote:

Le 11-09-2015, Benoit a écrit :
> Jean-Pierre Roche <jproche@sanspub.invalid> wrote:
>> Le 11/09/2015 09:58, Benoit a écrit :
>> >>>> Hé non : 0 c'est noir, 255 c'est rouge (ou bleu ou vert).
>> >>>> Pas de 256...
>> >>>> 0.0.0 : noir 255.255.255 : blanc
>> >>>
>> >>> Ça c'est additive et pas soustractive, ou le contraire. Non ?
>> >>
>> >> C'est en synthèse additive : un écran (ce dont on cause)
>> >> fonctionne ainsi...
>> >
>> > Ah bon. Il faudrait le dire à Adobe et Apple. Lequel utilises-tu qui
>> > fait le contraire ? Tous les deux me donnent du blanc quand je mets les
>> > R, V et B à 255, et du noir quand c'est à zéro.
>>
>> Euh... C'est exactement ce que j'ai écrit : 0.0.0 : noir
>> 255.255.255 : blanc.

Oui, quand on travaille en 8 bits.

> Donc gris 18% c'est plus près de 255 que de 0, et mes 18% gris = 216
> sont justes. Oops faux, 209.

Peu importe, c'est un gris très clair :)

> 255*18%F, 255 - 46 = 209.
>
> 0% de gris c'est noir (0.0.0) ou c'est blanc (255.255.255) ?

Comme dit déjà, la sensibilité humaine à la lumière est plutôt
logarithmique : on discerne (à peu près) la même « différence » entre
16 et 64 qu'entre 64 et 255 (un facteur 4, deux crans de diaph). Un
gris « moyen », aussi discernable du blanc que du noir, serait donc
plutôt la moyenne /logarithmique/ entre 1 et 255, soit 2^0 et ~ 2^8
(256), donc 2^4 = 16. Il me semble qu'il y a aussi une histoire de
gamma là-dedans pour expliquer le 18%.

Là je suis. En fait il faudrait que j'imprime une gamme de gris, genre
16 zones allant du noir au blanc. Que je pose mon gris neutre dessus et
que je vois lequel est neutre. Maintenant, je n'ai pas d'imprimante
couleur pour faire ce genre de chose. Je vais quand même essayer avec la
mienne.

J'ai bricolé une échelle de gris, avec et sans gamma
http://www.cjoint.com/c/EImscPpDN8S
--
JL

Jacques L'helgoualc'h <lhh+news-no_spam@free.fr.isnt.invalid> wrote:

>> Comme dit déjà, la sensibilité humaine à la lumière est plutôt
>> logarithmique : on discerne (à peu près) la même « différence » entre
>> 16 et 64 qu'entre 64 et 255 (un facteur 4, deux crans de diaph). Un
>> gris « moyen », aussi discernable du blanc que du noir, serait donc
>> plutôt la moyenne /logarithmique/ entre 1 et 255, soit 2^0 et ~ 2^8
>> (256), donc 2^4 = 16. Il me semble qu'il y a aussi une histoire de
>> gamma là-dedans pour expliquer le 18%.
>
> Là je suis. En fait il faudrait que j'imprime une gamme de gris, genre
> 16 zones allant du noir au blanc. Que je pose mon gris neutre dessus et
> que je vois lequel est neutre. Maintenant, je n'ai pas d'imprimante
> couleur pour faire ce genre de chose. Je vais quand même essayer avec la
> mienne.

J'ai bricolé une échelle de gris, avec et sans gamma
http://www.cjoint.com/c/EImscPpDN8S

Merci, je vais regarder ça tranqillement. Par contre le gris que
j'obtiens sur mon écran avec 200.200.200 ressemble beaucoup au 18% de ma
plaquette. Je revois ça demain à la lumière du jour.

--
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La
pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et
personne ne sait pourquoi !" [ Albert Einstein ]

Le gris moyen fait partie des gris neutres. Il s'agit d'un gris 50% avec les
valeurs RVB 128, 128, 128 en codage 256 niveaux de couleur

Jacques L'helgoualc'h a écrit :

J'ai bricolé une échelle de gris, avec et sans gamma
http://www.cjoint.com/c/EImscPpDN8S

Ça ne sert pas à grand chose tant qu'on ne sait pas ce que signifient
tes graduations (0, 13, 16, 20...) ou ta loi de gamma.

Dans le monde de la colorimétrie, cette «loi de gamma» sert à passer des
valeurs de réflectivité des différentes plages de gris aux composantes
chromatiques (RVB)

charles

Le 13-09-2015, Charles Vassallo a écrit :

Jacques L'helgoualc'h a écrit :

J'ai bricolé une échelle de gris, avec et sans gamma
http://www.cjoint.com/c/EImscPpDN8S

Ça ne sert pas à grand chose tant qu'on ne sait pas ce que signifient
tes graduations (0, 13, 16, 20...) ou ta loi de gamma.

Ce sont les valeurs du niveau, entre 0 et 255, exportées dans le
fichier jpeg. Zéro mis à part, ce sont les valeurs arrondies de
12.5 * 2^(k/3) pour k de 0 à 13, afin d'avoir une progression
géométrique de raison racine_cubique(2), par « tiers de diaph »
comme dans l'échelle des sensibilités ASA/DIN.

Pour le gamma, j'ai utilisé la commande « -apply_gamma 2.2 » de G'MIC,
qui remplace la valeur V par 255 * (V/255)^(1/gamma).

Dans le monde de la colorimétrie, cette «loi de gamma» sert à passer des
valeurs de réflectivité des différentes plages de gris aux composantes
chromatiques (RVB).

En gouglant « gris 18% gamma », on trouve des explications sur cette
moyenne bizarre à 18% entre 0 et 100% : Le gamma correspondant serait
celui des vieilles télés...
--
JL

Jacques L'helgoualc'h a écrit :

Le 13-09-2015, Charles Vassallo a écrit :

Jacques L'helgoualc'h a écrit :

J'ai bricolé une échelle de gris, avec et sans gamma
http://www.cjoint.com/c/EImscPpDN8S

Ça ne sert pas à grand chose tant qu'on ne sait pas ce que signifient
tes graduations (0, 13, 16, 20...) ou ta loi de gamma.

Ce sont les valeurs du niveau, entre 0 et 255, exportées dans le
fichier jpeg. Zéro mis à part, ce sont les valeurs arrondies de
12.5 * 2^(k/3) pour k de 0 à 13, afin d'avoir une progression
géométrique de raison racine_cubique(2), par « tiers de diaph »
comme dans l'échelle des sensibilités ASA/DIN.

Pour le gamma, j'ai utilisé la commande « -apply_gamma 2.2 » de G'MIC,
qui remplace la valeur V par 255 * (V/255)^(1/gamma).

Si je comprends bien, tu veux montrer les valeurs chromatiques
correspondant à une échelle en EV. Mais c'est maladroit :
- il est ennuyeux que ta charte n'aboutisse pas à rvb%5 (il faudrait
remplacer ton 12,5 par 12,65)
— ta plage labelée "0" arrive comme les cheveux sur la soupe dans la
charte de gris.

On doit s'y prendre autrement. Avec ta notation où 'k' est le nombre de
tiers de diaphs, on a rvb = 255 / 2^(k/3) en gamma=1 ou bien
rvb= 255 /2^(k/3/gamma) avec une loi de gamma ordinaire. Quand tu
construit la charte des gris correspondants, on part bien de rvb%5, on
a autant de plages que l'on veut et on n'arrive jamais à rvb=0.

Ce genre de charte a un intérêt limité. Si on veut que les gris qu'on y
voit correspondent à ce qu'on voit en sous-exposant une plage blanche du
nombre de diaphs indiqué, il faut l'observer avec un moniteur réglé avec
le gamma utilisé dans la charte.

charles

"Charles Vassallo" a écrit dans le message de groupe de discussion :
mt4bhd$tnj$1@speranza.aioe.org...

Ce genre de charte a un intérêt limité. Si on veut que les gris qu'on y
voit correspondent à ce qu'on voit en sous-exposant une plage blanche du
nombre de diaphs indiqué, il faut l'observer avec un moniteur réglé avec
le gamma utilisé dans la charte.

Ce qui me parait être complètement hors de la nature et de l'usage normal du
gamma.

Ces questions concernant le gris 18% et le gamma me semblent souvent
inutiles mais surtout propres à semer la confusion.
Même dans un site qui me semble professionnel la manière d'aborder le sujet
ambigu.

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/gamma-correction.htm

Ainsi chez Cambridge cette page commence par "Why gamma is useful" ce qui
stresse inutilement tout le monde qui ne s'est pas posé la question.
Oh! il me faut apprendre cela. Que c'est compliqué.
C'est pourtant bien simple: l'électronique enregistre les luminances d'une
manière linéaire, l'oeil les perçoit selon une courbe différente. Pour que
le résultat final soit à notre oeil semblable à la réalité vue il faut donc
à une étape quelconque du processus ramener la droite de l'électronique à la
courbe de perception de l'oeil. Oui le gamma est utile... pour une
technologie efficace, ce qui est la part des fabricants.

Le plus comique est que des standard ont été établis, le gamma 2.2 en étant
un, et que le tout est maintenant bien intégré dans les systèmes matériels
et logiciels. Nous n'avons plus à nous en préoccuper, ce qui donne que
aujourd'hui toute personne munie d'un appareil normal peut faire normalement
de bonne photos finalement normales. Il reste les artistes, les méticuleux,
les professionnels qui veulent donner un plus à leurs images. eux
modifieront la variable gamma.

René

Le 13-09-2015, René a écrit :
[...]

C'est pourtant bien simple: l'électronique enregistre les luminances d'une
manière linéaire, l'oeil les perçoit selon une courbe différente. Pour que
le résultat final soit à notre oeil semblable à la réalité vue il faut donc
à une étape quelconque du processus ramener la droite de l'électronique à la
courbe de perception de l'oeil. Oui le gamma est utile... pour une
technologie efficace, ce qui est la part des fabricants.

Oui. Avant l'½il, il y a aussi l'affichage : celui des télés N&B
cathodiques ne devait pas avoir une dynamique exceptionnelle...

Le « gris moyen » à 18 % ne correspond pas au gamma normalisé à 2.2,
mais à un gamma de log(.18)/log(.50), environ 2.473931 --- ou, si on
préfère, 18 est l'arrondi de 0.5 puissance 2.5, ~ 0.176777.

Pour le gamma 2.2 ordinaire, le gris moyen est plutôt 0.5^2.2 ~ 22 %,
ce qui donne une valeur rvb de 56 dans l'échelle [0 .. 255].

Deux départements bretons, c'est facile à retenir du côté de Trébeurden.
--
JL