[Hors Charte] free.fr a fait une boulette

Michael

17/05/2006 à 23:20

On 2006-05-17 22:22:11 +0200, (Pierre-Olivier
TAUBATY) said:

sous développés, puis en voie de développement). Et maintenant, on a le
contrecoup, c'est eux qui veulent nous racheter ...

Et le groupe chinois qui a racheté Marionnaud ( parfumerie ) ... il y a
sûrement plein d'autres exemples.

--
iMac G5 1,8 Ghz, 17p, 1 Go, 80 Go, Superdrive, MacOS X 10.4.6 Tiger
iBook G4 1 Ghz, 12p, 1.256 Go, 60 Go, Combo, MacOS X 10.4.6 Tiger

francois.jacquemin

18/05/2006 à 05:07

Michèle wrote:

François Jacquemin wrote:
Il vaut mieux casser les monopoles, contraindre tout le monde à un
cahier des charges précis, documenté, avec vérifs et sanctions.

Ça dans le monde libéral, ça n'existe pas. C'est systématiquement
détourné. Voir les déclarations bidon de bénéfices des grandes
entreprises, et les supposés appels d'offres qui aboutissent quand
même à des choix pré-décidés (pour ça, j'y ai assisté).

Le problème est qu'il n'y a pas d'autre monde. Je ne sois pas sûr qu'il
soit craiment libéral, au sens propre du terme, sur le plan économique.
Mais il ressemble tout à fait à ce que montre le marigot africain dans
les documentaires... Il n'y a jamais eu d'autre monde. Tout autre monde
est un dessin de Grandville ou une toile naïve de Rousseau, le douanier
bien sûr...
--
F. Jacquemin

francois.jacquemin

18/05/2006 à 05:07

Michèle wrote:

François Jacquemin wrote:
Il ne faut rien prendre nulle part pour payer aux actionnaires.
Les actionnai... C'est ce qui s'est

passé au Chili et qui leur a permi d'éviter de vivre la même mésaventure
que l'Argentine. Lors de la privatisation des services publiques, elle a
interdit les achats de courte durée (de type 6 mois maximum, comme
on trouve partout ailleurs). Celui qui achetait était obligé de rester
au moins 1 an. Et bien ce simple principe qui a fait s'enfuir d'office
les spéculateurs et a évité la "titanication" du pays. Même politique de
privatisation que l'Argentine, résultat inverse. Simplement en
interdidant les reventes en dessous d'1 an !!!

Tu oublies de raconter comment les argentins ont pris de mauvaises

décisions dans le seul but de maintenir la convertibilité du peso en
dollars, situation que le Chili n'a pas connue. Mais c'est vrai que tu
es très convaincante.

On ne voit donc pas le lien direct entre les actionnaires et la
nécessité de couler les règles. On peut même craindre qu'une
entreprise déconsidérée ne voie partir son actionnariat, à terme...
Mouarf. Vraiment, je ne te demande pas d'avoir une idéologie.

Simplement, regarde ce qui se passe sur le terrain sur la longueur,
rien d'autre.

Je suppose que le résultat désastreux de ce type de gouvernance
va trouver des correctifs.
Le système existe depuis au moins 25 ans. Mais c'est depuis 15 ans qu'il

a tourné au goinffrage sans limite. Et absolument aucun correctif n'est
apparu. Pourquoi ? Parce les possédants se foutent des entreprises, ce
sont les profits qui les intéressent.

J'aimerais que tu t'interroges sur ceux que tu appelles les "possédants"
lorsqu'ils s'agit de fonds de pension, par exemple. Voudrais-tu nous
faire oublier qu'il existe un actionnariat investissant à long terme et
nous faire oublier aussi que ce sont toutes les activités les plus
déclassées qui sont délocalisées ? Certes, au mépris de ceux qui en
vivent, certes, mais ne pourrait-on pas aussi se demander :
qu'arriverait-il sinon, en poursuivant sans détruire ces emplois-là ? La
même concurrence venue du marché du travail à faible coût dans le monde
- aujourd'hui la Chine toujours communiste, mais demain d'autres
régions, ne réaliserait-elle pas le même travail de ruine avec encore
plus de casse ?

Normalement, le dernier rempart
qui devrait être là pour protéger les populations, c'est le politique.
Mais les lobbies des investisseurs sont là pour les noyauter et leur
bourrer le mou. Les politiques ne sont plus là que pour protéger leur
propres intérêts, péréniser leur propre emploi, gérer plus ou moins le
chaos, surtout continuer à avoir l'illusion d'être décisionnaires. Quant
à la protection de la nation pensée comme un ensemble et non comme
un réservoir à blé au service d'une minorité de caste, aucun n'en a les
couilles.

Oui, il est important de savoir qu'il s'agit d'un chaos, au sens
mathématique du terme.

Pourtant, si on paupérise une population, qui achètera les biens de
consommation ? Quand un riche a bouffé un super repas à 1000 euros
sans le vin, il ne peut plus rien enfourner. Ce n'est pas la minorité de
super friqué qui va bouffer 30 millions de biftecks à tous les repas et
faire vivre toute la fillière viande. Pour qu'un pays vive, il vaut
mieux vendre une majorité de biftecks à la majorité de la population
plutôt que quelques repas vendus à 1000 euros à une minorité.

N'ayant jamais mangé à 1 000 euros, j'aimerais déjà commencer par faire
l'expérience. Dans ce cas, si elle s'avère intéressante, je trouve qu'il
faudrait inventer un moyen de la démocratiser auprès de 30, voir 60
millions de la population. C'est ce que Roosevelt proposait aux
américains à la sortie de la crise de 1929, il paraît que ça aurait un
peu marché. Il se pourrait aussi, en attendant, que la minorité que se
bouffe des repas à 1 000 euros soit internationale, ce qui aurait
tendance à en faire un activité plutôt intéressante, y compris pour ceux
qui n'en ont pas les revenus. Et de permettre à un plus grand nombre
d'autres de continuer à bouffer du modeste bifteck.

--
F. Jacquemin

Michèle <michele@alussinan.org> wrote:

François Jacquemin <francois.jacquemin@free.fr> wrote:

Il ne faut rien prendre nulle part pour payer aux actionnaires.
Les actionnai... C'est ce qui s'est

passé au Chili et qui leur a permi d'éviter de vivre la même mésaventure
que l'Argentine. Lors de la privatisation des services publiques, elle a
interdit les achats de courte durée (de type 6 mois maximum, comme
on trouve partout ailleurs). Celui qui achetait était obligé de rester
au moins 1 an. Et bien ce simple principe qui a fait s'enfuir d'office
les spéculateurs et a évité la "titanication" du pays. Même politique de
privatisation que l'Argentine, résultat inverse. Simplement en
interdidant les reventes en dessous d'1 an !!!

Tu oublies de raconter comment les argentins ont pris de mauvaises

décisions dans le seul but de maintenir la convertibilité du peso en
dollars, situation que le Chili n'a pas connue. Mais c'est vrai que tu
es très convaincante.

On ne voit donc pas le lien direct entre les actionnaires et la
nécessité de couler les règles. On peut même craindre qu'une
entreprise déconsidérée ne voie partir son actionnariat, à terme...
Mouarf. Vraiment, je ne te demande pas d'avoir une idéologie.

Simplement, regarde ce qui se passe sur le terrain sur la longueur,
rien d'autre.

Je suppose que le résultat désastreux de ce type de gouvernance
va trouver des correctifs.
Le système existe depuis au moins 25 ans. Mais c'est depuis 15 ans qu'il

a tourné au goinffrage sans limite. Et absolument aucun correctif n'est
apparu. Pourquoi ? Parce les possédants se foutent des entreprises, ce
sont les profits qui les intéressent.

J'aimerais que tu t'interroges sur ceux que tu appelles les "possédants"
lorsqu'ils s'agit de fonds de pension, par exemple. Voudrais-tu nous
faire oublier qu'il existe un actionnariat investissant à long terme et
nous faire oublier aussi que ce sont toutes les activités les plus
déclassées qui sont délocalisées ? Certes, au mépris de ceux qui en
vivent, certes, mais ne pourrait-on pas aussi se demander :
qu'arriverait-il sinon, en poursuivant sans détruire ces emplois-là ? La
même concurrence venue du marché du travail à faible coût dans le monde
- aujourd'hui la Chine toujours communiste, mais demain d'autres
régions, ne réaliserait-elle pas le même travail de ruine avec encore
plus de casse ?

Normalement, le dernier rempart
qui devrait être là pour protéger les populations, c'est le politique.
Mais les lobbies des investisseurs sont là pour les noyauter et leur
bourrer le mou. Les politiques ne sont plus là que pour protéger leur
propres intérêts, péréniser leur propre emploi, gérer plus ou moins le
chaos, surtout continuer à avoir l'illusion d'être décisionnaires. Quant
à la protection de la nation pensée comme un ensemble et non comme
un réservoir à blé au service d'une minorité de caste, aucun n'en a les
couilles.

Oui, il est important de savoir qu'il s'agit d'un chaos, au sens
mathématique du terme.

Pourtant, si on paupérise une population, qui achètera les biens de
consommation ? Quand un riche a bouffé un super repas à 1000 euros
sans le vin, il ne peut plus rien enfourner. Ce n'est pas la minorité de
super friqué qui va bouffer 30 millions de biftecks à tous les repas et
faire vivre toute la fillière viande. Pour qu'un pays vive, il vaut
mieux vendre une majorité de biftecks à la majorité de la population
plutôt que quelques repas vendus à 1000 euros à une minorité.

N'ayant jamais mangé à 1 000 euros, j'aimerais déjà commencer par faire
l'expérience. Dans ce cas, si elle s'avère intéressante, je trouve qu'il
faudrait inventer un moyen de la démocratiser auprès de 30, voir 60
millions de la population. C'est ce que Roosevelt proposait aux
américains à la sortie de la crise de 1929, il paraît que ça aurait un
peu marché. Il se pourrait aussi, en attendant, que la minorité que se
bouffe des repas à 1 000 euros soit internationale, ce qui aurait
tendance à en faire un activité plutôt intéressante, y compris pour ceux
qui n'en ont pas les revenus. Et de permettre à un plus grand nombre
d'autres de continuer à bouffer du modeste bifteck.

--
F. Jacquemin

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Michèle wrote:

François Jacquemin wrote:
Il ne faut rien prendre nulle part pour payer aux actionnaires.
Les actionnai... C'est ce qui s'est

passé au Chili et qui leur a permi d'éviter de vivre la même mésaventure
que l'Argentine. Lors de la privatisation des services publiques, elle a
interdit les achats de courte durée (de type 6 mois maximum, comme
on trouve partout ailleurs). Celui qui achetait était obligé de rester
au moins 1 an. Et bien ce simple principe qui a fait s'enfuir d'office
les spéculateurs et a évité la "titanication" du pays. Même politique de
privatisation que l'Argentine, résultat inverse. Simplement en
interdidant les reventes en dessous d'1 an !!!

Tu oublies de raconter comment les argentins ont pris de mauvaises

décisions dans le seul but de maintenir la convertibilité du peso en
dollars, situation que le Chili n'a pas connue. Mais c'est vrai que tu
es très convaincante.

On ne voit donc pas le lien direct entre les actionnaires et la
nécessité de couler les règles. On peut même craindre qu'une
entreprise déconsidérée ne voie partir son actionnariat, à terme...
Mouarf. Vraiment, je ne te demande pas d'avoir une idéologie.

Simplement, regarde ce qui se passe sur le terrain sur la longueur,
rien d'autre.

Je suppose que le résultat désastreux de ce type de gouvernance
va trouver des correctifs.
Le système existe depuis au moins 25 ans. Mais c'est depuis 15 ans qu'il

a tourné au goinffrage sans limite. Et absolument aucun correctif n'est
apparu. Pourquoi ? Parce les possédants se foutent des entreprises, ce
sont les profits qui les intéressent.

J'aimerais que tu t'interroges sur ceux que tu appelles les "possédants"
lorsqu'ils s'agit de fonds de pension, par exemple. Voudrais-tu nous
faire oublier qu'il existe un actionnariat investissant à long terme et
nous faire oublier aussi que ce sont toutes les activités les plus
déclassées qui sont délocalisées ? Certes, au mépris de ceux qui en
vivent, certes, mais ne pourrait-on pas aussi se demander :
qu'arriverait-il sinon, en poursuivant sans détruire ces emplois-là ? La
même concurrence venue du marché du travail à faible coût dans le monde
- aujourd'hui la Chine toujours communiste, mais demain d'autres
régions, ne réaliserait-elle pas le même travail de ruine avec encore
plus de casse ?

Normalement, le dernier rempart
qui devrait être là pour protéger les populations, c'est le politique.
Mais les lobbies des investisseurs sont là pour les noyauter et leur
bourrer le mou. Les politiques ne sont plus là que pour protéger leur
propres intérêts, péréniser leur propre emploi, gérer plus ou moins le
chaos, surtout continuer à avoir l'illusion d'être décisionnaires. Quant
à la protection de la nation pensée comme un ensemble et non comme
un réservoir à blé au service d'une minorité de caste, aucun n'en a les
couilles.

Oui, il est important de savoir qu'il s'agit d'un chaos, au sens
mathématique du terme.

Pourtant, si on paupérise une population, qui achètera les biens de
consommation ? Quand un riche a bouffé un super repas à 1000 euros
sans le vin, il ne peut plus rien enfourner. Ce n'est pas la minorité de
super friqué qui va bouffer 30 millions de biftecks à tous les repas et
faire vivre toute la fillière viande. Pour qu'un pays vive, il vaut
mieux vendre une majorité de biftecks à la majorité de la population
plutôt que quelques repas vendus à 1000 euros à une minorité.

N'ayant jamais mangé à 1 000 euros, j'aimerais déjà commencer par faire
l'expérience. Dans ce cas, si elle s'avère intéressante, je trouve qu'il
faudrait inventer un moyen de la démocratiser auprès de 30, voir 60
millions de la population. C'est ce que Roosevelt proposait aux
américains à la sortie de la crise de 1929, il paraît que ça aurait un
peu marché. Il se pourrait aussi, en attendant, que la minorité que se
bouffe des repas à 1 000 euros soit internationale, ce qui aurait
tendance à en faire un activité plutôt intéressante, y compris pour ceux
qui n'en ont pas les revenus. Et de permettre à un plus grand nombre
d'autres de continuer à bouffer du modeste bifteck.

--
F. Jacquemin

filh

18/05/2006 à 07:48

François Jacquemin wrote:

Michèle wrote:

François Jacquemin wrote:
Il vaut mieux casser les monopoles, contraindre tout le monde à un
cahier des charges précis, documenté, avec vérifs et sanctions.

Ça dans le monde libéral, ça n'existe pas. C'est systématiquement
détourné. Voir les déclarations bidon de bénéfices des grandes
entreprises, et les supposés appels d'offres qui aboutissent quand
même à des choix pré-décidés (pour ça, j'y ai assisté).

Le problème est qu'il n'y a pas d'autre monde.

Et on y est arrivé : le libéralisme est la seule chose possible. Voilà
l'essence de la doctrine qui nous est inculquée depuis 40 ans afin que
SURTOUT on ne cherche pas d'autre solution.

Mais il y a ici une grosse confusion : le monde est composé d'êtres pas
trop parfaits, ça c'est une réalité. Mais ce n'est pas le monde
libéral. Le monde libéral tel qu'il est décrit dans les manuels
d'économie est bel est bien un monde dans lequel il n'y a pas de faux
bilans, pas de délits d'initiés.

Le glissement subtil qui consiste à passer de la réalité d'un monde
imparfait à la réalité du modème libéral parfait est une arnaque
intellectuelle de permier ordre. La preuve même des gens sensés comme
toi se laissent avoir.

FiLH

--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

filh

18/05/2006 à 07:48

Michèle wrote:

employés. Et quand on fait disparaître les employés, on fait disparaître
quoi ? Les consommateurs. Car quand on fabrique des pauvres, on détruit
des consommateurs.
Et alors là, d'un seul coup, le joli shéma se casse complètement la
gueule.

Là aussi on a une des belles arnaques jounalistiques : les consommateurs
et les producteurs sont deux ensembles totalement disjoint dans la
présentation des information : on annonce joyeusement que la baisse des
prix sur le dos des producteurs réjouit les consommateurs, et chacun de
se croire consommateur qui en profite sans voir 3 seconde qu'il est dans
la chaîne de production sur le dos de qui se fait la baisse des prix.

Il y a là toute une technique qui consiste à séparer chacune de nos
activité des autres, à nous couper en tranche afin que nous ne voyons
absolument pas la globalité des choses.

Et ça marche...

FiLH

--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

francois.jacquemin

18/05/2006 à 15:03

FiLH wrote:

Le glissement subtil qui consiste à passer de la réalité d'un monde
imparfait à la réalité du modème libéral parfait est une arnaque
intellectuelle de permier ordre. La preuve même des gens sensés comme
toi se laissent avoir.

Je pense que le même raisonnement s'est trouvé appliquable lorsque des
tentatives d'autres modèles ont tenté de prendre forme, dans des
convulsions qu'il n'est pas question de revoir, ici ou là. Je pense
qu'il n'y a qu'un monde quel que soit le modèle de ton choix, qu'il
finit toujours par ressembler à celui-là, qu'il y a des concours de
circonstances qui permettent des ajustements locaux de petite amplitude,
et qu'il est incertain de prédire si ces ajustements peuvent préluder à
une amélioration importante, s'il y aurait un modèle qui, à l'avenir,
pourrait se dégager comme différent et capable de sortir l'évolution de
l'histoire humaine du chaos
--
F. Jacquemin

francois.jacquemin

18/05/2006 à 15:03

FiLH wrote:

Et on y est arrivé : le libéralisme est la seule chose possible. Voilà
l'essence de la doctrine qui nous est inculquée depuis 40 ans afin que
SURTOUT on ne cherche pas d'autre solution.

Je n'ai pas dit ça. Tu crois, toi, que le monde est libéral en

proclamant qu'il ne l'est pas ! La preuve :

Le glissement subtil qui consiste à passer de la réalité d'un monde
imparfait à la réalité du modème libéral parfait est une arnaque
intellectuelle de permier ordre. La preuve même des gens sensés comme
toi se laissent avoir.

Je pense que le même raisonnement s'est trouvé appliquable lorsque des
tentatives d'autres modèles ont tenté de prendre forme, dans des
convulsions qu'il n'est pas question de revoir, ici ou là. Je pense
qu'il n'y a qu'un monde quel que soit le modèle de ton choix, qu'il
finit toujours par ressembler à celui-là, qu'il y a des concours de
circonstances qui permettent des ajustements locaux de petite amplitude,
et qu'il est incertain de prédire si ces ajustements peuvent préluder à
une amélioration importante, s'il y aurait un modèle qui, à l'avenir,
pourrait se dégager comme différent et capable de sortir l'évolution de
l'histoire humaine du chaos déterministe qui la conduit.

II y a en tous cas fort à craindre de raisonnements linéaristes trop
faciles et prêts à penser, prompts à dénoncer un mécanisme ou à désigner
un bouc émissaire.

Et ce n'est évidemment pas une raison pour regarder avec indifférence,
les bras croisés, notre dégringolade économique, internationale,
intérieure et, j'ajouterais, culturelle, car je ne vois pas comment nous
y échapperions bien longtemps. Et, pour paraphraser quelqu'un, il serait
temps de programmer un suivi sur « le cloaque » (sic).

--
F. Jacquemin

FiLH

18/05/2006 à 16:04

(François Jacquemin) writes:

FiLH wrote:

Le glissement subtil qui consiste à passer de la réalité d'un monde
imparfait à la réalité du modème libéral parfait est une arnaque
intellectuelle de permier ordre. La preuve même des gens sensés comme
toi se laissent avoir.

Je pense que le même raisonnement s'est trouvé appliquable lorsque des
tentatives d'autres modèles ont tenté de prendre forme, dans des

Absolument pas - justement - et c'est bien là le gag.

Là pas besoin de « penser », l'histoire suffit.

Je pense
qu'il n'y a qu'un monde quel que soit le modèle de ton choix, qu'il

Il y a un monde et des fonctionnements possibles. Le libéralisme n'est
pas « le seul ».

FiLH

--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/

FiLH

18/05/2006 à 16:06

(François Jacquemin) writes:

FiLH wrote:

Et on y est arrivé : le libéralisme est la seule chose possible. Voilà
l'essence de la doctrine qui nous est inculquée depuis 40 ans afin que
SURTOUT on ne cherche pas d'autre solution.

Je n'ai pas dit ça.

Si si :

Ça dans le monde libéral, ça n'existe pas.... (je coupe ici
l'explication).

Le problème est qu'il n'y a pas d'autre monde.

Peut-être que tu n'as pas voulu le dire...

fu2 non suivi.

f.g.

--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/

cochardp

20/05/2006 à 10:16

Pierre-Alain Dorange écrit:

Patrick C. wrote:

faire croire que le privé va baisser les coûts (ce qui est faux car
en plus des coûts il faut en plus payer les dividendes des actionnaires)

Dans les faits, pour la téléphonie ce fut le cas.

Si tu es dégroupé peut être... Autrement non.

Je ne suis pas en dégroupé (enfin je pourrais mais je garde mon système
batard). Mais pour un abonnement ADSL, j'ai vu les prix baisser
fortement même en non dégroupé. Il y a quelques années, l'abonnement
ADSL coûtait une fortune sans que ni FT ni ses concurrents ne voulaient
le baisser (autour de 50 ¤). Free a poussé la chose vers le bas et cela
s'est ressenti partout (merci FT au passage puisqu'ils ne font pas de
différence entre les zones, ils ont donc baissé eux aussi le prix mais
partout).

Aucune privatisation n'a a ce jour permis de réellement faire baisser
les prix ; ce qui se passe avec la téléphonie c'est surtout le report
vers le mobile, le fixe devenant simplement un produit d'appel et/ou un
service autour de la fourniture d'un tuyau multimédia (ADSL).

Le mobile est l'exemple typique d'une système proche du monopole service
public où les prix ne bougent pas. Le report actuel se fait sur la
téléphonie IP (et les opérateurs fixes en souffrent) et en partie
seulement sur le mobile.

--
Patrick

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