[HUMEUR MAUVAISE] Panther, Mac OS X, Apple... vers une "Microsoftisation" ???

david.andriana@free.fr (David Andriana) wrote in message news:

Marc <miniotdr@yahoo.com> wrote:

En fait, l'upgrade vers Panther, c'est
comme quand on sort avec une jeune femme et que on voudrait bien ...
mais qu'elle peut pas ce soir-là : suffit d'un peu de patience, au
bout de quelques jours tout rentre dans l'ordre (jusqu'au mois
prochain ;-)

Télécharge le patch "ménopause".

< www.microsoft.com/mactopia/downloads/menopause.tar >
c'est ça ? hum, ça sent le spyware à plein nez, ça :-))

_Marc

David Andriana <david.andriana@free.fr> wrote:

perso les transparences légères sur les menus ne me gênent pas,

Tu prêtes le flan au reproche qu'on peut faire aujourd'hui à la
communauté Mac, jusque là fière de l'ergonomie de son OS : cette espèce
de tiédeur fade, ce "ça ne me gêne pas" si souvent entendu.

j'ai pas l'habitude de sauter au plafond sans raison valable. Les
transparences sont sympas, si tu veux ma pensée, mais pas
révolutionnaires. Les jeux vidéos utilisent çà depuis bien longtemps
pour accentuer l'immersion dans leur univers.

Je ne prendrai même pas l'exemple de la souris ronde, abandonnée au bout
de 2 ans, ni ne parlerai de la transparence des menus et des stries à la
con, qui s'effacent peu à peu au fil des versions de MacOS X.

La souris ronde avec un petit creux pour la prendre dans le bon sens
était ergonomique, à mon avis son abandon est plutôt lié au changement
esthétique des macs et à la mode (plus sobre, moins bubulle)
Si les stries faisaient partie d'une recherche pour donner de la forme,
du relief à l'interface, et qu'à l'usage étendu çà ne c'est pas révélé
pratique, je ne vais pas en tenir rigueur à Apple, vu qu'ils reviennent
dessus. Je pourrais prendre l'exemple de nintendo qui modifie
l'interface et les controles de ses jeux phares d'une versin à l'autre.
Les producteurs n'hésitent d'aiileurs pas à faire des changements assez
spectaculaires dans l'interface, mais ils sont très réfléchis quand ils
touchent au contrôle, au maniement.
Je trouve la comparaison valable car Apple et nintendo ont toutes deux
une identité très forte dans leur GUI, mais il y a un point qui coince
chez apple je le reconnais : contrarement aux consoles de jeu on peut
utiliser plusieurs programmes conjointement, et le mélange actuel entre
application au look aqua et application métalisées plus ou moins fort
est génant, il donne une sensation un peu instable de l'interface.

Je dirai juste ceci :
- sur un sujet aussi sensible (c'est l'esprit du Mac !) que l'ergonomie,
vu notre époque portée à la superficialité, au court terme et au
clinquant marketing, on ne doit pas se laisser dicter les actions par
le consensus. La force de l'Apple de l'époque Macintosh était d'avoir
un gros budget GUI, avec une vraie équipe, et une réflexion sur la
durée. C'est la "vision fonctionnelle" qui fait l'ergonomie, pas les
délires de designers touche-à-tout, et encore moins les sondages du
genre "est-ce que ça ne vous gêne pas ?".

Je ne sais pas ce qu'il en est des équipes GUI d'Apple. Ce qui est
visible, c'est qu'il y a un gros boulot sur les fondations, sur les
moteurs. C'est un boulot qui est indispensable car les ordis sont
actuellement beaucoup plus sollicités, utilisés de façon beaucoup plus
variée et exposés à des manipulations hasardeuses. Le système mac doit
être solide avant tout pour convaincre, je vois tout les jours que cet
argument touche au moins autant que celui de la jolie présentation. La
personne qui achète son premier mac, même s'il est super
ergonomique,elle l'echange illico contre un pc s'il plante comme un
windows.
çà ne veut pas dire que l'interface a été négligée! je ne sais pas quel
budget y est actuellement consacré par rapport à avant, mais il y a
visiblement du boulot et je crois une vision à long terme : glisser
déposer toujours prépondérant, diminuer le nombre des fenetres, gérer au
mieux l'espace de l'écran, faciliter l'utilisation simultanée de
plusieurs logiciels (esemple mail lance carnet d'adresse, la petite
loupe à coté des téléchargement safari...).

Pour retrouver "l'esprit Mac" dans l'ergonomie, il faudrait une
révolution aussi importante que le passage de MacOS classique à
MacOS X.
Et pour finir, l'esprit Mac était en déliquescence avant l'arrivée de
MacOS X.

je sais pas. Je trouve les gui du pack ilife, de mail, carnet d'adresse,
safari plutot réussies. Perfectible certes, mais réussis et collent
bien, très bien aux attentes de l'acheteur grand public

Fahimy <fbarrin@altern.org.nopub.invalid> wrote:

Les transparences sont sympas, si tu veux ma pensée, mais pas
révolutionnaires. Les jeux vidéos utilisent çà depuis bien longtemps
pour accentuer l'immersion dans leur univers.

Il faut avoir envie de lécher les boutons à l'écran, sinon ça vaut pas.

La souris ronde avec un petit creux pour la prendre dans le bon sens
était ergonomique, à mon avis son abandon est plutôt lié au changement
esthétique des macs

Voilà, t'as raison. Maintenant, écoute le discours de Jobs abandonnant
la souris ronde : "on a reçu tellement de critiques sur le fait que
c'était la pire souris au monde, qu'aujourd'hui on a voulu faire la
meilleure".

Si les stries faisaient partie d'une recherche pour donner de la forme,
du relief à l'interface, et qu'à l'usage étendu çà ne c'est pas révélé
pratique, je ne vais pas en tenir rigueur à Apple, vu qu'ils reviennent
dessus.

Ce n'est pas exactement ça le problème...

D'une part, Apple n'avait pas à revenir dessus, car ils n'avaient même
pas à imaginer un truc aussi pourri et illisible, vu le passé en
ergonomie fantastique dont ils pouvaient se glorifier.

Secundo, ce qui est réellement flippant c'est qu'à l'époque, les
remarques "ça ne me gêne pas" pullulaient.
(j'en faisais moi-même partie, trouvant cette souris "cool", alors que
d'autres contribruiteurs hurlaient qu'elle était inutilisable, notamment
en infographie).

Je pourrais prendre l'exemple de nintendo qui modifie
l'interface et les controles de ses jeux phares d'une versin à l'autre.

Évidemment, c'est facile si on se met à comparer le n'importe quoi et le
n'importe quoi... Forcément, y a des points communs.

et le mélange actuel entre
application au look aqua et application métalisées plus ou moins fort
est génant, il donne une sensation un peu instable de l'interface.

Bravo, c'est bien ça, un peu d'exigence.

Le n'importe quoi du look métallisé était perceptible depuis MacOS 9.

Je ne sais pas ce qu'il en est des équipes GUI d'Apple. Ce qui est
visible, c'est qu'il y a un gros boulot sur les fondations, sur les
moteurs.

Oui, c'est très visible, et c'est bien.

La
personne qui achète son premier mac, même s'il est super
ergonomique,elle l'echange illico contre un pc s'il plante comme un
windows.

Et quand bien même ???

Si ni Apple ni Microsoft ne sont foutus (malgré l'excellentissime passé
du Mac) de faire un OS ergonomique, pensé, pratique, centré sur
l'utilisateur, déclarons obsolète la guerre des OS, et allons cultiver
notre jardin. Je ne vois vraiment pas le problème.

glisser déposer toujours prépondérant,

Certes, mais par exemple ils ont à côté de cela implémenté une erreur
fatidique en termes d'interface : le copier-coller de fichiers.

La qualité, c'est un ensemble réfléchi, de détails réfléchis.

diminuer le nombre des fenetres,

Ben oui, vu que c'est devenu indémerdable d'avoir plein de fenêtres à
l'écran. Ah ! les magnifiques transparences, la possibilité d'avoir des
clics actifs dans le contenu des fenêtres en arrière-plan, l'absence de
symboles dans les widgets... Tout ça fait que MacOS a énormément perdu
en termes d'utilisabilité.

En revanche, côté technique, mazette ! Les transparences, tout ça, quel
potentiel merveilleux ! (ha ha ha)

gérer au mieux l'espace de l'écran,

?

Avec le Dock, c'est ça ? (ha ha)

faciliter l'utilisation simultanée de
plusieurs logiciels (esemple mail lance carnet d'adresse, la petite
loupe à coté des téléchargement safari...).

Oui, c'est bien... Faut du monde pour maintenir tout ça, il ne faudrait
pas que ça devienne payant, mais c'est bien... (juste pour info, Apple
publie les specs de ces jolis logiciels, au cas où on voudrait pouvoir
changer d'éditeur pour tel ou tel composant ? Non ? Ah, zut, c'est un
comportement de type Microsoft, alors ?)

collent bien, très bien aux attentes de l'acheteur grand public

Oui, voilà, comme les yaourts aux fraises avec des vrais morceaux.

Et quand Monsieur Machin râlera parce que _lui_ (quel individualisme
révolutionnaire !), il trouve qu'il n'y a rien de tel que mettre
soi-même sa confiture de citrouille dans un yaourt nature, tu lui diras
que techniquement, les yaourts aux fraises (aux fraises dégueus, soit
doit en passant), répondent vachement mieux à l'attente du grand public,
et qu'il serait bon qu'il se mette, _lui_, Monsieur Machin, "au goût du
jour".

Cela dit, on trouve encore des yaourts nature en grande surface.


--
David

David Andriana <david.andriana@free.fr> wrote:

Certes, mais par exemple ils ont à côté de cela implémenté une erreur
fatidique en termes d'interface : le copier-coller de fichiers.

Padak' !

au début c'est un peu étonnant...
mais ensuite on trouve ça *très pratique* !

--
Mes photos (nature, jardin) : http://cooldomi.free.fr/
Scripting : http://domiscript.free.fr/

dom <dominique@alussinan.org> wrote:

au début c'est un peu étonnant...
mais ensuite on trouve ça *très pratique* !

Et ça ne perturbe pas les Windowsiens, comme pas mal d'autres
fonctionnalités. Ca c'était important !

David Andriana <david.andriana@free.fr> wrote:

gérer au mieux l'espace de l'écran,

?

Avec le Dock, c'est ça ? (ha ha)

Excellent :-) Le reste aussi d'ailleurs...

dom <dominique@alussinan.org> wrote:

Certes, mais par exemple ils ont à côté de cela implémenté une erreur
fatidique en termes d'interface : le copier-coller de fichiers.

Padak' !

au début c'est un peu étonnant...
mais ensuite on trouve ça *très pratique* !

C'est une connerie fonctionnelle grave.

Que ça soit pratique quand on n'a pas mieux (exemple, sous Windows ou
MacOS X), oui. Sur MacOS 8.6, je m'en passe avec une formidable aisance.


Pourquoi c'est une connerie :
- le Finder n'est pas une application qui serait maîtresse sur des
"objets" (qui seraient les fichiers).
- si on implémente "copier", il faut implémenter "couper". Question de
cohérence fonctionnelle.
- le "couper" de fichiers est inimplémentable. Si tu renommes le dossier
source, si tu le déplaces, etc. tu peux avoir des problèmes. Il
faudrait donc implémenter "annuler".
Sous Windows, si ça se vautre en plein milieu de la copie (non rare),
c'est grave.
De plus, quand tu fais un "couper" entre deux partitions, comment doit
se comporter l'application ?
- le "annuler" sur un déplacement, une copie ou une suppression de
fichiers est implémentable. Mais encore une fois on ne manipule pas là
des "objets" mais des fichiers. Je ne saurais pas là maintenant
décrire la différence. Je pense seulement qu'il y en a une, et grande.


Comment pouvait-on coder une implémentation pratique analogue au
copier/coller de fichiers sans risque :
- avec le principe d'étagère.
On peut même mettre des raccourcis clavier pour déplacer/récupérer un
fichier sur l'étagère.
- l'étagère peut également servir comme alternative aux tâches
copier/coller classiques. Mais il y a une grande différence : l'entité
que tu dupliques/déplaces est présente _visuellement_. Il n'y a pas de
risque "invisible" de perdre des données (ce qui n'est pas très grave
quand tu es dans Word, mais qui est gênant dans le système de
fichiers, car cela induit un déni de confiance, non dans l'outil de
manipulation, mais carrément dans le lieu de stockage -- voir
l'expérience utilisateur sous Windows).



--
David

David Andriana <david.andriana@free.fr> wrote:

C'est une connerie fonctionnelle grave.

Que ça soit pratique quand on n'a pas mieux (exemple, sous Windows ou
MacOS X), oui. Sur MacOS 8.6, je m'en passe avec une formidable aisance.

[couïc]

Comment pouvait-on coder une implémentation pratique analogue au
copier/coller de fichiers sans risque :
- avec le principe d'étagère.

Euh oui, ton argumentation est solide ;-)

En fait, je fais souvent du copier-coller de fichiers après un
téléchargement. En particulier quand on obtient un dmg.
Je copie le dmg entier pour le coller ouskifo -- sauf si le dmg ne
contient qu'un fichier/dossier, auquel cas je le fais glisser.
Mais je ne peux pas faire glisser un dmg de la même manière que je
faisais glisser une image disque montée sur OS 8.6, car j'obtiens
seulement un alias !

Quant à l'étagère (shelf) je crois bien avoir essayé un truc qui
faiasait ça sous OS X ; mais je n'ai pas été convaincu...

--
Mes photos (nature, jardin) : http://cooldomi.free.fr/
Scripting : http://domiscript.free.fr/

Certes, mais par exemple ils ont à côté de cela implémenté une erreur
fatidique en termes d'interface : le copier-coller de fichiers.

C'est une connerie fonctionnelle grave.

Que ça soit pratique quand on n'a pas mieux (exemple, sous Windows ou
MacOS X), oui. Sur MacOS 8.6, je m'en passe avec une formidable aisance.

Ben tu peux toujours continuer à t'en passer. Moi je me débrouille
toujours très bien sans (surtout avec Exposé qui permet de faire des
miracles pour les glisser-déposé entre fenêtres)

Pourquoi c'est une connerie :
- le Finder n'est pas une application qui serait maîtresse sur des
"objets" (qui seraient les fichiers).

Le fichier *sont* des objets : tu peux les sélectionners, appliquer des
actions sur euxŠ d'ailleurs, le glisser-déposer sert à déplacer des
objets ou à créer des liens entre deux objets (pour l'ouverture par une
application par exemple).

- si on implémente "copier", il faut implémenter "couper". Question de
cohérence fonctionnelle.

Là je suis d'accord.

- le "couper" de fichiers est inimplémentable. Si tu renommes le dossier
source, si tu le déplaces, etc. tu peux avoir des problèmes.

Non, le seul problème que tu peux avoir, c'est de perdre ton fichier :
couper signifie (par moi du moins) supprimer et mettre dans le
presse-papier (ou déplcer vers le presse-papier). Une fois l'opération
de coupé effectuée, le fichier n'est plus accessible, donc impossible

Il faudrait donc implémenter "annuler".

La fonction "Annuler" existe sous MacOS X.

Sous Windows, si ça se vautre en plein milieu de la copie (non rare),
c'est grave.

De plus, quand tu fais un "couper" entre deux partitions, comment doit
se comporter l'application ?

C'est effectivement une vrai question. Pour la commande mv, le choix a
été fait de faire une copie puis de supprimer l'original. Dans le
finder, le glisser-déposer fait une copie. Je suis assez d'accord avec
ces deux choix, bien que j'aurai préféré être prévenu lors d'un mv entre
deux partitions.

- le "annuler" sur un déplacement, une copie ou une suppression de
fichiers est implémentable. Mais encore une fois on ne manipule pas là
des "objets" mais des fichiers. Je ne saurais pas là maintenant
décrire la différence. Je pense seulement qu'il y en a une, et grande.

Non, il est tout à fait pensable de voir les fichiers comme des objets
que tu déplaces entre plusieurs classeurs/boîtes (image pour les
dossiers) disposé dans plusieurs armoires (les différentes disques).
Cette métaphore du bureau est à la base de l'informatique moderne où
toutes les actions effectuées sur une machines peuvent être mise en
parallèle avec des actions de la vie courrante. D'où l'importance du
glisser-déposer, de l'ouverture automatique des dossiers et d'Exposé :
tu prends un fichier

Comment pouvait-on coder une implémentation pratique analogue au
copier/coller de fichiers sans risque :
- avec le principe d'étagère.
On peut même mettre des raccourcis clavier pour déplacer/récupérer un
fichier sur l'étagère.

Je ne connais pas du tout le principe des étagères (t'aurais pas un lien
par hasard ?). Cependant je les imagines comme le presse-papier : tu
mets ton fichier sur l'étagère (par glisser-déposé par exemple) puis
quand tu veux, tu le récupères pour le mettre autre-part. Il n'y aucune
différence avec le presse-papier : tu coupes un fichier (ie tu le met
dans le presse-papier) et quand tu veux, tu le récupères. Le concept de
presse-papiers multiples correspond exactement à l'idée que je me fais
des étagères.

- l'étagère peut également servir comme alternative aux tâches
copier/coller classiques. Mais il y a une grande différence : l'entité
que tu dupliques/déplaces est présente _visuellement_.

On peut afficher le presse-papier.

C'est vrai que le concept d'étagère *visible* est bien meilleur car tu
as autant de presse-papiers que tu veux, tu n'as plus besion de
racourcis tordu et surtout maîtrise exactement ce que tu fais (pas de
suppression . Il faudrait aussi que cette implémentation des étagères
puisse gérer n'importe quel type de données (et pouvoir afficher les
plus classique).

Il n'y a pas de risque "invisible" de perdre des données,

On peut imaginer une confirmation de remplacer le fichier présent dans
le presse-papier.

(ce qui n'est pas très grave quand tu es dans Word,

Si ! Ça arrive de perdre un paragraphe entier juste parce que tu fait un
copier-coller dans une boîte de dialogue. Donc en fait, la
fonctionnalité "couper" est très dangeureuse, avec tout type de données.
C'est pour ça que je préférer de loin le glisser déposé au couper-coller
(qui d'ailleurs ne modifie pas le presse-papier), ou alors je colle
*tout de suite* ce que je coupe.

mais qui est gênant dans le système de
fichiers, car cela induit un déni de confiance, non dans l'outil de
manipulation, mais carrément dans le lieu de stockage

Entièrement d'accord.

-- voir l'expérience utilisateur sous Windows).

Si je me souviens bien, sous Windows, si tu ne colles pas, le fichier
reste à ça place. C'est vraiment pas dans l'esprit du
couper/copier/coller. Mais bon, c'est WindowsŠ

--
Schmurtz

Pour la commande mv, le choix a été fait de faire une copie puis de
supprimer l'original.

Lorsque le fichier ne change pas de partition, il n'y a même pas de
copie qui est effectuée. Il s'agit simplement de modifier le
répertoire source et destination.

--
Tous cela, il faut que ça change. Je PAYE mon abonnement Internet et
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