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kim
la signature életronique est elle reconnue juridiquement en France ?

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Bruno Cinelli
Bonsoir,

> je ne crois pas pour autant que cela soit constitutif
> d'un abus. Libre à chacun en effet de poster sous des
> pseudonymes différents

Ce n'est pas le changement de pseudo mais le non-respect de la charte
qui constitue un abus. Non-respect qui est volontaire, comme le prouve
les changements de pseudo, ainsi que la formulation des questions.



Je te rappelle que, depuis la création des groupes d'entreaide, les
questions de cours ne sont plus en charte nulle part. Par ailleurs, le
consensus est clair sur fr.misc.droit sur le sujet.



La charte de fr.misc.droit ne contient rien à ce sujet. Je me fierai donc
aux Conseils
d'utilisation que je considère meilleurs qu'une charte par nature très
générale. Ceux-ci disposent : "L'aide aux devoirs des étudiants est traitée
dans le forum fr.education.entraide et il est demandé de ne pas y répondre
dans fr.misc.droit." Cela ne signifie pas que toute question posée par un
étudiant doit être posée sur fr.education.entraide : ce serait exclure une
catégorie d'utilisateurs en fonction de leur qualité, ce qui est *contraire*
aux principes de la hiérarchie.

Les chartes des groupes fr.misc.droit.famille/travail/immobilier n'excluent
pas les questions des étudiants. Les CU des groupes fr.misc.droit.famille et
fr.misc.droit.immobilier (florent faessel ayant réussi à empêcher
illégitimement la rédaction des CU de fmdt alors que je suis l'auteur même
de la charte, mais on ne va pas revenir là-dessus) disposent :

"L'aide aux devoirs des étudiants est du ressort du groupe
fr.education.entraide. Cependant, les étudiants peuvent faire
leur demande fr.misc.droit.famille/immobilier, mais il est conseillé d'y
répondre soit par mail soit en plaçant un fu2 (suivi-à) vers le
groupe sus-mentionné."

Bien sûr, il y a l'art et la manière de poser une question (en l'espèce, je
condamne cet(te) étudiant(e) dont le but est manifestement provocateur).
Mais allons donc jusqu'au bout du raisonnement et soyons intolérants à
l'égard de *tous* les messages hors-charte relatifs au droit de l'internet,
droit de la famille, droit du travail et droit immobilier.


Et puis, si ce n'était pas un abus usenet, c'est certainement un abus
pour ses professeurs, non ? Si au moins elle faisait comme cet
élève-ingénieur sur fmd.travail qui a posé une question claire, en
expliquant ce qu'il avait compris et ce qui lui posait problème...



Je suis tout à fait d'accord, en l'espèce.
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Patrick Vuichard
Bruno Cinelli wrote:

Je te rappelle que, depuis la création des groupes d'entreaide, les
questions de cours ne sont plus en charte nulle part. Par ailleurs, le
consensus est clair sur fr.misc.droit sur le sujet.



La charte de fr.misc.droit ne contient rien à ce sujet.



Je sais. C'est pour ça que je n'en parlais pas, et que je parlais de
"consensus". D'autant qu'une charte est changée par consensus.

Mais allons donc jusqu'au bout du raisonnement et soyons intolérants à
l'égard de *tous* les messages hors-charte relatifs au droit de l'internet,
droit de la famille, droit du travail et droit immobilier.



Aucun rapport : les messages de ce type sont le résultat d'erreurs (ou
de mauvais FAI). Leurs auteurs ne cherchent à tromper personne.
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Bruno Cinelli
"Patrick Vuichard" a écrit...

>>Je te rappelle que, depuis la création des groupes d'entreaide, les
>>questions de cours ne sont plus en charte nulle part. Par ailleurs, le
>>consensus est clair sur fr.misc.droit sur le sujet.
>
> La charte de fr.misc.droit ne contient rien à ce sujet.

Je sais. C'est pour ça que je n'en parlais pas, et que je parlais de
"consensus". D'autant qu'une charte est changée par consensus.



Après un vote. Ce sont les CU qui sont modifiés par consensus.


> Mais allons donc jusqu'au bout du raisonnement et soyons intolérants à
> l'égard de *tous* les messages hors-charte relatifs au droit de


l'internet,
> droit de la famille, droit du travail et droit immobilier.

Aucun rapport : les messages de ce type sont le résultat d'erreurs (ou
de mauvais FAI). Leurs auteurs ne cherchent à tromper personne.



Lisez le message intitulé "Pourquoi se marier ? Je vous le demande." Vous
verrez que la publication sur fr.misc.droit n'est pas une erreur, et cela
est régulier. De plus, qui les étudiants cherchent-ils à tromper ? Les
groupes sont ouverts à tous et non à certaines catégories de personnes. Il
leur est tout à fait possible de poser des questions juridiques sans que
pèse sur eux une présomption de fainéantise.
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Patrick Vuichard
Bruno Cinelli wrote:

Après un vote.



Non. Je croyais aussi, mais non. Discussion dans le groupe, pour
atteindre le consensus, puis passage par fr.usenet.divers, et voila.
Dixit Virginie.

Ce sont les CU qui sont modifiés par consensus.



Les CU sont changés... par leur rédacteur.

Aucun rapport : les messages de ce type sont le résultat d'erreurs (ou
de mauvais FAI). Leurs auteurs ne cherchent à tromper personne.



Lisez le message intitulé "Pourquoi se marier ? Je vous le demande." Vous
verrez que la publication sur fr.misc.droit n'est pas une erreur, et cela
est régulier.



Bof, il y en a de temps en temps. Et tu noteras qu'il y a régulièrement
des remontrances.

De plus, qui les étudiants cherchent-ils à tromper ?



Le lecteur/contributeur, en se présentant comme une personne ayant
réellement des problèmes.

Les groupes sont ouverts à tous et non à certaines catégories de personnes.



Il ne s'agit pas des personnes mais du contenu de leurs interventions.

Il leur est tout à fait possible de poser des questions juridiques
sans que pèse sur eux une présomption de fainéantise.



Bruno, tu es en train de me prendre pour un con. Si, si, je t'assure. Tu
pars du principe que je ne sais pas, que nous ne savons pas distinguer
un exercice d'un vrai problème (une fois prévenus). Or c'est souvent
assez facile. Il y a de temps en temps des bévues, mais c'est rare, et
ça se termine bien les quelques fois où ça arrive.

Alors qu'un étudiant pose, dans ses propres termes, un problème qu'il a
avec le gérant du McDo où il travaille, pas de problème. Mais quand on
voit qu'il recopie un énoncé d'excercice, problème.
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Bruno Cinelli
"Patrick Vuichard" a écrit...

> Après un vote.

Non. Je croyais aussi, mais non. Discussion dans le groupe, pour
atteindre le consensus, puis passage par fr.usenet.divers, et voila.
Dixit Virginie.



Si Virginie le dit, j'approuve :-)
On en apprend toujours...



> Les groupes sont ouverts à tous et non à certaines catégories de


personnes.

Il ne s'agit pas des personnes mais du contenu de leurs interventions.



On pense la même chose, mais disons que cette fois-ci (c'est rare) je suis
moins excessif.

Prenons des exemples :

Je suis étudiant, en troisième cycle, et je pose une question juridique en
rapport avec le thème de la charte. Pense-tu normal de renvoyer cet étudiant
qui attend une réponse juridique vers fr.education.entraide où la question a
nettement moins de chance d'obtenir la réponse attendue (force est de la
constater) ?

Je suis étudiant, et je pose une question juridique suite à un travail
préalable. Pense-tu normal de renvoyer cet étudiant qui a manifestement
bossé et manifestement pas compris ce point de droit, vers
fr.education.entraide où il n'aura sûrement pas de réponse ?

Bien sûr, nous sommes d'accord sur le fait qu'il est hors de question de
mâcher le travail des étudiants en répondant à un sujet de dissertation ou à
un cas pratique. Il n'obtiendra par ailleurs aucune réponse sur
fr.education.entraide. Mais il ne faut pas exclure les questions d'étudiants
qui ne relèvent pas forcément d'un devoir qu'ils ont à effectuer ! En effet,
comment le savoir, à moins que ce soit très explicite ?

Aussi, il ne faut pas être excessif. Et c'est pour cela que lors de la
création des trois groupes juridiques (fmdf, fmdim, fmdt), j'ai refusé
d'insérer dans la charte une disposition interdisant aux étudiants toute
demande d'aide, à charge aux CU de la préciser. Aussi, les CU dont j'ai la
charge vont être modifiés pour tenir compte de ces deux hypothèses.


Ainsi, le paragraphe :

"L'aide aux devoirs des étudiants est du ressort du groupe
fr.education.entraide. Cependant, les étudiants peuvent faire leur demande
fr.misc.droit.famille/immobilier, mais il est conseillé d'y répondre soit
par mail soit en plaçant un fu2 (suivi-à) vers le groupe sus-mentionné."

va être remplacé par :

"L'aide aux devoirs des étudiants est du ressort du groupe
fr.education.entraide. Cela n'exclut pas la possibilité, pour les étudiants,
de poster sans abus des questions juridiques en rapport avec la charte. Il
est conseillé néamoins aux contributeurs d'y répondre soit par courriel,
soit en plaçant un "Suivi-à" vers le groupe fr.education.entraide."

Notez les "sans abus", qui tient compte des événements actuels.
A charge pour les contributeurs qui font vivre ces groupes de déterminer ce
que constitue un abus.



Alors qu'un étudiant pose, dans ses propres termes, un problème qu'il a
avec le gérant du McDo où il travaille, pas de problème. Mais quand on
voit qu'il recopie un énoncé d'excercice, problème.



Là OK, mais il ne faut pas généraliser cet abus à toutes les questions des
étudiants...
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Patrick Vuichard
Bruno Cinelli wrote:

Si Virginie le dit, j'approuve :-)
On en apprend toujours...



Même moi je l'ai découvert il y a peu. Et j'étais sur usenet alors que
tu jouais encore aux billes, alors c'est dire si on apprend à tout âge.

Je suis étudiant, en troisième cycle, et je pose une question
juridique en rapport avec le thème de la charte.



Tu la poses en faisant semblant d'être une victime, je trouve normal
qu'on envoie bouler.

Tu la poses telle quelle, "je suis étudiant, voila la question", on
t'enverra bouler en te traitant de faignasse.

Tu la poses en expliquant la situation, et en indiquant ce que tu as
déja comme éléments de réponse, ce dont tu n'es pas sûr, etc, tu auras
des réponses, et le contributeur expérimenté et pédagogue te rappellera
que tu devrais crossposter et fu2ter sur fee.

Tout est question de présentation, en fait : le hors charte est plus
facilement toléré quand la personne fait des efforts, c'est aussi simple
que ça.

Donc, par principe, on interdit certaines choses, puis on laisse le bon
sens gérer la tolérance vis à vis de ces rêgles.

Ainsi, le paragraphe :

"L'aide aux devoirs des étudiants est du ressort du groupe
fr.education.entraide. Cependant, les étudiants peuvent faire leur demande
fr.misc.droit.famille/immobilier, mais il est conseillé d'y répondre soit
par mail soit en plaçant un fu2 (suivi-à) vers le groupe sus-mentionné."

va être remplacé par :

"L'aide aux devoirs des étudiants est du ressort du groupe
fr.education.entraide. Cela n'exclut pas la possibilité, pour les étudiants,
de poster sans abus des questions juridiques en rapport avec la charte. Il
est conseillé néamoins aux contributeurs d'y répondre soit par courriel,
soit en plaçant un "Suivi-à" vers le groupe fr.education.entraide."



[NON]

je trouve le paragraphe très bien comme ça. Dès qu'il y a une brêche, il
y a toujours des chipoteurs (et ils sont nombreux chez les juristes)
pour dire qu'ils sont "dans leur droit".

Notez les "sans abus", qui tient compte des événements actuels.



Pour toi et pour moi, oui, pour l'abuseur, non.

A charge pour les contributeurs qui font vivre ces groupes de
déterminer ce que constitue un abus.



C'est déja le cas, inutile d'en rajouter.
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Bruno Cinelli
"Patrick Vuichard" a écrit...

[NON]

je trouve le paragraphe très bien comme ça.



Ca change pas finalement, mais ça précise. L'abus, c'est un abus objectif,
pas un abus subjectif...
Le but est d'éclaircir la situation et de permettre les interventions
d'étudiants et de ne pas les rejeter quasi-systématiquement...
Il ne s'agit que d'écrire les usages dans les CU afin de lever l'ambiguité
des CU actuels.
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Bruno Cinelli
"Bruno Cinelli" a écrit...

Ca change pas finalement, mais ça précise. L'abus, c'est un abus objectif,
pas un abus subjectif...
Le but est d'éclaircir la situation et de permettre les interventions
d'étudiants et de ne pas les rejeter quasi-systématiquement...
Il ne s'agit que d'écrire les usages dans les CU afin de lever l'ambiguité
des CU actuels.



Changement bcp plus important cependant, celui que Faessel va faire
discrétionnairement en ajoutant dans les CU la possibilité de porter plainte
"après la seconde récidive" à l'égard d'un étudiant qui pose une question
juridique (et qui n'est pas nécessairement une demande d'aide aux devoirs).
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Patrick Vuichard
Bruno Cinelli wrote:

Le but est d'éclaircir la situation et de permettre les interventions
d'étudiants et de ne pas les rejeter quasi-systématiquement...



La situation actuelle est très claire et ne nécessite pas de changement
amha : les questions estudiantines sont interdites, sauf crosspost avec
fu2 fee, mais tolérées quand l'étudiant n'est pas un branleur.

Il ne s'agit que d'écrire les usages dans les CU afin de lever
l'ambiguité des CU actuels.



Tu n'es pas en train d'écrire les usages, tu es en train de les inventer.
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Bruno Cinelli
"Patrick Vuichard" a écrit...

> Le but est d'éclaircir la situation et de permettre les interventions
> d'étudiants et de ne pas les rejeter quasi-systématiquement...

La situation actuelle est très claire et ne nécessite pas de changement
amha : les questions estudiantines sont interdites



ce qui n'est pas normal, les CU actuels de fmdf et fmdim ne les interdisant
d'ailleurs pas, ni les chartes de trois sous-groupes juridiques.
"questions estudiantines" c'est se reporter à la qualité de l'étudiant.
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