J'en ai vu un !

Le 20/07/12 14:03, Yliur a écrit :

Le Fri, 20 Jul 2012 09:07:31 +0200
YannicK <yann801@yahoo.fr> a écrit :

Le 20/07/12 02:45, Doug713705 a écrit :

Le 18-07-2012, Stephane CARPENTIER nous expliquait dans
fr.comp.os.linux.debats :

.

Les entreprises privées ne devraient pas avoir le droit de gérer du
nucléaire. Parce qu'une entreprise privée a toujours un objectif de
rentabilité, ce qui diminue la qualité. Et la qualité, avec le
nucléaire, ne doit pas être prise à la légère.

Là dessus aussi :-)

Tchernobyl : URSS, 26 avril 1986 ...

Le fait que ce soit public ne garantit pas automatiquement que ce sera
mieux. Ca offre la possibilité d'arbitrages différents entre le court
et le long terme, entre les coûts financiers et les autres coût/risques.

Ni public, ni privé, alors qui pour gérer le nucléaire ?

Ce qu'il faut, ce sont des experts indépendants capables d'analyser
l'ensemble de la filière, de l'extraction du minerai à la gestion des
déchets, en passant par toutes les phases de la production. Que les
conclusions de ces experts soient rendue publiques et impératives, sous
peine d'arrêter l'usine / la centrale incriminée. Cela passe aussi par
des moyens financiers et humains (EDF exploite des intérimaires pour
réaliser les opérations de nettoyage les plus dangereuses, de "la chair
à rems" comme disent les employés statutaires qui refusent de réaliser
ces missions)

On nous vante le coût dérisoire de l'électricité nucléaire par rapport à
d'autres modes de production, mais ce coût intègre-t-il au moins une
provision pour le gros entretien, voire le remplacement à terme des
centrales (je n'ose pas penser au prix du kWh qui intégrerait aussi la
gestion des déchets pour les 100 000 prochaines années !)

Ceci dit, entre public et privé, je me rallie à l'avis des contributeurs
cités ci-dessus, et je penche aussi en faveur du public ... sous réserve
d'y mettre les moyens.

Le 20/07/12 14:03, Yliur a écrit :

Le fait que ce soit public ne garantit pas automatiquement que ce sera
mieux. Ca offre la possibilité d'arbitrages différents entre le court
et le long terme, entre les coûts financiers et les autres coût/risques.

Tu veux dire comme pour le sang contaminé du temps de Fabius ou l'on
savait que les dérivés sanguins non chauffés étaient dangereux, mais
qu'on a laisser les hôpitaux les utiliser quand même pour éviter un
"gaspillage" d'argent public ?

Nicolas George wrote:

Doug713705 , dans le message
<6ammd9x427.ln2@actarus.chainon-marquant.org>, a écrit :

Note toutefois qu'un état aussi à des impératifs budgétaires et qu'on
peut malheureusement faire confiance à nos chers dirigeants pour faire
des économies là où il ne faudrait pas.

Les dirigeants politiques font ce qui plaît aux électeurs.

Dans une démocratie, oui. Dans une dictature, ils font ce qu'ils veulent.
C'est ce qu'il s'est passé en URSS à Tchernobyl. La vie d'une personne
n'ayant pas beaucoup de valeur aux yeux des dirigeants de l'époque, ils
n'avaient aucune raison de s'énerver à faire un truc fiable.

Le 20-07-2012, Yliur nous expliquait dans fr.comp.os.linux.debats :

Le 20 Jul 2012 07:51:22 GMT
Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit :

Doug713705 , dans le message
<6ammd9x427.ln2@actarus.chainon-marquant.org>, a écrit :
> Note toutefois qu'un état aussi à des impératifs budgétaires et
> qu'on peut malheureusement faire confiance à nos chers dirigeants
> pour faire des économies là où il ne faudrait pas.

Les dirigeants politiques font ce qui plaît aux électeurs. Manque de
bol, la majorité des électeurs ne comprend qu'un argument : combien
ça coûte immédiatement.

Tout à fait. Y'a qu'à voir comment l'autre zozo qui nous servait de
président avait réussi à vendre l'idée de "l'entreprise France".

A rapprocher de ce qu'est la démocratie je pense : si la démocratie
n'est qu'une dictature de la majorité c'est un peu dommage. L'intérêt
de la démocratie c'est aussi que les gens prennent conscience qu'ils
vivent dans le même monde et qu'ils soient capables de prendre plus de
critères en considération.

Pour ça il faudrait que la population soit préalablement formée et
informée de manière correcte et ça passe en premier lieu par l'école
(couché Pipolin) mais aussi par le premier vecteur d'information
populaire : La téloche.

Difficile de discuter sécurité sur le nucléaire ou même pollution à
quelqu'un qui sort sa bagnole pour aller beugler dans un concert de
klaxon en créant un bouchon énorme de 23H à 1H après la victoire de son
équipe de football favorite.

Dans un autre genre d'idée on peut pas difficilement réclamer plus de
sécurité publique quand le service public diffuse un programme intitulé
"plus belle la vie" dans lequel _aucun_ des protagonistes n'a pas, au
choix, commis un vol, un enlèvement, un meurtre, participer à une
magouille, dealer de la dope, etc...

On normalise le délit, on arrive même à justifier le crime !

Drôle d'exemple pour une jeunesse naturellement en recherche de
repères...

Je ne pense pas que les citoyens prennent
les mêmes décisions que les consommateurs.

Pour le type de consommateurs comme ennoncé ci-dessus, je ne suis pas
sûr qu'une quelconque décision soit prise, on est plus proche du reflexe
"Je l'ai vu à la télé donc j'en veux".

Évidemment, c'est une grossière généralité mais force est de constater
qu'ils sont nombreux sinon majoritaires et que c'est bien plus souvent à
eux que le discours politique (de tous bords) s'adresse.

--
Doug - Linux user #307925 -
Slackware64 roulaize ;-)

Le 20-07-2012, YannicK nous expliquait dans fr.comp.os.linux.debats :

Le 20/07/12 14:03, Yliur a écrit :

Le Fri, 20 Jul 2012 09:07:31 +0200
YannicK <yann801@yahoo.fr> a écrit :

Le 20/07/12 02:45, Doug713705 a écrit :

Le 18-07-2012, Stephane CARPENTIER nous expliquait dans
fr.comp.os.linux.debats :

.

Les entreprises privées ne devraient pas avoir le droit de gérer du
nucléaire. Parce qu'une entreprise privée a toujours un objectif de
rentabilité, ce qui diminue la qualité. Et la qualité, avec le
nucléaire, ne doit pas être prise à la légère.

Là dessus aussi :-)

Tchernobyl : URSS, 26 avril 1986 ...

Le fait que ce soit public ne garantit pas automatiquement que ce sera
mieux. Ca offre la possibilité d'arbitrages différents entre le court
et le long terme, entre les coûts financiers et les autres coût/risques.

Ni public, ni privé, alors qui pour gérer le nucléaire ?

Ce qu'il faut, ce sont des experts indépendants capables d'analyser
l'ensemble de la filière, de l'extraction du minerai à la gestion des
déchets, en passant par toutes les phases de la production. Que les
conclusions de ces experts soient rendue publiques et impératives, sous
peine d'arrêter l'usine / la centrale incriminée. Cela passe aussi par
des moyens financiers et humains (EDF exploite des intérimaires pour
réaliser les opérations de nettoyage les plus dangereuses, de "la chair
à rems" comme disent les employés statutaires qui refusent de réaliser
ces missions)

Des experts indépendants mais surtout incorruptibles. Et là... nature
humaine toussa...

On nous vante le coût dérisoire de l'électricité nucléaire par rapport à
d'autres modes de production, mais ce coût intègre-t-il au moins une
provision pour le gros entretien, voire le remplacement à terme des
centrales (je n'ose pas penser au prix du kWh qui intégrerait aussi la
gestion des déchets pour les 100 000 prochaines années !)

Il faudrait également prendre en compte dans le coût du KWh des
centrales à énergies fossiles le coût du nettoyage des retombées
atmosphériques. On pourrait alors comparer...

Ceci dit, entre public et privé, je me rallie à l'avis des contributeurs
cités ci-dessus, et je penche aussi en faveur du public ... sous réserve
d'y mettre les moyens.

Voilà, moyens et transparence sont les deux mamelles de la sécurité
nucléaire :-)

--
Doug - Linux user #307925 -
Slackware64 roulaize ;-)

On Thu, 19 Jul 2012 22:13:09 +0200, Stephane CARPENTIER
<sc@fiat-linux.fr> wrote:

PP wrote:


> On Wed, 18 Jul 2012 21:55:50 +0200, Stephane CARPENTIER
> <sc@fiat-linux.fr> wrote:
>> Les entreprises privées ne devraient pas avoir le droit de gérer

du

>> nucléaire. Parce qu'une entreprise privée a toujours un objectif

de

>> rentabilité, ce qui diminue la qualité. Et la qualité, avec le
> nucléaire, ne
>> doit pas être prise à la légère.
>
> Je ne vois pas pourquoi ?


Je l'ai bien remarqué en lisant la suite de ce que tu as écrit.


Je ne dis pas que le public c'est forcément bien. Je dis que le

privé est

très fortement incité à bâcler la sécurité. N'oublie pas que le

nucléaire

c'est du très long terme. Si le privé peut, à un moment donné,

sécuriser ses

centrales au maximum, il y a forcément un moment où un dirigeant

voudra

faire des économies.

Tout à fait, mais l'état/le régulateur doit bien faire son boulot.
Une entreprise privée dans un secteur non régulé (c'est à dire
l'anarchie, pas le libéralisme nous sommes bien d'accord) va finir
par faire n'importe quoi.
Mais que je dis dans l'exemple de Tchernobyl, c'est qu'on peut avoir
des centrales d'état, sans concurrence qui font n'importe quoi, et si
les règles de sécurité ne sont pas appliquées, parce que personne ne
se sent concerné, et ce n'est pas mieux.
C'est comme tout. Il y a des fonctions régaliennes que l'état ne peut
pas occultées. Mais nos états l'oublient en se noyant dans le
clientélisme ou la doctrine plutôt que l'intérêt général, le vrai,
celui pour lequel on l'élit, et non pour le pognon qu'il nous fera
économisé ou bien qu'il nous donnera.

On Fri, 20 Jul 2012 15:47:51 +0200, YannicK <yann801@yahoo.fr> wrote:

Ceci dit, entre public et privé, je me rallie à l'avis des

contributeurs

cités ci-dessus, et je penche aussi en faveur du public ... sous

réserve

Donc tu ne tranches rien.
Regarde bien la tronche des comptes publques aujourd'hui après 3
crises en 3 ans !
Je peux t'assurer, que par exemple, je préfère demander à Total avec
ses milliards de bénéfice, d'investir dans le nucléaire avec un état
qui va être très rigoureux sur la sécurité sans compromis, plutôt
qu'à l'état qui va couper dans les budgets avec des énarques qui vont
nous dire que dans les 5 ans, ça doit tenir le coup et que finalement
la probabilité et faible d'avoir un problème.

On Fri, 20 Jul 2012 15:50:59 +0200, YannicK <yann801@yahoo.fr> wrote:

Le 20/07/12 14:03, Yliur a écrit :


> Le fait que ce soit public ne garantit pas automatiquement que ce

sera

> mieux. Ca offre la possibilité d'arbitrages différents entre le

court

> et le long terme, entre les coûts financiers et les autres

coût/risques.

>


Tu veux dire comme pour le sang contaminé du temps de Fabius ou

l'on

savait que les dérivés sanguins non chauffés étaient dangereux,

mais

qu'on a laisser les hôpitaux les utiliser quand même pour éviter un
"gaspillage" d'argent public ?

Ben tu sais, les mecs qui ont pris cette décision, sont de nouveau
ministre aujourd'hui !
Au moins dans privé, quand un type fait une bourde pareil, il est
plié définitivement !
Dans le publique ou la politique, ça s'oublie vite.

Le 20-07-2012, PP nous expliquait dans fr.comp.os.linux.debats :

On Fri, 20 Jul 2012 15:47:51 +0200, YannicK <yann801@yahoo.fr> wrote:

Ceci dit, entre public et privé, je me rallie à l'avis des

contributeurs

cités ci-dessus, et je penche aussi en faveur du public ... sous

réserve

Donc tu ne tranches rien.
Regarde bien la tronche des comptes publques aujourd'hui après 3
crises en 3 ans !
Je peux t'assurer, que par exemple, je préfère demander à Total avec
ses milliards de bénéfice, d'investir dans le nucléaire avec un état
qui va être très rigoureux sur la sécurité sans compromis, plutôt
qu'à l'état qui va couper dans les budgets avec des énarques qui vont
nous dire que dans les 5 ans, ça doit tenir le coup et que finalement
la probabilité et faible d'avoir un problème.

Euh... Ils disaient quoi chez BP avant Deepwater Horizon ?

Que tout allait bien se passer, que le niveau de sécurité était tel
qu'il était impossible qu'il y ait un problème, non ?

Par ailleurs il ne faut pas rêver, dans ton exemple tu peux faire
confiance à Total pour facturer extrèmement cher ses services.

Au final, on aura ni plus de sécurité ni fait d'économie.
--
Doug - Linux user #307925 -
Slackware64 roulaize ;-)

Le 21/07/2012 21:55, Doug713705 a écrit :

Le 20-07-2012, PP nous expliquait dans fr.comp.os.linux.debats :

On Fri, 20 Jul 2012 15:47:51 +0200, YannicK <yann801@yahoo.fr> wrote:

Ceci dit, entre public et privé, je me rallie à l'avis des

contributeurs

cités ci-dessus, et je penche aussi en faveur du public ... sous

réserve

Donc tu ne tranches rien.
Regarde bien la tronche des comptes publques aujourd'hui après 3
crises en 3 ans !
Je peux t'assurer, que par exemple, je préfère demander à Total avec
ses milliards de bénéfice, d'investir dans le nucléaire avec un état
qui va être très rigoureux sur la sécurité sans compromis, plutôt
qu'à l'état qui va couper dans les budgets avec des énarques qui vont
nous dire que dans les 5 ans, ça doit tenir le coup et que finalement
la probabilité et faible d'avoir un problème.

Euh... Ils disaient quoi chez BP avant Deepwater Horizon ?

Comme tout le monde dans des cas identiques.
Tout va bien ! :)

Que tout allait bien se passer, que le niveau de sécurité était tel
qu'il était impossible qu'il y ait un problème, non ?

ben oui, mais l'expérience montre que cela arrive dans le privé mais
aussi dans le publique.
Comment alors peut-on conclure que le publique c'est mieux !?

Par ailleurs il ne faut pas rêver, dans ton exemple tu peux faire
confiance à Total pour facturer extrèmement cher ses services.

eux, c'est pas total qui facture, c'est peut-être l'organisme de
contrôle qui peut-être payant.
Que l'énergie produite soit plus cher, s'il n'y a pas de concurrent très
certainement. Les monopoles sont mauvais pour tout. C'est bien pour cela
qu'il existe des lois anti-trust dans tous les *bons* marchés ouverts
concurrentiels.

Au final, on aura ni plus de sécurité ni fait d'économie.

la sécurité l'expérience montre que non.
Et même dans les 2 cas publique ou privé, on peut dire que l'état a
failli car il n'a pas été assez rigoureux pour empêcher que cela arrive.

En terme de prix, par contre, s'il n'y a pas plusieurs exploitants de
centrales, de construction de capacités suffisantes, la concurrence doit
fonctionner. Dans les nouveaux marchés concurrentielles ce qui pêche,
c'est la grande difficulté des nouveaux entrants à construire leur
centrale (éolienne, photovoltaïne, charbon, gaz, nucléaire, etc.) c'est
quasiment impossible. Donc la rareté s'accroit puisque la consommation
continue d'augmenter ! Et alors, les prix montent.
Mais de toute façon, le prix doit monter à moins d'une découverte aussi
révolutionnaire que le pétrole.