La notion d'Original

Alf92

15/04/2005 à 13:49

Sansame a dit ça :

Les photographes peuvent être aussi des plasticiens électroniques :
c'est un peu de ce cas de figure que je parlais en me demandant mais
pou est donc mon original, dans le cas d'une image imaginée, où la
photo n'est qu'un matériau brut.

Il est vrai que, sur le fond, il n'y a aucune différence entre les
photographes numériques et les plasticiens électroniques.

Je vois tout de même une nuance, mais elle n'est que conjoncturelle et
pourrait parfaitement disparaitre : c'est son produit électronique lui
même qu'un artiste comme Nam June Paik montre au public. Ce qu'il va
envoyer au musée qui l'expose ou au collectionneur qui achète son
oeuvre (unique) c'est un paquet de données numériques enregistrées sur
un support banal, bande magnétique numérique ou DVD. L'oeuvre ne
prendra son sens qu'exposée sur l'écran prévu par elle, dans le musée
ou chez le collectionneur. Je ne sais pas si, aujourd'hui, il existe
des artistes photographes dont la production est purement
électronique, c'est à dire dont l'oeuvre est conçue pour être
seulement visualisée sur un écran à partir d'un original numérique
unique. Si vous en connaissez, ça m'interesse...

On se rapproche doucement de la propriété littéraire et artistique, et des
doits d'auteur qui y sont liés.

Et dans ce cas, le droit d'auteur s'obtient naturellement, du fait même de
la création, de l'exécution ou de la fixation de l'½uvre.

--
Cordialement,
Alf92
http://frpn.free.fr

Sansame

15/04/2005 à 13:56

Pour la notion d'original en art et en photo en particulier, je te
conseillerais un texte de Jean-Claude Lemagny sur le sujet, mais je
n'ai pas le titre ici.

Sur la logique des oeuvres multiples et la valeur d'unicité de l'oeuvre
unique, on peut lire aussi :

- les essais de Walter Benjamin (Denoel)
- Hubert Damisch "Ruptures/cultures (ed de Minuit)
- Ernst Gombrich "L'écologie des images" (Flammarion)
- Catherine Millet "La justice à l'ére de la reproductibilité" Art
Press juin 1990
- Raymonde Moulin "Art et société industrielle capitaliste, l'un et le
multiple" Revue Française de sociologie, 1969
- Raymonde Moulin "Le double jeu de l'unique et du multiple" Le Monde 4
mars 1975.

--
Sansame

Christophe Dore

15/04/2005 à 14:28

Alf92 wrote:

Suite à un post rescent, il a été évoque à plusieurs reprises la notion
"d'original".
Il me semble que cette notion perd tout son sens en matière d'image
numérique.
D'autres avis m'interessent.
Merci.
A mon sens, l'original avant ce que nous dénommons l'original est

l'image qu'avait l'artiste sans sa tête. C'est un original personnel et
impossible à partager. Un original au sens commun est le premier objet
partageable issu de l'activité de l'artiste. Un bon original est donc un
produit de l'activité artistique qui est aussi proche que souhaitable de
ce que l'artiste avait en tête. De fait, seul l'artiste honnete avec lui
même peut qualifier un original de bon ou mauvais, du moins dans sa
capacité à respecter les objectifs de l'artiste.

Bon, ok, treve de philo à deux sous.

Je crois qu'il ne faut pas se lassier aveugler par l'immaterialité d'un
fichier. Une diapo est un original, mais je crois que maintenant on est
aussi capable de dupliquer assez fidèlement les diapos. (et si c'et pas
maintenant, ce sera bientot, même si ca n'interressera plus cgrand monde.).

Alors, que dire?

--
cd

Noelle Adam

15/04/2005 à 14:34

Sansame wrote:
Je ne sais pas si, aujourd'hui, il existe des artistes

photographes dont la production est purement électronique, c'est à dire
dont l'oeuvre est conçue pour être seulement visualisée sur un écran à
partir d'un original numérique unique. Si vous en connaissez, ça
m'interesse...

Demande à Filh, certains et pas mal de ses trucs sont fait pour l'écran.
Possible qu'il connaisse des gens dans ce cas de figure.
Par contre l'original n'est pas unique, amha aucun photographe numérique
sensé, web artiste ou autre ne néglige les copies de sauvegarde.
Je crois vraiment que l'on y voit plus clair si on distingue original( =
source et auteur ) de "unique".
Les média elelctroniques font voler en éclat certaines notions, et je
trouve déjà absurde de brûler un négatif ( faut que je vérifie combien
d'images par secondes je peux faire avec ma bestiole...), mais à la
limite, l'auteur peut ne pas souhaiter laisser à autrui l'interprétation
qu'st le tirage. Mouais. Mais détruire une copie de fichier pour en
faire un monotype artificiel, je ne voit pas du tout ce que ça apporte.

Noëlle

Peter Pan

15/04/2005 à 15:32

Il me semble que cette notion perd tout son sens en matière d'image
numérique.

Parlons peu mais parlons bien :
http://www.cnap.fr/infopro.php?action=showSujet&id_sujet

Je ne cite pas l'article 98 A de l'annexe III au Code Général des
Impôts, car il mérite un dépoussiérage :-)

--
Pierre
http://www.1966.fr/

nospam

15/04/2005 à 15:35

"Alf92" <alf92[NO-SPAM]@freesurf.fr> wrote:

Suite à un post rescent, il a été évoque à plusieurs reprises la notion
"d'original".
Il me semble que cette notion perd tout son sens en matière d'image
numérique.

Mon grain de sel : avec le numérique, la notion d'"original" existe
toujours, mais dans un sens légèrement différent, élargi par rapport à
l'argentique (ou plus généralement l'analogique, puisque la même nuance
peut être appliquée à d'autres domaines, l'audio par exemple).

En photographie argentique, il n'y a qu'un seul original, c'est le
négatif (ou la diapo) qui a été impressionné(e) lors de la prise de vue.
On peut toujours en faire des duplications ou des tirages, mais pour des
raisons techniques, aussi techniquement parfaites qu'elles soient, elles
ne seront jamais exactement équivalentes à "l'original". Notamment, il
existe un problème de "génération" qui fait qu'un enchaînement de copie
(copie de copie de copie de...) entraîne une dégradation inéluctable de
l'image.

En numérique, la situation est différente dans la mesure où il est
possible d'obtenir autant qu'on veut de copies parfaitement identiques à
l'original ("clones"). Il n'en reste pas moins possible d'obtenir aussi
des copies plus ou moins différentes (par recompression ou recadrage,
par exemple). Cette possibilité peut être utilisée pour prouver qu'on
est l'auteur ou au moins le propriétaire initial d'une photo en gardant
"l'original" par devers soi et en ne diffusant que des copies légèrement
modifiées.

Je dirais donc que la seule différence entre l'original d'hier et celui
d'aujourd'hui est qu'alors que l'original d'hier était forcément unique,
on peut en avoir un nombre aussi grand qu'on veut aujourd'hui.

A++
--
Christian

FiLH

15/04/2005 à 16:00

Noelle Adam writes:

FiLH wrote:

Pour la notion d'original en art et en photo en particulier, je te
conseillerais un texte de Jean-Claude Lemagny sur le sujet, mais je
n'ai pas le titre ici.

M'interesse ça. Avec ce que je fais en numérique j'ai une sensation
différente et assez personnelle de ce que je considère " mon" original,

Dans un processus photographique la notion d'original est fluctuante.
On peut considérer le mot original dans deux sens : soit un sens
absolu soit relativement au processus.

Dans l'absolu lwe fichier original étant le père originel de tout ce
qui va se passer. Dans ce cas là il s'agit du fichier qu'on récupère
sur sa carte mémoire.

En plus relatif, si tu envoies un fichier à l'imprimeur celui ci va
considérer comme original le fichier qui pour toi est le final. C'est
relatif du point de vue de la vie globale du fichier, mais du point de
vue de l'imprimeur ce fichier qu'il reçoit est un original absolu
(puisque pour l'imprimeur il n'y a rien avant).

Après après... il y a l'original au point de vue artistique.
On peut évacuer rapidement le côté légal : un tirage original est un
tirage en moins de n exemplaires réalisé sous contrôle de l'artiste. N
dépendant de la technique de reproduction.

Mais bon. Je prend en photo un arbre, l'original c'est l'arbre non ?
Ah... compliquons : je prend en photo une scultpture de rodin. C'est
quoi l'original ? Suivant que je place ma photo comme carte postale au
musée rodin, alors c'est une reproduction, ou la place comme oeuvre
d'art (par exemple Gurski a fait ce genre de choses avec des tableaux)
alors ma photo est un original. Enfin ma photo, le tirage que
l'artiste veut bien désigner comme original.

Maintenant si on reprend le cas qui intéresse alf, si b est le
résultat d'une opération sur a alors, pas de doutes possible a est un
orginal (à l'origine du processus) et b le résutat d'une opération.

Mais... compliquons les choses. Je prétend personnellement qu'il faut
travailler sur copie. Donc je prend mon fichier et j'en fais une
copie. J'ai donc un original... et une copie. Facile. Ben non, car ma
copie est strictement indiscenable de l'original. Merde.
Qu'est-ce qui distingue ici mon original de ma copie ? Le futur !
Ben oui, la copie est le fichier que je m'autorise à modifier. Donc un
fichier potentiellement modifiable, l'original est un truc que je
m'interdit de toucher.

Bon. Ok. Mais mon fichier original, comme je suis parano, j'en fais
une copie de sauvegarde. Qui est aussi une copie, mais que comme
l'original, je m'interdirais de modifier. Et qui, encore plus fort
aura destination de devenir un original si le disque qui contient mon
original crashe...

Donc. En gros, on a deux idées : l'original est ce qui est au début
d'un processus. Mais aussi ce qu'on désigne comme étant un original.
Et tout dépendra précisément du contexte dans lequel on va discuter.

Dans le cas qui nous intéressait, quand je dis que je ne rote pas les
originaux, je dis que pour moi l'original est le fichier issus de ma
carte, et que je tiens comme version absolue de référence, ce fichier
et non une quelconque transformation. Et ce pour des raisons bête de
simplification : il existe une façon simple de dire ce qu'est
l'original, de sécurité : je ne réécris jamais sur mon original (oui
je pourrais faire des copie, puis réécraser l'original mais tout
opération supplémentaire d'écriture est le risque d'une fausse mannip,
et j'ai trop vu de fausses manips dans ma vie).

FiLH

P.S. On peut aussi dans le cas de fichiers textes avoir des originaux
compressés qui ne sont plus binairement identique aux originaux, mais
qui restent des originaux. Mais dans ce cas on a une certaine
validation du processus de compression décompression, notament en cas
de plantage pendant le processus.

--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/

Noelle Adam <noelle.adam@club-internet.invalid> writes:

FiLH wrote:

Pour la notion d'original en art et en photo en particulier, je te
conseillerais un texte de Jean-Claude Lemagny sur le sujet, mais je
n'ai pas le titre ici.

M'interesse ça. Avec ce que je fais en numérique j'ai une sensation
différente et assez personnelle de ce que je considère " mon" original,

Dans un processus photographique la notion d'original est fluctuante.
On peut considérer le mot original dans deux sens : soit un sens
absolu soit relativement au processus.

Dans l'absolu lwe fichier original étant le père originel de tout ce
qui va se passer. Dans ce cas là il s'agit du fichier qu'on récupère
sur sa carte mémoire.

En plus relatif, si tu envoies un fichier à l'imprimeur celui ci va
considérer comme original le fichier qui pour toi est le final. C'est
relatif du point de vue de la vie globale du fichier, mais du point de
vue de l'imprimeur ce fichier qu'il reçoit est un original absolu
(puisque pour l'imprimeur il n'y a rien avant).

Après après... il y a l'original au point de vue artistique.
On peut évacuer rapidement le côté légal : un tirage original est un
tirage en moins de n exemplaires réalisé sous contrôle de l'artiste. N
dépendant de la technique de reproduction.

Mais bon. Je prend en photo un arbre, l'original c'est l'arbre non ?
Ah... compliquons : je prend en photo une scultpture de rodin. C'est
quoi l'original ? Suivant que je place ma photo comme carte postale au
musée rodin, alors c'est une reproduction, ou la place comme oeuvre
d'art (par exemple Gurski a fait ce genre de choses avec des tableaux)
alors ma photo est un original. Enfin ma photo, le tirage que
l'artiste veut bien désigner comme original.

Maintenant si on reprend le cas qui intéresse alf, si b est le
résultat d'une opération sur a alors, pas de doutes possible a est un
orginal (à l'origine du processus) et b le résutat d'une opération.

Mais... compliquons les choses. Je prétend personnellement qu'il faut
travailler sur copie. Donc je prend mon fichier et j'en fais une
copie. J'ai donc un original... et une copie. Facile. Ben non, car ma
copie est strictement indiscenable de l'original. Merde.
Qu'est-ce qui distingue ici mon original de ma copie ? Le futur !
Ben oui, la copie est le fichier que je m'autorise à modifier. Donc un
fichier potentiellement modifiable, l'original est un truc que je
m'interdit de toucher.

Bon. Ok. Mais mon fichier original, comme je suis parano, j'en fais
une copie de sauvegarde. Qui est aussi une copie, mais que comme
l'original, je m'interdirais de modifier. Et qui, encore plus fort
aura destination de devenir un original si le disque qui contient mon
original crashe...

Donc. En gros, on a deux idées : l'original est ce qui est au début
d'un processus. Mais aussi ce qu'on désigne comme étant un original.
Et tout dépendra précisément du contexte dans lequel on va discuter.

Dans le cas qui nous intéressait, quand je dis que je ne rote pas les
originaux, je dis que pour moi l'original est le fichier issus de ma
carte, et que je tiens comme version absolue de référence, ce fichier
et non une quelconque transformation. Et ce pour des raisons bête de
simplification : il existe une façon simple de dire ce qu'est
l'original, de sécurité : je ne réécris jamais sur mon original (oui
je pourrais faire des copie, puis réécraser l'original mais tout
opération supplémentaire d'écriture est le risque d'une fausse mannip,
et j'ai trop vu de fausses manips dans ma vie).

FiLH

P.S. On peut aussi dans le cas de fichiers textes avoir des originaux
compressés qui ne sont plus binairement identique aux originaux, mais
qui restent des originaux. Mais dans ce cas on a une certaine
validation du processus de compression décompression, notament en cas
de plantage pendant le processus.

--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail filh@filh.org
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/

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Noelle Adam writes:

FiLH wrote:

Pour la notion d'original en art et en photo en particulier, je te
conseillerais un texte de Jean-Claude Lemagny sur le sujet, mais je
n'ai pas le titre ici.

M'interesse ça. Avec ce que je fais en numérique j'ai une sensation
différente et assez personnelle de ce que je considère " mon" original,

Dans un processus photographique la notion d'original est fluctuante.
On peut considérer le mot original dans deux sens : soit un sens
absolu soit relativement au processus.

Dans l'absolu lwe fichier original étant le père originel de tout ce
qui va se passer. Dans ce cas là il s'agit du fichier qu'on récupère
sur sa carte mémoire.

En plus relatif, si tu envoies un fichier à l'imprimeur celui ci va
considérer comme original le fichier qui pour toi est le final. C'est
relatif du point de vue de la vie globale du fichier, mais du point de
vue de l'imprimeur ce fichier qu'il reçoit est un original absolu
(puisque pour l'imprimeur il n'y a rien avant).

Après après... il y a l'original au point de vue artistique.
On peut évacuer rapidement le côté légal : un tirage original est un
tirage en moins de n exemplaires réalisé sous contrôle de l'artiste. N
dépendant de la technique de reproduction.

Mais bon. Je prend en photo un arbre, l'original c'est l'arbre non ?
Ah... compliquons : je prend en photo une scultpture de rodin. C'est
quoi l'original ? Suivant que je place ma photo comme carte postale au
musée rodin, alors c'est une reproduction, ou la place comme oeuvre
d'art (par exemple Gurski a fait ce genre de choses avec des tableaux)
alors ma photo est un original. Enfin ma photo, le tirage que
l'artiste veut bien désigner comme original.

Maintenant si on reprend le cas qui intéresse alf, si b est le
résultat d'une opération sur a alors, pas de doutes possible a est un
orginal (à l'origine du processus) et b le résutat d'une opération.

Mais... compliquons les choses. Je prétend personnellement qu'il faut
travailler sur copie. Donc je prend mon fichier et j'en fais une
copie. J'ai donc un original... et une copie. Facile. Ben non, car ma
copie est strictement indiscenable de l'original. Merde.
Qu'est-ce qui distingue ici mon original de ma copie ? Le futur !
Ben oui, la copie est le fichier que je m'autorise à modifier. Donc un
fichier potentiellement modifiable, l'original est un truc que je
m'interdit de toucher.

Bon. Ok. Mais mon fichier original, comme je suis parano, j'en fais
une copie de sauvegarde. Qui est aussi une copie, mais que comme
l'original, je m'interdirais de modifier. Et qui, encore plus fort
aura destination de devenir un original si le disque qui contient mon
original crashe...

Donc. En gros, on a deux idées : l'original est ce qui est au début
d'un processus. Mais aussi ce qu'on désigne comme étant un original.
Et tout dépendra précisément du contexte dans lequel on va discuter.

Dans le cas qui nous intéressait, quand je dis que je ne rote pas les
originaux, je dis que pour moi l'original est le fichier issus de ma
carte, et que je tiens comme version absolue de référence, ce fichier
et non une quelconque transformation. Et ce pour des raisons bête de
simplification : il existe une façon simple de dire ce qu'est
l'original, de sécurité : je ne réécris jamais sur mon original (oui
je pourrais faire des copie, puis réécraser l'original mais tout
opération supplémentaire d'écriture est le risque d'une fausse mannip,
et j'ai trop vu de fausses manips dans ma vie).

FiLH

P.S. On peut aussi dans le cas de fichiers textes avoir des originaux
compressés qui ne sont plus binairement identique aux originaux, mais
qui restent des originaux. Mais dans ce cas on a une certaine
validation du processus de compression décompression, notament en cas
de plantage pendant le processus.

--
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Web: http://www.filh.org e-mail
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/

Noelle Adam

15/04/2005 à 16:10

Christophe Dore wrote:

A mon sens, l'original avant ce que nous dénommons l'original est
l'image qu'avait l'artiste sans sa tête. C'est un original personnel et
impossible à partager. Un original au sens commun est le premier objet
partageable issu de l'activité de l'artiste.

Dans ce cas, c'est le premier tirage ( pour une image ) conforme aux
attentes de l'artiste, et non le négatif ou un des fichiers qui servent
de base.

J'ai une centaine d'images fichiers issues de deux diapos numérisées :
j'espère arriver à en faire un espèce de livret, qui sera d'avoir un
fichier pdf avant si tout se passe bien d'être en papier. Et pas mal
d'autres cas différents et rigolos dans mes cartons...

Noëlle

FiLH

15/04/2005 à 16:10

"Alf92" <alf92[NO-SPAM]@freesurf.fr> writes:

c'est bien là qu'est le pb : l'unicité de l'original.
à partir du moment ou l'original peut être dupliqué à l'infini,

Le problème n'est pas nouveau. N'importe quel fondeur saura reproduire
une scultpure un nombre de fois respectable.

De même quand on pense au ready mades voire à certaines oeuvre de
Wharol, la reproductibilité à l'infini est assurée. N'importe qui peut
faire une boite de brillo.

FiLH

--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/

FiLH

15/04/2005 à 16:12

"Sansame" writes:

Pour la notion d'original en art et en photo en particulier, je te
conseillerais un texte de Jean-Claude Lemagny sur le sujet, mais je
n'ai pas le titre ici.

Sur la logique des oeuvres multiples et la valeur d'unicité de
l'oeuvre unique, on peut lire aussi :

- les essais de Walter Benjamin (Denoel)
- Hubert Damisch "Ruptures/cultures (ed de Minuit)
- Ernst Gombrich "L'écologie des images" (Flammarion)
- Catherine Millet "La justice à l'ére de la reproductibilité" Art
Press juin 1990
- Raymonde Moulin "Art et société industrielle capitaliste, l'un et le
multiple" Revue Française de sociologie, 1969
- Raymonde Moulin "Le double jeu de l'unique et du multiple" Le Monde
4 mars 1975.

Ajouter Danto (une fois de plus) avec "La transfiguration du banal"
où on parla d'indiscernabilité physique entre deux objets de natures
différentes.

FiLH

--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/

La notion d'Original

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