La notion d'Original

Sansame

15/04/2005 à 16:24

Par contre l'original n'est pas unique, amha aucun photographe numérique
sensé, web artiste ou autre ne néglige les copies de sauvegarde.
Je crois vraiment que l'on y voit plus clair si on distingue original( =
source et auteur ) de "unique".
Les média elelctroniques font voler en éclat certaines notions, et je trouve
déjà absurde de brûler un négatif ( faut que je vérifie combien d'images par
secondes je peux faire avec ma bestiole...), mais à la limite, l'auteur peut
ne pas souhaiter laisser à autrui l'interprétation
qu'st le tirage. Mouais. Mais détruire une copie de fichier pour en faire un
monotype artificiel, je ne voit pas du tout ce que ça apporte.

Si on se place du seul point de vue technique et qu'on désigne par
"original" l'état de l'image le plus précoce à partir duquel touts les
états de transformation peuvent être obtenus, alors l'original
argentique est le négatif et l'original numérique est le fichier RAW.
De ce point de vue, la différence entre argentique et numérique est
que, dans le premier cas, l'original ne peut pas être multiplié alors
que, dans le second cas, il peut l'être à l'infini, en particulier pour
des raisons de sécurité...

Mais il me semble que le point de vue de la "valeur d'unicité" de
l'original est plus intéressant, d'autant plus que la photographie est
un art relativement sous-évalué. Les théoriciens de l'art ont bien
montré que l'authenticité de l'oeuvre unique était un facteur décisif
dans la relation qu'elle entretient avec le public. Il suffit d'aller
voir, dans un musée, une oeuvre abstraite de Mondrian ou de Malevitch
pour se rendre compte que l'émotion qu'elle procure est sans rapport
avec celle donnée par une reproduction imprimée. Le "Carré noir sur
fond noir" de Malevitch, par exemple, n'a absolument aucun sens quand
il est reproduit dans un bouquin d'art. Eh bien, il me semble que pour
la photographie, c'est pareil. Il faut avoir vu des expositions de
"vrais tirages" de Diane Arbus ou d'Avedon pour réaliser à quel point
la grandeur de leur oeuvre n'est que mal figurée par les reproductions
imprimées. Dans le cas d'Arbus, c'est sans doute parce qu'elle
maîtrisait elle-même le tirage, et dans le cas d'Avedon c'est parce
qu'il contrôlait étroitement le processus, en participant à la
manoeuvre, comme James Brown ou Blais participent aux impressions de
leurs gravures dans l'atelier des frères Bordas. Malgré le soin apporté
à l'album génial d'Arbus et aux bouquins de grand luxe édités par
Avedon en collaboration avec Capote ou Baldwin, leurs images
imprimées/multipliées n'ont pas la valeur artistique des "tirages
originaux".

--
Sansame

Par contre l'original n'est pas unique, amha aucun photographe numérique
sensé, web artiste ou autre ne néglige les copies de sauvegarde.
Je crois vraiment que l'on y voit plus clair si on distingue original( =
source et auteur ) de "unique".
Les média elelctroniques font voler en éclat certaines notions, et je trouve
déjà absurde de brûler un négatif ( faut que je vérifie combien d'images par
secondes je peux faire avec ma bestiole...), mais à la limite, l'auteur peut
ne pas souhaiter laisser à autrui l'interprétation
qu'st le tirage. Mouais. Mais détruire une copie de fichier pour en faire un
monotype artificiel, je ne voit pas du tout ce que ça apporte.

Si on se place du seul point de vue technique et qu'on désigne par
"original" l'état de l'image le plus précoce à partir duquel touts les
états de transformation peuvent être obtenus, alors l'original
argentique est le négatif et l'original numérique est le fichier RAW.
De ce point de vue, la différence entre argentique et numérique est
que, dans le premier cas, l'original ne peut pas être multiplié alors
que, dans le second cas, il peut l'être à l'infini, en particulier pour
des raisons de sécurité...

Mais il me semble que le point de vue de la "valeur d'unicité" de
l'original est plus intéressant, d'autant plus que la photographie est
un art relativement sous-évalué. Les théoriciens de l'art ont bien
montré que l'authenticité de l'oeuvre unique était un facteur décisif
dans la relation qu'elle entretient avec le public. Il suffit d'aller
voir, dans un musée, une oeuvre abstraite de Mondrian ou de Malevitch
pour se rendre compte que l'émotion qu'elle procure est sans rapport
avec celle donnée par une reproduction imprimée. Le "Carré noir sur
fond noir" de Malevitch, par exemple, n'a absolument aucun sens quand
il est reproduit dans un bouquin d'art. Eh bien, il me semble que pour
la photographie, c'est pareil. Il faut avoir vu des expositions de
"vrais tirages" de Diane Arbus ou d'Avedon pour réaliser à quel point
la grandeur de leur oeuvre n'est que mal figurée par les reproductions
imprimées. Dans le cas d'Arbus, c'est sans doute parce qu'elle
maîtrisait elle-même le tirage, et dans le cas d'Avedon c'est parce
qu'il contrôlait étroitement le processus, en participant à la
manoeuvre, comme James Brown ou Blais participent aux impressions de
leurs gravures dans l'atelier des frères Bordas. Malgré le soin apporté
à l'album génial d'Arbus et aux bouquins de grand luxe édités par
Avedon en collaboration avec Capote ou Baldwin, leurs images
imprimées/multipliées n'ont pas la valeur artistique des "tirages
originaux".

--
Sansame

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Par contre l'original n'est pas unique, amha aucun photographe numérique
sensé, web artiste ou autre ne néglige les copies de sauvegarde.
Je crois vraiment que l'on y voit plus clair si on distingue original( =
source et auteur ) de "unique".
Les média elelctroniques font voler en éclat certaines notions, et je trouve
déjà absurde de brûler un négatif ( faut que je vérifie combien d'images par
secondes je peux faire avec ma bestiole...), mais à la limite, l'auteur peut
ne pas souhaiter laisser à autrui l'interprétation
qu'st le tirage. Mouais. Mais détruire une copie de fichier pour en faire un
monotype artificiel, je ne voit pas du tout ce que ça apporte.

Si on se place du seul point de vue technique et qu'on désigne par
"original" l'état de l'image le plus précoce à partir duquel touts les
états de transformation peuvent être obtenus, alors l'original
argentique est le négatif et l'original numérique est le fichier RAW.
De ce point de vue, la différence entre argentique et numérique est
que, dans le premier cas, l'original ne peut pas être multiplié alors
que, dans le second cas, il peut l'être à l'infini, en particulier pour
des raisons de sécurité...

Mais il me semble que le point de vue de la "valeur d'unicité" de
l'original est plus intéressant, d'autant plus que la photographie est
un art relativement sous-évalué. Les théoriciens de l'art ont bien
montré que l'authenticité de l'oeuvre unique était un facteur décisif
dans la relation qu'elle entretient avec le public. Il suffit d'aller
voir, dans un musée, une oeuvre abstraite de Mondrian ou de Malevitch
pour se rendre compte que l'émotion qu'elle procure est sans rapport
avec celle donnée par une reproduction imprimée. Le "Carré noir sur
fond noir" de Malevitch, par exemple, n'a absolument aucun sens quand
il est reproduit dans un bouquin d'art. Eh bien, il me semble que pour
la photographie, c'est pareil. Il faut avoir vu des expositions de
"vrais tirages" de Diane Arbus ou d'Avedon pour réaliser à quel point
la grandeur de leur oeuvre n'est que mal figurée par les reproductions
imprimées. Dans le cas d'Arbus, c'est sans doute parce qu'elle
maîtrisait elle-même le tirage, et dans le cas d'Avedon c'est parce
qu'il contrôlait étroitement le processus, en participant à la
manoeuvre, comme James Brown ou Blais participent aux impressions de
leurs gravures dans l'atelier des frères Bordas. Malgré le soin apporté
à l'album génial d'Arbus et aux bouquins de grand luxe édités par
Avedon en collaboration avec Capote ou Baldwin, leurs images
imprimées/multipliées n'ont pas la valeur artistique des "tirages
originaux".

--
Sansame

FiLH

15/04/2005 à 16:26

(Christian Fauchier) writes:

En photographie argentique, il n'y a qu'un seul original, c'est le
négatif (ou la diapo) qui a été impressionné(e) lors de la prise de vue.

C'est vite dit... prenons la pratique de Molinier : quel est l'oginal?

Prenons un mec qui prend des négatis les copies les colle, les
scratches, pour finir par en faire un tirage manipulé chimiquement au
développement et on peut ajouter un chti coup de solarisation.

C'est de la photo argentique mais ta définition ne correspond pas.

FiLH

--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/

JPW

15/04/2005 à 16:38

"Sansame" a écrit

l'original est plus intéressant, d'autant plus que la photographie est un
art relativement sous-évalué.

ou que la photo n'est pas un art....

jpw

Sansame

15/04/2005 à 16:41

Malgré le soin apporté à l'album génial d'Arbus
et aux bouquins de grand luxe édités par Avedon en collaboration avec Capote
ou Baldwin, leurs images imprimées/multipliées n'ont pas la valeur artistique
des "tirages originaux".

C'est drôle. Après avoir envoyé ce post, je me suis replongé dans le
bouquin de Diane Arbus publié par sa fille Doon en 1972 avec le
conservateur du département photo du MOMA. J'y ai trouvé ça :

"Récemment, j'ai fait une photo - ce n'était pas la première expérience
- et j'en ai tiré une quantité d'épreuves expérimentales. Il y avait
quelque chose qui clochait dans toutes. J'ai pensé que c'était plutôt
raté et j'allais recommencer. Mais il y en avait une qui était tout à
fait particulière. Une vraie photo d'amateur. Un peu comme si le mari
de la dame l'avait prise. C'était terriblement direct et assez laid et
il y avait quelque chose d'excitant dans cette image. Je me suis prise
à l'aimer de plus en plus et à présent j'en suis secrètement folle."

Voila une parole d'artiste à méditer par les plombiers de la gestion
des couleurs et autres techniqueries (j'en suis une, plombière...).

--
Sansame

Alf92

15/04/2005 à 17:44

FiLH a dit ça :

(...)
Mais... compliquons les choses. Je prétend personnellement qu'il faut
travailler sur copie. Donc je prend mon fichier et j'en fais une
copie. J'ai donc un original... et une copie. Facile. Ben non, car ma
copie est strictement indiscenable de l'original. Merde.
Qu'est-ce qui distingue ici mon original de ma copie ? Le futur !
Ben oui, la copie est le fichier que je m'autorise à modifier. Donc un
fichier potentiellement modifiable, l'original est un truc que je
m'interdit de toucher.

c'est une vision des choses pour le moins... originale.
j'aime.

(...)
Donc. En gros, on a deux idées : l'original est ce qui est au début
d'un processus. Mais aussi ce qu'on désigne comme étant un original.
Et tout dépendra précisément du contexte dans lequel on va discuter.

Excatement.

Dans le cas qui nous intéressait, quand je dis que je ne rote pas les
originaux, je dis que pour moi l'original est le fichier issus de ma
carte, et que je tiens comme version absolue de référence, ce fichier
et non une quelconque transformation. Et ce pour des raisons bête de
simplification : il existe une façon simple de dire ce qu'est
l'original, de sécurité : je ne réécris jamais sur mon original (oui
je pourrais faire des copie, puis réécraser l'original mais tout
opération supplémentaire d'écriture est le risque d'une fausse mannip,
et j'ai trop vu de fausses manips dans ma vie).

dans l'absolu, il faudrait donc que tu achètes une nouvelle carte à chaque
fois que tu as fini de remplir la précédente.

P.S. On peut aussi dans le cas de fichiers textes avoir des originaux
compressés qui ne sont plus binairement identique aux originaux, mais
qui restent des originaux. Mais dans ce cas on a une certaine
validation du processus de compression décompression, notament en cas
de plantage pendant le processus.

là je diverge.
dans le cas d'un fichier texte, même une copie papier reste un original du
moment que les caractères correspondent.

en délirant un peu, on peut même dire que la copie (à l'octet près) d'une
photo numérique peut se faire sur une feuille de papier par l'insription
d'une suite de 0 et de 1.
ma feuille de papier peut-elle devenir l'original de ma photo numérique ?
pour moi la réponse est oui.

--
Cordialement,
Alf92
http://frpn.free.fr

FiLH a dit ça :

(...)
Mais... compliquons les choses. Je prétend personnellement qu'il faut
travailler sur copie. Donc je prend mon fichier et j'en fais une
copie. J'ai donc un original... et une copie. Facile. Ben non, car ma
copie est strictement indiscenable de l'original. Merde.
Qu'est-ce qui distingue ici mon original de ma copie ? Le futur !
Ben oui, la copie est le fichier que je m'autorise à modifier. Donc un
fichier potentiellement modifiable, l'original est un truc que je
m'interdit de toucher.

c'est une vision des choses pour le moins... originale.
j'aime.

(...)
Donc. En gros, on a deux idées : l'original est ce qui est au début
d'un processus. Mais aussi ce qu'on désigne comme étant un original.
Et tout dépendra précisément du contexte dans lequel on va discuter.

Excatement.

Dans le cas qui nous intéressait, quand je dis que je ne rote pas les
originaux, je dis que pour moi l'original est le fichier issus de ma
carte, et que je tiens comme version absolue de référence, ce fichier
et non une quelconque transformation. Et ce pour des raisons bête de
simplification : il existe une façon simple de dire ce qu'est
l'original, de sécurité : je ne réécris jamais sur mon original (oui
je pourrais faire des copie, puis réécraser l'original mais tout
opération supplémentaire d'écriture est le risque d'une fausse mannip,
et j'ai trop vu de fausses manips dans ma vie).

dans l'absolu, il faudrait donc que tu achètes une nouvelle carte à chaque
fois que tu as fini de remplir la précédente.

P.S. On peut aussi dans le cas de fichiers textes avoir des originaux
compressés qui ne sont plus binairement identique aux originaux, mais
qui restent des originaux. Mais dans ce cas on a une certaine
validation du processus de compression décompression, notament en cas
de plantage pendant le processus.

là je diverge.
dans le cas d'un fichier texte, même une copie papier reste un original du
moment que les caractères correspondent.

en délirant un peu, on peut même dire que la copie (à l'octet près) d'une
photo numérique peut se faire sur une feuille de papier par l'insription
d'une suite de 0 et de 1.
ma feuille de papier peut-elle devenir l'original de ma photo numérique ?
pour moi la réponse est oui.

--
Cordialement,
Alf92
http://frpn.free.fr

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

FiLH a dit ça :

(...)
Mais... compliquons les choses. Je prétend personnellement qu'il faut
travailler sur copie. Donc je prend mon fichier et j'en fais une
copie. J'ai donc un original... et une copie. Facile. Ben non, car ma
copie est strictement indiscenable de l'original. Merde.
Qu'est-ce qui distingue ici mon original de ma copie ? Le futur !
Ben oui, la copie est le fichier que je m'autorise à modifier. Donc un
fichier potentiellement modifiable, l'original est un truc que je
m'interdit de toucher.

c'est une vision des choses pour le moins... originale.
j'aime.

(...)
Donc. En gros, on a deux idées : l'original est ce qui est au début
d'un processus. Mais aussi ce qu'on désigne comme étant un original.
Et tout dépendra précisément du contexte dans lequel on va discuter.

Excatement.

Dans le cas qui nous intéressait, quand je dis que je ne rote pas les
originaux, je dis que pour moi l'original est le fichier issus de ma
carte, et que je tiens comme version absolue de référence, ce fichier
et non une quelconque transformation. Et ce pour des raisons bête de
simplification : il existe une façon simple de dire ce qu'est
l'original, de sécurité : je ne réécris jamais sur mon original (oui
je pourrais faire des copie, puis réécraser l'original mais tout
opération supplémentaire d'écriture est le risque d'une fausse mannip,
et j'ai trop vu de fausses manips dans ma vie).

dans l'absolu, il faudrait donc que tu achètes une nouvelle carte à chaque
fois que tu as fini de remplir la précédente.

P.S. On peut aussi dans le cas de fichiers textes avoir des originaux
compressés qui ne sont plus binairement identique aux originaux, mais
qui restent des originaux. Mais dans ce cas on a une certaine
validation du processus de compression décompression, notament en cas
de plantage pendant le processus.

là je diverge.
dans le cas d'un fichier texte, même une copie papier reste un original du
moment que les caractères correspondent.

en délirant un peu, on peut même dire que la copie (à l'octet près) d'une
photo numérique peut se faire sur une feuille de papier par l'insription
d'une suite de 0 et de 1.
ma feuille de papier peut-elle devenir l'original de ma photo numérique ?
pour moi la réponse est oui.

--
Cordialement,
Alf92
http://frpn.free.fr

Stéphan Peccini

15/04/2005 à 18:03

Suite à un post rescent, il a été évoque à plusieurs reprises la notion
"d'original".
Il me semble que cette notion perd tout son sens en matière d'image
numérique.

Tu confonds le contenant avec le contenu.
Tu dupliques le contenant (la représentation informatique d'une image) mais
en conservant le contenu. Si on prend l'exemple d'un texte, le fait de
pouvoir copier ce texte sur un autre support n'en change pas le caractère
original (dans ce cas les lettres de l'alphabet sont les octets) : le texte
reste le texte original, certes sur un support différent de celui sur
lequel l'auteur l'a écrit, mais l'information qu'il véhicule restera
strictement identique. Le fait de pouvoir copier ne change rien au
caractère original d'une information.

Donc toute opération qui n'altère en rien l'intégralité des informations
issues directement de l'appareil photo (photo + caractéristiques) ne change
pas le caractère original.
C'est pour cela qu'avant de faire quoi que ce soit sur une photo, je fais
une copie de la photo sans *aucune* retouche ou modification sur le contenu
suivie d'une vérification octet par octet origine/destination (et après,
duplication de secours et gravage). Je ne traite que le contenant et pas
l'information contenue. Ensuite je copie cette photo vers un répertoire de
travail où là je fais ce que je veux avec le contenu. Même si mon outil de
rotation est buggé ou se comporte différemment d'une évolution sur une
autre, je pourrai toujours revenir en arrière sur l'information originale
si nécessaire.

--
Stephan Peccini
Nature : <URL:http://nature.tesenca.info>
Seurasaari : <URL:http://seurasaari.tesenca.info>

filh

15/04/2005 à 18:16

"Alf92" <alf92[NO-SPAM]@freesurf.fr> wrote:

l'original, de sécurité : je ne réécris jamais sur mon original (oui
je pourrais faire des copie, puis réécraser l'original mais tout
opération supplémentaire d'écriture est le risque d'une fausse mannip,
et j'ai trop vu de fausses manips dans ma vie).

dans l'absolu, il faudrait donc que tu achètes une nouvelle carte à chaque
fois que tu as fini de remplir la précédente.

Non. Car la procédure de copie est :
1 une copie sur dd amovibe
2 une copie sur DD fixe
3 une copie sur autre machine
4 effacement de la carte.

On est à peu près sur de son coup là.

ma feuille de papier peut-elle devenir l'original de ma photo numérique ?
pour moi la réponse est oui.

Non. Car elle est à la fin du processus.

FiLH

--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

filh

15/04/2005 à 18:16

FiLH wrote:

Pour la notion d'original en art et en photo en particulier, je te
conseillerais un texte de Jean-Claude Lemagny sur le sujet, mais je
n'ai pas le titre ici.

Voilà donc :
Qu'est-ce qu'un original ?
Photographies n°2 Septembre 1983 p 24 à 27

On le retrouve dans la compilation :
L'ombre et le temps
Essai sur la photographe comme art
Collection Éssais & Recherches Nathan 1992

FiLH

--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

filh

15/04/2005 à 18:16

Stéphan Peccini wrote:

Suite à un post rescent, il a été évoque à plusieurs reprises la notion
"d'original".
Il me semble que cette notion perd tout son sens en matière d'image
numérique.

Tu confonds le contenant avec le contenu.
Tu dupliques le contenant (la représentation informatique d'une image) mais
en conservant le contenu. Si on prend l'exemple d'un texte, le fait de
pouvoir copier ce texte sur un autre support n'en change pas le caractère
original (dans ce cas les lettres de l'alphabet sont les octets) : le texte
reste le texte original, certes sur un support différent de celui sur
lequel l'auteur l'a écrit, mais l'information qu'il véhicule restera
strictement identique. Le fait de pouvoir copier ne change rien au
caractère original d'une information.

Oui, mais le support original, le manuscrit par exemple peut avoir une
certains valeur (sentimentale, ou de recherche si il y a des ratures).

FiLH

--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

Daniel Metz

15/04/2005 à 18:18

On Fri, 15 Apr 2005 16:26:43 +0200, FiLH wrote
(in article ):

(Christian Fauchier) writes:

En photographie argentique, il n'y a qu'un seul original, c'est le
négatif (ou la diapo) qui a été impressionné(e) lors de la prise de vue.

C'est vite dit... prenons la pratique de Molinier : quel est l'oginal?

Prenons un mec qui prend des négatis les copies les colle, les
scratches, pour finir par en faire un tirage manipulé chimiquement au
développement et on peut ajouter un chti coup de solarisation.

C'est de la photo argentique mais ta définition ne correspond pas.

Tu as lu trop vite, la réponse de Christian cerne très bien la
problématique...

--
Daniel

La notion d'Original

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