Bien que n'ayant pas lu la totalité du projet LCEN, mais seulement le
texte déposé le 9 janvier au Sénat, j'ai écrit à mon sénateur pour lui
faire part de mes positions. Comme il tourne beaucoup de pétitions
excessives ou erronnées, je mets ma lettre à disposition de ceux qui
partageraient mes opinions sur le sujet. Vous pourrez trouver
l'adresse de votre sénateur ici, <http://www.senat.fr/elus.html>,
celle des députés (au hasard, Jean Dionis et Patrick Ollier) ici :
<http://www.assemblee-nationale.fr/12/tribun/comm3.asp>.
======================================================================
Monsieur le Sénateur,
C'est en tant que citoyen du département de [...] que je vous fais
part de mes remarques relatives au projet de Loi pour la Confiance
dans l'Economie Numerique, que vous allez examiner en deuxième lecture
les 6 et 7 avril prochains. Je me permets de vous préciser que je me
fonde sur ma propre lecture du projet de loi, et que le contenu de mon
courrier n'est pas copié sur un quelconque site militant.
Premièrement, je tiens à vous signaler mon attachement au caractère
privé de la communication par courrier électronique. Si j'ai bien
compris que le retrait de ce qualificatif dans le projet de loi voté
par l'Assemblée Nationale le 8 janvier dernier a été motivé par la
reproduction fidèle de la directive 2002/58/CE, il me semble qu'il
génère un flou qui n'est pas pour apaiser les contestations. Une loi
nationale a au contraire pour mission de préciser les directives
européennes. Et en matière de protection des correspondances
électroniques privées, il y a à faire des précisions.
L'argument selon lequel il existerait des courriers électroniques
publics (les spams et les virus) ne tient pas, car pour savoir si un
courriel est ou non un spam ou un virus, il faut bel et bien l'ouvrir
pour en connaître le contenu, et donc enfreindre le secret des
correspondances. Certes, on peut soutenir l'idée qu'une détection de
contenu par un automate (ou filtre) n'enfreind pas ce secret,
puisqu'aucune personne n'intervient au moment de la détection. Mais ce
procédé n'en est pas moins un système de surveillance au sens de
l'article 5 de la directive 2002/58/CE. Il y est précisé que les Etats
membres "interdisent à toute autre personne que les utilisateurs
d'écouter, d'intercepter, de stocker les communications et les données
relatives au trafic y afférentes, ou de les soumettre à tout autre
moyen d'interception ou de surveillance, sans le consentement des
utilisateurs concernés sauf lorsque cette personne y est légalement
autorisée, conformément à l'article 15, paragraphe 1". Il me semble
donc indispensable de saisir l'opportunité de ce projet de loi
fondateur de l'Internet en France pour transposer ces dispositions, en
imposant à tout prestataire de communications électroniques privées
d'obtenir le consentement de ses usagers pour la mise en place de tout
système de filtrage, sauf lorsqu'il est avéré que ce dispositif est
nécessaire au bon fonctionnement du réseau (cas des virus
particulièrement envahissants et entraînant une saturation des
serveurs de messagerie, notamment). Dans ce dernier cas, le filtrage
ne devrait pas porter sur le contenu sémantique des communications
(pratique que j'ai pu constater chez un grand FAI). Dans tous les cas,
les prestataires devraient être tenus d'informer leurs usagers du
contenu et de la finalité de ces dispositifs de filtrage. Il ne faut
pas perdre de vue qu'aucun n'est fiable à 100 %, et qu'il est ainsi
possible qu'un courrier tout à fait légitime soit intercepté.
Deuxièmement, je vous fais part de ma totale désapprobation des
dispositions d'obligation de surveillance imposée aux hébergeurs. Tout
comme le Sénat l'a estimé en première lecture, considérer une
surveillance comme spécifique au titre qu'elle porte sur des
infractions spécifiques relève à mon avis d'une mauvaise
interprétation. Une surveillance a priori, même ne visant que
certaines illicéités, porte nécessairement sur l'ensemble des
contenus. Elle est donc naturellement générale, et ainsi prohibée par
l'article 15 de la directive 2000/31/CE. Une surveillance ne pourrait
être à mon sens spécifique uniquement lorsqu'elle concerne un individu
ou une affaire identifiés, et ainsi lorsqu'elle serait limitée dans le
temps. Imposer aux hébergeurs une surveillance générale serait leur
donner un rôle de police privée, et serait une grave atteinte à notre
démocratie.
Troisièmement, je témoigne de mon soutien quant aux dispositions
responsabilisant l'hébergeur qui aurait eu connaissance de contenus
illicites, mais à certaines conditions seulement. Il me semble en
effet normal que le recel soit pénalisé dans le monde électronique
comme ailleurs. Toutefois, considérant la difficulté qu'il peut y
avoir à juger de l'illégalité de certains contenus, et considérant
l'importance de la liberté d'expression permise par l'hébergement
gratuit, je pense qu'un dispositif électronique de signalement des
infractions aux autorités compétentes devrait absolument être mis à
disposition des hébergeurs, qui leur permettrait de décharger toute
responsabilité sans pour autant avoir bloqué l'accès au site litigieux
; et ce, jusqu'à la demande consécutive desdites autorités.
Responsabiliser les hébergeurs sans décharge possible aurait
certainement une conséquence fâcheuse : plutôt que de prendre le
risque de poursuites judiciaires, ceux-ci préfèreront sans doute
bloquer l'accès aux sites litigieux à la moindre plainte. Et rien de
tout cela ne freinerait l'hébergement de sites réellement illégaux à
l'étranger, ce qui est d'ailleurs déjà la règle...
Espérant que vous saurez être à l'écoute de vos citoyens, je vous prie
d'agréer, Monsieur le Sénateur, l'expression de ma plus haute
considération.
J. Huet, il faut que vous justifiez de manière argumentée qu'un article usenet n'entre pas dans la définition du courrier électronique donné par la directive et le projet LEN. Ce que, je reconnais, vous avez tenté dans votre réponse, et je vous en suis gré.
C'est absolument sans interêt tant la définition donnée dans la directive est débile: même une page web rentre parfaitement dedans, c'est dire.
Et si pour vous une page web est un courrier électronique, autant continuer à fumer votre si bonne moquette.
Vous dîtes qu'il n'existe pas de courriers électroniques publics. Dans ce cas, pour quelle raison, avant la modification de la définition du courrier électronique dans le projet LEN, on lisait : "on entend par courrier électronique tout message, autre que de correspondance privée,...". Cela signifie bien qu'il existe des courriers électroniques publics. Je ne sais pas, contredisez-moi ! Qu'est-ce que cela voulait-il dire?
Rien. Mais visiblement vous avez un problème avec l'autorité: si un texte contient une énormité, elle devient vraie pour vous parce qu'elle est écrite dans un texte. Mais j'ai l'habitude avec les juristes (ou apprentis), à qui il semble qu'on apprenne d'abord à mettre son bon sens à la poubelle et à ne plus réfléchir sans avoir un texte sous le nez.
Je vous propose de lire ce lien : http://www.arobase.org/loi/general.htm
Ben voyons. Et s'il n'y a pas de lien qui vous dise qu'un mail est un courrier et qu'un courrier relève de la correspondance privée, du coup, c'est forcément faux, puisqu'il n'y a pas de texte.
CQFD.
Définition du courrier électronique par la directive 2002 :
"Tout message sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communications, qui peut être stocké dans le réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire jusqu'à ce que ce dernier le récupère".
Une page web.
1. Vous parlez d'espace privé, moi je lis "stocké dans un réseau OU dans l'équipement terminal du destinataire".
La compta de ma boite (qui est stockée dans mon équipement terminal jusqu'à ce que mon expert-comptable la récupère sur une disquette).
- Il n'est pas acheminé comme du courrier2. Je ne vois pas ce critère dans la définition du courrier électronique donné par la directive.
Ouf. Heureusement, sinon la compta de ma boite ne serait plus du courrier électronique au sens de la directive.
Au vu de cette définition, un article Usenet est bien un message, envoyé par un réseau public de communication, stocké dans un réseau (celui du newsmaster), jusqu'à ce que l'usenaute le récupère. Où ai-je tort ?
Au vu de cette directive, ma compta est du courrier électronique, de même que mes factures et qu'une page web. Mais c'est la directive, hein, donc c'est vrai.
Putain, mais vous l'avez mis où, votre cerveau ?
L.
Bruno cinelli <bruno.nospam@lexretis.com> wrote:
J. Huet, il faut que vous justifiez de manière argumentée qu'un article
usenet n'entre pas dans la définition du courrier électronique donné par la
directive et le projet LEN. Ce que, je reconnais, vous avez tenté dans votre
réponse, et je vous en suis gré.
C'est absolument sans interêt tant la définition donnée dans la directive
est débile: même une page web rentre parfaitement dedans, c'est dire.
Et si pour vous une page web est un courrier électronique, autant continuer
à fumer votre si bonne moquette.
Vous dîtes qu'il n'existe pas de courriers électroniques publics. Dans ce
cas, pour quelle raison, avant la modification de la définition du courrier
électronique dans le projet LEN, on lisait : "on entend par courrier
électronique tout message, autre que de correspondance privée,...". Cela
signifie bien qu'il existe des courriers électroniques publics. Je ne sais
pas, contredisez-moi ! Qu'est-ce que cela voulait-il dire?
Rien. Mais visiblement vous avez un problème avec l'autorité: si un texte
contient une énormité, elle devient vraie pour vous parce qu'elle est écrite
dans un texte. Mais j'ai l'habitude avec les juristes (ou apprentis), à qui
il semble qu'on apprenne d'abord à mettre son bon sens à la poubelle et à
ne plus réfléchir sans avoir un texte sous le nez.
Je vous propose de lire ce lien :
http://www.arobase.org/loi/general.htm
Ben voyons. Et s'il n'y a pas de lien qui vous dise qu'un mail est un
courrier et qu'un courrier relève de la correspondance privée, du coup,
c'est forcément faux, puisqu'il n'y a pas de texte.
CQFD.
Définition du courrier électronique par la directive 2002 :
"Tout message sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un
réseau public de communications, qui peut être stocké dans le réseau ou dans
l'équipement terminal du destinataire jusqu'à ce que ce dernier le
récupère".
Une page web.
1. Vous parlez d'espace privé, moi je lis "stocké dans un réseau OU dans
l'équipement terminal du destinataire".
La compta de ma boite (qui est stockée dans mon équipement terminal jusqu'à
ce que mon expert-comptable la récupère sur une disquette).
- Il n'est pas acheminé comme du courrier2. Je ne vois pas ce critère dans
la définition du courrier électronique donné par la directive.
Ouf. Heureusement, sinon la compta de ma boite ne serait plus du courrier
électronique au sens de la directive.
Au vu de cette définition, un article Usenet est bien un message, envoyé par
un réseau public de communication, stocké dans un réseau (celui du
newsmaster), jusqu'à ce que l'usenaute le récupère. Où ai-je tort ?
Au vu de cette directive, ma compta est du courrier électronique, de même
que mes factures et qu'une page web. Mais c'est la directive, hein, donc
c'est vrai.
J. Huet, il faut que vous justifiez de manière argumentée qu'un article usenet n'entre pas dans la définition du courrier électronique donné par la directive et le projet LEN. Ce que, je reconnais, vous avez tenté dans votre réponse, et je vous en suis gré.
C'est absolument sans interêt tant la définition donnée dans la directive est débile: même une page web rentre parfaitement dedans, c'est dire.
Et si pour vous une page web est un courrier électronique, autant continuer à fumer votre si bonne moquette.
Vous dîtes qu'il n'existe pas de courriers électroniques publics. Dans ce cas, pour quelle raison, avant la modification de la définition du courrier électronique dans le projet LEN, on lisait : "on entend par courrier électronique tout message, autre que de correspondance privée,...". Cela signifie bien qu'il existe des courriers électroniques publics. Je ne sais pas, contredisez-moi ! Qu'est-ce que cela voulait-il dire?
Rien. Mais visiblement vous avez un problème avec l'autorité: si un texte contient une énormité, elle devient vraie pour vous parce qu'elle est écrite dans un texte. Mais j'ai l'habitude avec les juristes (ou apprentis), à qui il semble qu'on apprenne d'abord à mettre son bon sens à la poubelle et à ne plus réfléchir sans avoir un texte sous le nez.
Je vous propose de lire ce lien : http://www.arobase.org/loi/general.htm
Ben voyons. Et s'il n'y a pas de lien qui vous dise qu'un mail est un courrier et qu'un courrier relève de la correspondance privée, du coup, c'est forcément faux, puisqu'il n'y a pas de texte.
CQFD.
Définition du courrier électronique par la directive 2002 :
"Tout message sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communications, qui peut être stocké dans le réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire jusqu'à ce que ce dernier le récupère".
Une page web.
1. Vous parlez d'espace privé, moi je lis "stocké dans un réseau OU dans l'équipement terminal du destinataire".
La compta de ma boite (qui est stockée dans mon équipement terminal jusqu'à ce que mon expert-comptable la récupère sur une disquette).
- Il n'est pas acheminé comme du courrier2. Je ne vois pas ce critère dans la définition du courrier électronique donné par la directive.
Ouf. Heureusement, sinon la compta de ma boite ne serait plus du courrier électronique au sens de la directive.
Au vu de cette définition, un article Usenet est bien un message, envoyé par un réseau public de communication, stocké dans un réseau (celui du newsmaster), jusqu'à ce que l'usenaute le récupère. Où ai-je tort ?
Au vu de cette directive, ma compta est du courrier électronique, de même que mes factures et qu'une page web. Mais c'est la directive, hein, donc c'est vrai.
Putain, mais vous l'avez mis où, votre cerveau ?
L.
Roland Garcia
Christophe Baegert a écrit :
Bonjour,
Bruno cinelli wrote:
La seule disposition relative au filtrage va justement être retirée par le Sénat.
Ah ? Ce n'est pas que ça ne me plairait pas, mais je ne vois pas comment vous pouvez affirmer ça avant le vote....
Parce que à l'évidence ça pose un problème, reconnu par la ministre elle même. De la même manière ne vous attendez pas à ce que soit retiré ce qui ne pose aucun problème, soit pratiquement tout le reste (les trolls pseudo-juridico-politiciens ne sont pas considérés comme des problèmes).
Roland Garcia
Christophe Baegert a écrit :
Bonjour,
Bruno cinelli wrote:
La seule disposition relative au filtrage va justement être retirée par le
Sénat.
Ah ? Ce n'est pas que ça ne me plairait pas, mais je ne vois pas comment
vous pouvez affirmer ça avant le vote....
Parce que à l'évidence ça pose un problème, reconnu par la ministre elle
même. De la même manière ne vous attendez pas à ce que soit retiré ce
qui ne pose aucun problème, soit pratiquement tout le reste (les trolls
pseudo-juridico-politiciens ne sont pas considérés comme des problèmes).
La seule disposition relative au filtrage va justement être retirée par le Sénat.
Ah ? Ce n'est pas que ça ne me plairait pas, mais je ne vois pas comment vous pouvez affirmer ça avant le vote....
Parce que à l'évidence ça pose un problème, reconnu par la ministre elle même. De la même manière ne vous attendez pas à ce que soit retiré ce qui ne pose aucun problème, soit pratiquement tout le reste (les trolls pseudo-juridico-politiciens ne sont pas considérés comme des problèmes).
Roland Garcia
Bruno cinelli
"Roland Garcia" a écrit...
Parce que à l'évidence ça pose un problème, reconnu par la ministre elle même. De la même manière ne vous attendez pas à ce que soit retiré ce qui ne pose aucun problème, soit pratiquement tout le reste (les trolls pseudo-juridico-politiciens ne sont pas considérés comme des problèmes).
Il y a tout de même des dispositions à modifier :
- Possibilité pour tout tiers de demander le retrait d'un contenu qu'il considère illicite (là on peut se brosser...) - Communication des données personnelles de TOUTE personne ayant contribué à la création du site, et non seulement du responsable... - Procédure de notification qui joue le jeu de la censure privée, tout en limitant la portée de l'art. 2bis al. 2 - Le référé internet, qui n'apporte rien de plus que les référés prévus par le NCPC (retrait ou pas, sans grand intérêt cependant)
Les sénateurs vont amha préciser que les courriers électroniques privés restent régis par le secret des correspondances.
-- Bruno Cinelli Courriel : bruno[@]lexretis.com
"Roland Garcia" <roland-garcia@wanadoo.fr> a écrit...
Parce que à l'évidence ça pose un problème, reconnu par la ministre elle
même. De la même manière ne vous attendez pas à ce que soit retiré ce
qui ne pose aucun problème, soit pratiquement tout le reste (les trolls
pseudo-juridico-politiciens ne sont pas considérés comme des problèmes).
Il y a tout de même des dispositions à modifier :
- Possibilité pour tout tiers de demander le retrait d'un contenu qu'il
considère illicite (là on peut se brosser...)
- Communication des données personnelles de TOUTE personne ayant contribué à
la création du site, et non seulement du responsable...
- Procédure de notification qui joue le jeu de la censure privée, tout en
limitant la portée de l'art. 2bis al. 2
- Le référé internet, qui n'apporte rien de plus que les référés prévus par
le NCPC (retrait ou pas, sans grand intérêt cependant)
Les sénateurs vont amha préciser que les courriers électroniques privés
restent régis par le secret des correspondances.
Parce que à l'évidence ça pose un problème, reconnu par la ministre elle même. De la même manière ne vous attendez pas à ce que soit retiré ce qui ne pose aucun problème, soit pratiquement tout le reste (les trolls pseudo-juridico-politiciens ne sont pas considérés comme des problèmes).
Il y a tout de même des dispositions à modifier :
- Possibilité pour tout tiers de demander le retrait d'un contenu qu'il considère illicite (là on peut se brosser...) - Communication des données personnelles de TOUTE personne ayant contribué à la création du site, et non seulement du responsable... - Procédure de notification qui joue le jeu de la censure privée, tout en limitant la portée de l'art. 2bis al. 2 - Le référé internet, qui n'apporte rien de plus que les référés prévus par le NCPC (retrait ou pas, sans grand intérêt cependant)
Les sénateurs vont amha préciser que les courriers électroniques privés restent régis par le secret des correspondances.
-- Bruno Cinelli Courriel : bruno[@]lexretis.com
Roland Garcia
Bruno cinelli a écrit :
Les sénateurs vont amha préciser que les courriers électroniques privés restent régis par le secret des correspondances.
Mais c'est absurde, pourquoi pas réinventer le CC 1804 tant qu'ils y sont ?
Roland Garcia
Bruno cinelli a écrit :
Les sénateurs vont amha préciser que les courriers électroniques privés
restent régis par le secret des correspondances.
Mais c'est absurde, pourquoi pas réinventer le CC 1804 tant qu'ils y
sont ?
Les sénateurs vont amha préciser que les courriers électroniques privés restent régis par le secret des correspondances.
Mais c'est absurde, pourquoi pas réinventer le CC 1804 tant qu'ils y sont ?
Roland Garcia
Bruno cinelli
"Jean-Yves Bernier" a écrit...
D'usage immémorial (environ 1980) , on appelle "mail" un message privé et "post" ou "article" un message public. Dites-vous "j'envoie un mail sur Usenet"? Non. Moi non plus. Personne. Jamais.
Non c'est exact. Dans un réseau de correspondances, comme vous dîtes, il y a des messages privés (mails) et des articles (messages publics). En termes juridiques, j'assimile le message privé à un courrier électronique privé, et un article à un courrier électronique public. Un message public peut etre un courrier électronique public (correspondances sur Usenet...) comme il peut ne pas l'être (un article posté sur un site web). C'est cette interprétation que vous réfutez, mais sans prouver juridiquement qu'elle est fausse, à part, comme Michel Guillou, dire que la définition du courrier électronique donnée par la directive ne veut rien dire car trop de choses entrent dans cette définition (page web etc). Je vous rejoins sur le fait que cette définition est très mauvaise (au lieu de "messages", il eut été préférable de parler de "correspondance"), mais quand une définition est mauvaise, on en cherche l'intention. Et l'intention de la directive communautaire et du projet LEN est de distinguer deux types de courriers électroniques : le premier soumis au secret des correspondances, car privé, et le second soumis à la communication publique en ligne, car public. Je rajouteraio également que la directive régit les "communications électroniques", et non la comptabilité ou j'en passe des bonnes et des meilleures. Peut-être je m'exprime mal, mais quoi vous dire ? Engagez une discussion avec d'éminents juristes, je vous ai donné deux noms dans mon message précédent. A moins que selon vous, ce soient des juristes de pacotille...
> 1. Vous parlez d'espace privé, moi je lis "stocké dans un réseau OU dans > l'équipement terminal du destinataire".
C'est le "jusqu'à ce que ce dernier le récupère" qui est essentiel. Cela suppose que le message disparaît du réseau une fois récupéré.
Vous supposez, mais je ne suis pas d'accord. Sur Outlook Express, il existe une fonction qui permet de relever les messages reçus tout en les laissant sur les serveurs du prestataire. Donc, selon vous, ce ne seraient plus des courriers électroniques...
Et s'il est adressé, il est privé.
Pas nécessairement. Si le courrier est adressé à des personnes indéterminées, il est public.
-- Bruno Cinelli Courriel : bruno[@]lexretis.com
"Jean-Yves Bernier" <grokub@pescadoo.net> a écrit...
D'usage immémorial (environ 1980) , on appelle "mail" un message privé
et "post" ou "article" un message public. Dites-vous "j'envoie un mail
sur Usenet"? Non. Moi non plus. Personne. Jamais.
Non c'est exact. Dans un réseau de correspondances, comme vous dîtes, il y a
des messages privés (mails) et des articles (messages publics). En termes
juridiques, j'assimile le message privé à un courrier électronique privé, et
un article à un courrier électronique public. Un message public peut etre un
courrier électronique public (correspondances sur Usenet...) comme il peut
ne pas l'être (un article posté sur un site web). C'est cette interprétation
que vous réfutez, mais sans prouver juridiquement qu'elle est fausse, à
part, comme Michel Guillou, dire que la définition du courrier électronique
donnée par la directive ne veut rien dire car trop de choses entrent dans
cette définition (page web etc). Je vous rejoins sur le fait que cette
définition est très mauvaise (au lieu de "messages", il eut été préférable
de parler de "correspondance"), mais quand une définition est mauvaise, on
en cherche l'intention. Et l'intention de la directive communautaire et du
projet LEN est de distinguer deux types de courriers électroniques : le
premier soumis au secret des correspondances, car privé, et le second soumis
à la communication publique en ligne, car public. Je rajouteraio également
que la directive régit les "communications électroniques", et non la
comptabilité ou j'en passe des bonnes et des meilleures. Peut-être je
m'exprime mal, mais quoi vous dire ? Engagez une discussion avec d'éminents
juristes, je vous ai donné deux noms dans mon message précédent. A moins que
selon vous, ce soient des juristes de pacotille...
> 1. Vous parlez d'espace privé, moi je lis "stocké dans un réseau OU dans
> l'équipement terminal du destinataire".
C'est le "jusqu'à ce que ce dernier le récupère" qui est essentiel. Cela
suppose que le message disparaît du réseau une fois récupéré.
Vous supposez, mais je ne suis pas d'accord. Sur Outlook Express, il existe
une fonction qui permet de relever les messages reçus tout en les laissant
sur les serveurs du prestataire. Donc, selon vous, ce ne seraient plus des
courriers électroniques...
Et s'il est adressé, il est privé.
Pas nécessairement. Si le courrier est adressé à des personnes
indéterminées, il est public.
D'usage immémorial (environ 1980) , on appelle "mail" un message privé et "post" ou "article" un message public. Dites-vous "j'envoie un mail sur Usenet"? Non. Moi non plus. Personne. Jamais.
Non c'est exact. Dans un réseau de correspondances, comme vous dîtes, il y a des messages privés (mails) et des articles (messages publics). En termes juridiques, j'assimile le message privé à un courrier électronique privé, et un article à un courrier électronique public. Un message public peut etre un courrier électronique public (correspondances sur Usenet...) comme il peut ne pas l'être (un article posté sur un site web). C'est cette interprétation que vous réfutez, mais sans prouver juridiquement qu'elle est fausse, à part, comme Michel Guillou, dire que la définition du courrier électronique donnée par la directive ne veut rien dire car trop de choses entrent dans cette définition (page web etc). Je vous rejoins sur le fait que cette définition est très mauvaise (au lieu de "messages", il eut été préférable de parler de "correspondance"), mais quand une définition est mauvaise, on en cherche l'intention. Et l'intention de la directive communautaire et du projet LEN est de distinguer deux types de courriers électroniques : le premier soumis au secret des correspondances, car privé, et le second soumis à la communication publique en ligne, car public. Je rajouteraio également que la directive régit les "communications électroniques", et non la comptabilité ou j'en passe des bonnes et des meilleures. Peut-être je m'exprime mal, mais quoi vous dire ? Engagez une discussion avec d'éminents juristes, je vous ai donné deux noms dans mon message précédent. A moins que selon vous, ce soient des juristes de pacotille...
> 1. Vous parlez d'espace privé, moi je lis "stocké dans un réseau OU dans > l'équipement terminal du destinataire".
C'est le "jusqu'à ce que ce dernier le récupère" qui est essentiel. Cela suppose que le message disparaît du réseau une fois récupéré.
Vous supposez, mais je ne suis pas d'accord. Sur Outlook Express, il existe une fonction qui permet de relever les messages reçus tout en les laissant sur les serveurs du prestataire. Donc, selon vous, ce ne seraient plus des courriers électroniques...
Et s'il est adressé, il est privé.
Pas nécessairement. Si le courrier est adressé à des personnes indéterminées, il est public.
-- Bruno Cinelli Courriel : bruno[@]lexretis.com
Bruno cinelli
"Roland Garcia" a écrit...
> Les sénateurs vont amha préciser que les courriers électroniques privés > restent régis par le secret des correspondances.
Mais c'est absurde, pourquoi pas réinventer le CC 1804 tant qu'ils y sont ?
Absurde oui, puisque ça coule de source. Mais pas pour tout le monde, et il est fort probable que les sénateurs leur cèdent cette miette inutile pour les rassurer.
-- Bruno Cinelli Courriel : bruno[@]lexretis.com
"Roland Garcia" <roland-garcia@wanadoo.fr> a écrit...
> Les sénateurs vont amha préciser que les courriers électroniques privés
> restent régis par le secret des correspondances.
Mais c'est absurde, pourquoi pas réinventer le CC 1804 tant qu'ils y
sont ?
Absurde oui, puisque ça coule de source. Mais pas pour tout le monde, et il
est fort probable que les sénateurs leur cèdent cette miette inutile pour
les rassurer.
> Les sénateurs vont amha préciser que les courriers électroniques privés > restent régis par le secret des correspondances.
Mais c'est absurde, pourquoi pas réinventer le CC 1804 tant qu'ils y sont ?
Absurde oui, puisque ça coule de source. Mais pas pour tout le monde, et il est fort probable que les sénateurs leur cèdent cette miette inutile pour les rassurer.
-- Bruno Cinelli Courriel : bruno[@]lexretis.com
Eric Rossé
Le Mon, 23 Feb 2004 18:50:40 +0100, Bruno cinelli écrivait:
Pour me convaincre, et convaincre d'éminents juristes tels P-Y Gauthier et J. Huet, il faut que vous justifiez de manière argumentée qu'un article usenet n'entre pas dans la définition du courrier électronique donné par la directive et le projet LEN. Ce que, je reconnais, vous avez tenté dans votre réponse, et je vous en suis gré.
Vous êtes le seul à affirmer qu'une publication sur usenet rentre dans le cadre du courrier électronique. Justifiez-le donc.
Il y a davantage de quoi se fourvoyer lorsqu'on lit sur les forums que les courriers électroniques privés (ou mails) deviennent publics. C'est méconnaître les normes internationales et pénales, supérieures à la loi civile.
Vous estimez qu'il existe des courriers électroniques privés et d'autres publics. Expliquez donc la différence entre les deux. Et expliquez donc en quoi les deux seraient des courriers électroniques.
Dans ce cas, pour quelle raison, avant la modification de la définition du courrier électronique dans le projet LEN, on lisait : "on entend par courrier électronique tout message, autre que de correspondance privée,...".
Relisez donc! C'est exactement le contraire qui était écrit:
- avant: "On entend par courrier électronique tout message de correspondance privée, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère".
après: "On entend par courrier électronique tout message, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
Trouvez donc la différence! Et déterminez pourquoi trois mots ont été retirés et quelles conséquences ça peut avoir.
Cela signifie bien qu'il existe des courriers électroniques publics.
Avec la nouvelle rédaction, c'est ce qu'il transparait. Puisqu'un courrier électronique n'est plus strictement privé, alors c'est qu'il pourrait être public. Maintenant, donnez les règles qui distinguent un courrier privé d'un autre qui serait public.
Je vous propose de lire ce lien : http://www.arobase.org/loi/general.htm
Moi, je vous propose de lire le texte de loi. Trouvable sur le site du sénat ou de l'assemblée. C'est largement mieux qu'un site perso, reflet d'une opinion.
Faire croire que le mail ne serait plus privé donc (ce que vous niez au passage).
Avec une loi floue qui refuse de prendre en considération le courrier électronique comme appartenant au domaine privé, c'est le risque.
Définition du courrier électronique par la directive 2002 :
"Tout message sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communications, qui peut être stocké dans le réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire jusqu'à ce que ce dernier le récupère".
Cette définition englobe tout ce qui est communication, aussi bien le web que le ftp ou le p2p. Elle n'est donc en rien une bonne définition de ce qu'est le courrier électronique.
C'est un peu facile. Quel régime juridique serait applicable à un article usenet ? La loi sur la liberté de la presse ? Pourquoi pas, mais je vous le demande...
Et pourquoi voulez-vous absolument classer les articles sur usenet dans un régime juridique particulier ? Les lois actuelles ne suffisent-elles donc pas ?
Roooo... Je ne distingue pas le mail du courrier ni l'e-mail du courrier électronique. Je dis seulement que le projet LEN et la directive 2002 envisagent deux types de courriers électroniques : l'un qui est une correspondance privée (régit par la loi de 1991), l'autre qui est une correspondance publique (régit par la directive 2002 et la future LEN).
La future LEN (dans sa rédaction actuelle) de même que la directive 2002 laissent les choses tellement dans le flou qu'on peut y trouver n'importe quoi et l'interprêter dans n'importe quel sens, y compris les mauvais.
Pour vous, un courrier électronique est exclusivement un mail. Hé bien c'est inexact (et je vous en ai donné un exemple avec l'archivage des listes de diffusion).
Il va vous falloir vous payer un bon dictionnaire anglais-français. Apparemment, le votre est filtré sur certaines définitions.
Oui, et plus précisément courrier privé.
Ah ? Votre dictionnaire a rajouté "privé" derrière la traduction de mail ?
Oui, et plus précisément courrier électronique privé.
Il est vraiment très fort, votre dictionnaire. Il ajoute le mot "privé" sur chacune de ses traductions.
-- petition contre certains aspects de la LEN: http://www.afa-france.com/actions/petition.php
Le Mon, 23 Feb 2004 18:50:40 +0100, Bruno cinelli écrivait:
Pour me convaincre, et convaincre d'éminents juristes tels P-Y Gauthier et
J. Huet, il faut que vous justifiez de manière argumentée qu'un article
usenet n'entre pas dans la définition du courrier électronique donné par la
directive et le projet LEN. Ce que, je reconnais, vous avez tenté dans votre
réponse, et je vous en suis gré.
Vous êtes le seul à affirmer qu'une publication sur usenet rentre dans le
cadre du courrier électronique. Justifiez-le donc.
Il y a davantage de quoi se fourvoyer lorsqu'on lit sur les forums que les
courriers électroniques privés (ou mails) deviennent publics. C'est
méconnaître les normes internationales et pénales, supérieures à la loi
civile.
Vous estimez qu'il existe des courriers électroniques privés et d'autres
publics. Expliquez donc la différence entre les deux. Et expliquez donc
en quoi les deux seraient des courriers électroniques.
Dans ce cas, pour quelle raison, avant la modification de la définition
du courrier électronique dans le projet LEN, on lisait : "on entend par
courrier électronique tout message, autre que de correspondance privée,...".
Relisez donc! C'est exactement le contraire qui était écrit:
- avant:
"On entend par courrier électronique tout message de correspondance
privée, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par
un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau
ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce
dernier le récupère".
après:
"On entend par courrier électronique tout message, sous forme de
texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de
communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement
terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
Trouvez donc la différence! Et déterminez pourquoi trois mots ont
été retirés et quelles conséquences ça peut avoir.
Cela signifie bien qu'il existe des courriers électroniques publics.
Avec la nouvelle rédaction, c'est ce qu'il transparait. Puisqu'un
courrier électronique n'est plus strictement privé, alors c'est qu'il
pourrait être public. Maintenant, donnez les règles qui distinguent
un courrier privé d'un autre qui serait public.
Je vous propose de lire ce lien :
http://www.arobase.org/loi/general.htm
Moi, je vous propose de lire le texte de loi. Trouvable sur le site
du sénat ou de l'assemblée. C'est largement mieux qu'un site perso,
reflet d'une opinion.
Faire croire que le mail ne serait plus privé donc (ce que vous niez au
passage).
Avec une loi floue qui refuse de prendre en considération le courrier
électronique comme appartenant au domaine privé, c'est le risque.
Définition du courrier électronique par la directive 2002 :
"Tout message sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un
réseau public de communications, qui peut être stocké dans le réseau ou dans
l'équipement terminal du destinataire jusqu'à ce que ce dernier le
récupère".
Cette définition englobe tout ce qui est communication, aussi bien le
web que le ftp ou le p2p. Elle n'est donc en rien une bonne définition
de ce qu'est le courrier électronique.
C'est un peu facile. Quel régime juridique serait applicable à un article
usenet ? La loi sur la liberté de la presse ?
Pourquoi pas, mais je vous le demande...
Et pourquoi voulez-vous absolument classer les articles sur usenet dans
un régime juridique particulier ? Les lois actuelles ne suffisent-elles
donc pas ?
Roooo... Je ne distingue pas le mail du courrier ni l'e-mail du courrier
électronique. Je dis seulement que le projet LEN et la directive 2002
envisagent deux types de courriers électroniques : l'un qui est une
correspondance privée (régit par la loi de 1991), l'autre qui est une
correspondance publique (régit par la directive 2002 et la future LEN).
La future LEN (dans sa rédaction actuelle) de même que la directive 2002
laissent les choses tellement dans le flou qu'on peut y trouver n'importe
quoi et l'interprêter dans n'importe quel sens, y compris les mauvais.
Pour vous, un courrier électronique est exclusivement un mail. Hé bien c'est
inexact (et je vous en ai donné un exemple avec l'archivage des listes de
diffusion).
Il va vous falloir vous payer un bon dictionnaire anglais-français.
Apparemment, le votre est filtré sur certaines définitions.
Oui, et plus précisément courrier privé.
Ah ? Votre dictionnaire a rajouté "privé" derrière la traduction
de mail ?
Oui, et plus précisément courrier électronique privé.
Il est vraiment très fort, votre dictionnaire. Il ajoute le mot
"privé" sur chacune de ses traductions.
--
petition contre certains aspects de la LEN: http://www.afa-france.com/actions/petition.php
Le Mon, 23 Feb 2004 18:50:40 +0100, Bruno cinelli écrivait:
Pour me convaincre, et convaincre d'éminents juristes tels P-Y Gauthier et J. Huet, il faut que vous justifiez de manière argumentée qu'un article usenet n'entre pas dans la définition du courrier électronique donné par la directive et le projet LEN. Ce que, je reconnais, vous avez tenté dans votre réponse, et je vous en suis gré.
Vous êtes le seul à affirmer qu'une publication sur usenet rentre dans le cadre du courrier électronique. Justifiez-le donc.
Il y a davantage de quoi se fourvoyer lorsqu'on lit sur les forums que les courriers électroniques privés (ou mails) deviennent publics. C'est méconnaître les normes internationales et pénales, supérieures à la loi civile.
Vous estimez qu'il existe des courriers électroniques privés et d'autres publics. Expliquez donc la différence entre les deux. Et expliquez donc en quoi les deux seraient des courriers électroniques.
Dans ce cas, pour quelle raison, avant la modification de la définition du courrier électronique dans le projet LEN, on lisait : "on entend par courrier électronique tout message, autre que de correspondance privée,...".
Relisez donc! C'est exactement le contraire qui était écrit:
- avant: "On entend par courrier électronique tout message de correspondance privée, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère".
après: "On entend par courrier électronique tout message, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
Trouvez donc la différence! Et déterminez pourquoi trois mots ont été retirés et quelles conséquences ça peut avoir.
Cela signifie bien qu'il existe des courriers électroniques publics.
Avec la nouvelle rédaction, c'est ce qu'il transparait. Puisqu'un courrier électronique n'est plus strictement privé, alors c'est qu'il pourrait être public. Maintenant, donnez les règles qui distinguent un courrier privé d'un autre qui serait public.
Je vous propose de lire ce lien : http://www.arobase.org/loi/general.htm
Moi, je vous propose de lire le texte de loi. Trouvable sur le site du sénat ou de l'assemblée. C'est largement mieux qu'un site perso, reflet d'une opinion.
Faire croire que le mail ne serait plus privé donc (ce que vous niez au passage).
Avec une loi floue qui refuse de prendre en considération le courrier électronique comme appartenant au domaine privé, c'est le risque.
Définition du courrier électronique par la directive 2002 :
"Tout message sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communications, qui peut être stocké dans le réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire jusqu'à ce que ce dernier le récupère".
Cette définition englobe tout ce qui est communication, aussi bien le web que le ftp ou le p2p. Elle n'est donc en rien une bonne définition de ce qu'est le courrier électronique.
C'est un peu facile. Quel régime juridique serait applicable à un article usenet ? La loi sur la liberté de la presse ? Pourquoi pas, mais je vous le demande...
Et pourquoi voulez-vous absolument classer les articles sur usenet dans un régime juridique particulier ? Les lois actuelles ne suffisent-elles donc pas ?
Roooo... Je ne distingue pas le mail du courrier ni l'e-mail du courrier électronique. Je dis seulement que le projet LEN et la directive 2002 envisagent deux types de courriers électroniques : l'un qui est une correspondance privée (régit par la loi de 1991), l'autre qui est une correspondance publique (régit par la directive 2002 et la future LEN).
La future LEN (dans sa rédaction actuelle) de même que la directive 2002 laissent les choses tellement dans le flou qu'on peut y trouver n'importe quoi et l'interprêter dans n'importe quel sens, y compris les mauvais.
Pour vous, un courrier électronique est exclusivement un mail. Hé bien c'est inexact (et je vous en ai donné un exemple avec l'archivage des listes de diffusion).
Il va vous falloir vous payer un bon dictionnaire anglais-français. Apparemment, le votre est filtré sur certaines définitions.
Oui, et plus précisément courrier privé.
Ah ? Votre dictionnaire a rajouté "privé" derrière la traduction de mail ?
Oui, et plus précisément courrier électronique privé.
Il est vraiment très fort, votre dictionnaire. Il ajoute le mot "privé" sur chacune de ses traductions.
-- petition contre certains aspects de la LEN: http://www.afa-france.com/actions/petition.php
Michel Guillou
Jean-Yves Bernier écrivait :
D'usage immémorial (environ 1980) , on appelle "mail" un message privé et "post" ou "article" un message public. Dites-vous "j'envoie un mail sur Usenet"? Non. Moi non plus. Personne. Jamais.
Tu me fais marrer. Si les 3/4 des blaireaux linuxoïdes voulaient bien cesser de dire ici qu'ils postent des articles, quand ils n'envoient pas des « posts », on n'en serait pas là.
Articles Usenet et courriels sont régis par des RFC communes, commençons par le dire. Puis disons aussi ce qui les sépare et qui fait qu'on -- même le législateur -- ne peux pas les confondre : - leur mode de transport (inondation et transport directionnel) - leurs protocoles (nntp/nnrp contre smtp+pop/imap) - leur mode d'ouverture (publicité contre confidentialité) - leur vocabulaire précis (article ou contribution contre courrier électronique ou courriel).
Le français a cette richesse que son vocabulaire précis interdit la confusion de l'anglais (mail qui peut être tout à la fois la lettre de la poste comme le courriel comme n'importe quel autre message, e-mail qui peut être à la fois le message et le mode de communication). Profitons-en.
-- Michel Guillou
Jean-Yves Bernier écrivait :
D'usage immémorial (environ 1980) , on appelle "mail" un message privé
et "post" ou "article" un message public. Dites-vous "j'envoie un mail
sur Usenet"? Non. Moi non plus. Personne. Jamais.
Tu me fais marrer. Si les 3/4 des blaireaux linuxoïdes voulaient bien cesser
de dire ici qu'ils postent des articles, quand ils n'envoient pas des
« posts », on n'en serait pas là.
Articles Usenet et courriels sont régis par des RFC communes, commençons par
le dire. Puis disons aussi ce qui les sépare et qui fait qu'on -- même le
législateur -- ne peux pas les confondre :
- leur mode de transport (inondation et transport directionnel)
- leurs protocoles (nntp/nnrp contre smtp+pop/imap)
- leur mode d'ouverture (publicité contre confidentialité)
- leur vocabulaire précis (article ou contribution contre courrier
électronique ou courriel).
Le français a cette richesse que son vocabulaire précis interdit la
confusion de l'anglais (mail qui peut être tout à la fois la lettre de la
poste comme le courriel comme n'importe quel autre message, e-mail qui peut
être à la fois le message et le mode de communication). Profitons-en.
D'usage immémorial (environ 1980) , on appelle "mail" un message privé et "post" ou "article" un message public. Dites-vous "j'envoie un mail sur Usenet"? Non. Moi non plus. Personne. Jamais.
Tu me fais marrer. Si les 3/4 des blaireaux linuxoïdes voulaient bien cesser de dire ici qu'ils postent des articles, quand ils n'envoient pas des « posts », on n'en serait pas là.
Articles Usenet et courriels sont régis par des RFC communes, commençons par le dire. Puis disons aussi ce qui les sépare et qui fait qu'on -- même le législateur -- ne peux pas les confondre : - leur mode de transport (inondation et transport directionnel) - leurs protocoles (nntp/nnrp contre smtp+pop/imap) - leur mode d'ouverture (publicité contre confidentialité) - leur vocabulaire précis (article ou contribution contre courrier électronique ou courriel).
Le français a cette richesse que son vocabulaire précis interdit la confusion de l'anglais (mail qui peut être tout à la fois la lettre de la poste comme le courriel comme n'importe quel autre message, e-mail qui peut être à la fois le message et le mode de communication). Profitons-en.
-- Michel Guillou
Michel Guillou
Laurent Chemla écrivait :
Mais j'ai l'habitude avec les juristes (ou apprentis), à qui il semble qu'on apprenne d'abord à mettre son bon sens à la poubelle et à ne plus réfléchir sans avoir un texte sous le nez.
Il ne peut y avoir de bon sens, Laurent, dans la confusion du vocabulaire. Il me semble, à moi comme à toi, qu'il est crétin de dire qu'un message déposé sur un site web est un courrier électronique. Malgré tout, le législateur, lui, semble le voir comme un message électronique ordinaire, un « mail ».
C'est contre ce bordel qu'il faut combattre d'abord.
Putain, mais vous l'avez mis où, votre cerveau ?
Le problème, c'est pas le sien, c'est celui de ceux qui écrivent les directives ou les lois.
-- Michel Guillou
Laurent Chemla écrivait :
Mais j'ai l'habitude avec les juristes (ou apprentis), à qui
il semble qu'on apprenne d'abord à mettre son bon sens à la poubelle et à
ne plus réfléchir sans avoir un texte sous le nez.
Il ne peut y avoir de bon sens, Laurent, dans la confusion du vocabulaire.
Il me semble, à moi comme à toi, qu'il est crétin de dire qu'un message
déposé sur un site web est un courrier électronique. Malgré tout, le
législateur, lui, semble le voir comme un message électronique ordinaire, un
« mail ».
C'est contre ce bordel qu'il faut combattre d'abord.
Putain, mais vous l'avez mis où, votre cerveau ?
Le problème, c'est pas le sien, c'est celui de ceux qui écrivent les
directives ou les lois.
Mais j'ai l'habitude avec les juristes (ou apprentis), à qui il semble qu'on apprenne d'abord à mettre son bon sens à la poubelle et à ne plus réfléchir sans avoir un texte sous le nez.
Il ne peut y avoir de bon sens, Laurent, dans la confusion du vocabulaire. Il me semble, à moi comme à toi, qu'il est crétin de dire qu'un message déposé sur un site web est un courrier électronique. Malgré tout, le législateur, lui, semble le voir comme un message électronique ordinaire, un « mail ».
C'est contre ce bordel qu'il faut combattre d'abord.
Putain, mais vous l'avez mis où, votre cerveau ?
Le problème, c'est pas le sien, c'est celui de ceux qui écrivent les directives ou les lois.
-- Michel Guillou
Laurent Chemla
Michel Guillou wrote:
Le problème, c'est pas le sien, c'est celui de ceux qui écrivent les directives ou les lois.
Le leur est en vrac, c'est entendu.
Mais quelqu'un qui, les lisant, affirme que si les textes affirment une connerie, celle-ci devient réalité, n'a pas non plus un cerveau en très bon état de marche.
"Forme de notre planète: la terre est plate".
Bon. Celui qui rédigerait une telle loi aujourd'hui aurait un grain, c'est clair. Mais que penser de celui qui, à sa suite, viendrait ici nous expliquer que puisque la loi le dit, alors c'est que la terre est plate (à part qu'il a oublié son cerveau au vestiaire) ?
L.
Michel Guillou <mg@neottia.net> wrote:
Le problème, c'est pas le sien, c'est celui de ceux qui écrivent les
directives ou les lois.
Le leur est en vrac, c'est entendu.
Mais quelqu'un qui, les lisant, affirme que si les textes affirment
une connerie, celle-ci devient réalité, n'a pas non plus un cerveau
en très bon état de marche.
"Forme de notre planète: la terre est plate".
Bon. Celui qui rédigerait une telle loi aujourd'hui aurait un grain,
c'est clair. Mais que penser de celui qui, à sa suite, viendrait ici
nous expliquer que puisque la loi le dit, alors c'est que la terre
est plate (à part qu'il a oublié son cerveau au vestiaire) ?
Le problème, c'est pas le sien, c'est celui de ceux qui écrivent les directives ou les lois.
Le leur est en vrac, c'est entendu.
Mais quelqu'un qui, les lisant, affirme que si les textes affirment une connerie, celle-ci devient réalité, n'a pas non plus un cerveau en très bon état de marche.
"Forme de notre planète: la terre est plate".
Bon. Celui qui rédigerait une telle loi aujourd'hui aurait un grain, c'est clair. Mais que penser de celui qui, à sa suite, viendrait ici nous expliquer que puisque la loi le dit, alors c'est que la terre est plate (à part qu'il a oublié son cerveau au vestiaire) ?
