Bien que n'ayant pas lu la totalité du projet LCEN, mais seulement le
texte déposé le 9 janvier au Sénat, j'ai écrit à mon sénateur pour lui
faire part de mes positions. Comme il tourne beaucoup de pétitions
excessives ou erronnées, je mets ma lettre à disposition de ceux qui
partageraient mes opinions sur le sujet. Vous pourrez trouver
l'adresse de votre sénateur ici, <http://www.senat.fr/elus.html>,
celle des députés (au hasard, Jean Dionis et Patrick Ollier) ici :
<http://www.assemblee-nationale.fr/12/tribun/comm3.asp>.
======================================================================
Monsieur le Sénateur,
C'est en tant que citoyen du département de [...] que je vous fais
part de mes remarques relatives au projet de Loi pour la Confiance
dans l'Economie Numerique, que vous allez examiner en deuxième lecture
les 6 et 7 avril prochains. Je me permets de vous préciser que je me
fonde sur ma propre lecture du projet de loi, et que le contenu de mon
courrier n'est pas copié sur un quelconque site militant.
Premièrement, je tiens à vous signaler mon attachement au caractère
privé de la communication par courrier électronique. Si j'ai bien
compris que le retrait de ce qualificatif dans le projet de loi voté
par l'Assemblée Nationale le 8 janvier dernier a été motivé par la
reproduction fidèle de la directive 2002/58/CE, il me semble qu'il
génère un flou qui n'est pas pour apaiser les contestations. Une loi
nationale a au contraire pour mission de préciser les directives
européennes. Et en matière de protection des correspondances
électroniques privées, il y a à faire des précisions.
L'argument selon lequel il existerait des courriers électroniques
publics (les spams et les virus) ne tient pas, car pour savoir si un
courriel est ou non un spam ou un virus, il faut bel et bien l'ouvrir
pour en connaître le contenu, et donc enfreindre le secret des
correspondances. Certes, on peut soutenir l'idée qu'une détection de
contenu par un automate (ou filtre) n'enfreind pas ce secret,
puisqu'aucune personne n'intervient au moment de la détection. Mais ce
procédé n'en est pas moins un système de surveillance au sens de
l'article 5 de la directive 2002/58/CE. Il y est précisé que les Etats
membres "interdisent à toute autre personne que les utilisateurs
d'écouter, d'intercepter, de stocker les communications et les données
relatives au trafic y afférentes, ou de les soumettre à tout autre
moyen d'interception ou de surveillance, sans le consentement des
utilisateurs concernés sauf lorsque cette personne y est légalement
autorisée, conformément à l'article 15, paragraphe 1". Il me semble
donc indispensable de saisir l'opportunité de ce projet de loi
fondateur de l'Internet en France pour transposer ces dispositions, en
imposant à tout prestataire de communications électroniques privées
d'obtenir le consentement de ses usagers pour la mise en place de tout
système de filtrage, sauf lorsqu'il est avéré que ce dispositif est
nécessaire au bon fonctionnement du réseau (cas des virus
particulièrement envahissants et entraînant une saturation des
serveurs de messagerie, notamment). Dans ce dernier cas, le filtrage
ne devrait pas porter sur le contenu sémantique des communications
(pratique que j'ai pu constater chez un grand FAI). Dans tous les cas,
les prestataires devraient être tenus d'informer leurs usagers du
contenu et de la finalité de ces dispositifs de filtrage. Il ne faut
pas perdre de vue qu'aucun n'est fiable à 100 %, et qu'il est ainsi
possible qu'un courrier tout à fait légitime soit intercepté.
Deuxièmement, je vous fais part de ma totale désapprobation des
dispositions d'obligation de surveillance imposée aux hébergeurs. Tout
comme le Sénat l'a estimé en première lecture, considérer une
surveillance comme spécifique au titre qu'elle porte sur des
infractions spécifiques relève à mon avis d'une mauvaise
interprétation. Une surveillance a priori, même ne visant que
certaines illicéités, porte nécessairement sur l'ensemble des
contenus. Elle est donc naturellement générale, et ainsi prohibée par
l'article 15 de la directive 2000/31/CE. Une surveillance ne pourrait
être à mon sens spécifique uniquement lorsqu'elle concerne un individu
ou une affaire identifiés, et ainsi lorsqu'elle serait limitée dans le
temps. Imposer aux hébergeurs une surveillance générale serait leur
donner un rôle de police privée, et serait une grave atteinte à notre
démocratie.
Troisièmement, je témoigne de mon soutien quant aux dispositions
responsabilisant l'hébergeur qui aurait eu connaissance de contenus
illicites, mais à certaines conditions seulement. Il me semble en
effet normal que le recel soit pénalisé dans le monde électronique
comme ailleurs. Toutefois, considérant la difficulté qu'il peut y
avoir à juger de l'illégalité de certains contenus, et considérant
l'importance de la liberté d'expression permise par l'hébergement
gratuit, je pense qu'un dispositif électronique de signalement des
infractions aux autorités compétentes devrait absolument être mis à
disposition des hébergeurs, qui leur permettrait de décharger toute
responsabilité sans pour autant avoir bloqué l'accès au site litigieux
; et ce, jusqu'à la demande consécutive desdites autorités.
Responsabiliser les hébergeurs sans décharge possible aurait
certainement une conséquence fâcheuse : plutôt que de prendre le
risque de poursuites judiciaires, ceux-ci préfèreront sans doute
bloquer l'accès aux sites litigieux à la moindre plainte. Et rien de
tout cela ne freinerait l'hébergement de sites réellement illégaux à
l'étranger, ce qui est d'ailleurs déjà la règle...
Espérant que vous saurez être à l'écoute de vos citoyens, je vous prie
d'agréer, Monsieur le Sénateur, l'expression de ma plus haute
considération.
- avant: "On entend par courrier électronique tout message de correspondance privée, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère".
après: "On entend par courrier électronique tout message, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
Trouvez donc la différence!
Dans le premier cas on exlut de la définition de courrier électronique ceux qui ne sont pas privés.
> Et déterminez pourquoi trois mots ont
été retirés et quelles conséquences ça peut avoir.
Sur le plan confidentialité (je suppose que c'est ce qui vous intéresse) ça ne change rien du tout puisque dans les deux cas ce n'est pas l'article qui définit ce qui est privé ou pas.
Le premier est carrément antinomique, dans certains cas un courrier n'est plus un courrier :-)
Roland Garcia
Eric Rossé a écrit :
- avant:
"On entend par courrier électronique tout message de correspondance
privée, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par
un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau
ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce
dernier le récupère".
après:
"On entend par courrier électronique tout message, sous forme de
texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de
communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement
terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
Trouvez donc la différence!
Dans le premier cas on exlut de la définition de courrier électronique
ceux qui ne sont pas privés.
> Et déterminez pourquoi trois mots ont
été retirés et quelles conséquences ça peut avoir.
Sur le plan confidentialité (je suppose que c'est ce qui vous intéresse)
ça ne change rien du tout puisque dans les deux cas ce n'est pas
l'article qui définit ce qui est privé ou pas.
Le premier est carrément antinomique, dans certains cas un courrier
n'est plus un courrier :-)
- avant: "On entend par courrier électronique tout message de correspondance privée, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère".
après: "On entend par courrier électronique tout message, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
Trouvez donc la différence!
Dans le premier cas on exlut de la définition de courrier électronique ceux qui ne sont pas privés.
> Et déterminez pourquoi trois mots ont
été retirés et quelles conséquences ça peut avoir.
Sur le plan confidentialité (je suppose que c'est ce qui vous intéresse) ça ne change rien du tout puisque dans les deux cas ce n'est pas l'article qui définit ce qui est privé ou pas.
Le premier est carrément antinomique, dans certains cas un courrier n'est plus un courrier :-)
Roland Garcia
grokub
Bruno cinelli wrote:
j'assimile le message privé à un courrier électronique privé et un article à un courrier électronique public.
C'est "courrier" que vous définissez ici. Parceque "message", article", "privé", "public", on sait déjà.
Et votre définition de "courrier" est - "message privé" quand le courrier est privé - "article" quand le courrier est public.
Admettons un instant.
Mais ça colle mal avec le pré-électronique. Un article de Presse n'est pas un courrier.
Ça colle pas non plus avec Internet où "courrier" = "mail" et où "mail" != "article".
Vous dites ni plus ni moins qu'il existe des messages privés et des messages publics, ce qui n'est pas une grande nouveauté.
Mais si - un message privé est un courrier et - un message public est un courrier, alors, dans votre idée - un courrier est un message, tout simplement.
Vous vous contorsionnez.
On aimerait comprendre l'intérêt d'une définition qui regroupe deux choses distinctes (ce que j'appelle, au sens propre, une confusion) sous un vocable qui, par-dessus le marché, fait contre-sens avec l'usage.
Un message public peut etre un courrier électronique public (correspondances sur Usenet...) comme il peut ne pas l'être (un article posté sur un site web).
Heu... C'est quoi la différence entre en article sur usenet et un article sur le web, en terme de privé/public?
quand une définition est mauvaise, on en cherche l'intention.
Ça, c'est pas compliqué.
l'intention de la directive communautaire et du projet LEN est de distinguer deux types de courriers électroniques : le premier soumis au secret des correspondances, car privé, et le second soumis à la communication publique en ligne, car public. Je rajouteraio également
sans nous donner aucun moyen de reconnaître les deux.
> C'est le "jusqu'à ce que ce dernier le récupère" qui est essentiel. Cela > suppose que le message disparaît du réseau une fois récupéré.
Vous supposez, mais je ne suis pas d'accord. Sur Outlook Express, il existe une fonction qui permet de relever les messages reçus tout en les laissant sur les serveurs du prestataire. Donc, selon vous, ce ne seraient plus des courriers électroniques...
Ce n'est pas une fonction de Outlook mais de POP, et ça prouve, si besoin était, que cette définition est du flan alors qu'il suffisait de ls baser sur l'accès restreint à son seul détenteur de la boite de messagerie.
Pas nécessairement. Si le courrier est adressé à des personnes indéterminées, il est public.
Comment faites-vous, sur Internet, pour adresser un courrier à des personnes indéterminées?
-- Jean-Yves Bernier http://www.pescadoo.net/
Bruno cinelli <bruno.nospam@lexretis.com> wrote:
j'assimile le message privé à un courrier électronique privé
et un article à un courrier électronique public.
C'est "courrier" que vous définissez ici.
Parceque "message", article", "privé", "public", on sait déjà.
Et votre définition de "courrier" est
- "message privé" quand le courrier est privé
- "article" quand le courrier est public.
Admettons un instant.
Mais ça colle mal avec le pré-électronique.
Un article de Presse n'est pas un courrier.
Ça colle pas non plus avec Internet où
"courrier" = "mail" et où "mail" != "article".
Vous dites ni plus ni moins qu'il existe des messages privés et des
messages publics, ce qui n'est pas une grande nouveauté.
Mais si
- un message privé est un courrier et
- un message public est un courrier,
alors, dans votre idée
- un courrier est un message, tout simplement.
Vous vous contorsionnez.
On aimerait comprendre l'intérêt d'une définition qui regroupe deux
choses distinctes (ce que j'appelle, au sens propre, une confusion)
sous un vocable qui, par-dessus le marché, fait contre-sens avec
l'usage.
Un message public peut etre un courrier électronique public
(correspondances sur Usenet...) comme il peut ne pas l'être
(un article posté sur un site web).
Heu... C'est quoi la différence entre en article sur usenet et un
article sur le web, en terme de privé/public?
quand une définition est mauvaise, on en cherche l'intention.
Ça, c'est pas compliqué.
l'intention de la directive communautaire et du projet LEN est de
distinguer deux types de courriers électroniques : le premier soumis au
secret des correspondances, car privé, et le second soumis à la
communication publique en ligne, car public. Je rajouteraio également
sans nous donner aucun moyen de reconnaître les deux.
> C'est le "jusqu'à ce que ce dernier le récupère" qui est essentiel. Cela
> suppose que le message disparaît du réseau une fois récupéré.
Vous supposez, mais je ne suis pas d'accord. Sur Outlook Express, il existe
une fonction qui permet de relever les messages reçus tout en les laissant
sur les serveurs du prestataire. Donc, selon vous, ce ne seraient plus des
courriers électroniques...
Ce n'est pas une fonction de Outlook mais de POP, et ça prouve, si
besoin était, que cette définition est du flan alors qu'il suffisait de
ls baser sur l'accès restreint à son seul détenteur de la boite de
messagerie.
Pas nécessairement. Si le courrier est adressé à des personnes
indéterminées, il est public.
Comment faites-vous, sur Internet, pour adresser un courrier à des
personnes indéterminées?
j'assimile le message privé à un courrier électronique privé et un article à un courrier électronique public.
C'est "courrier" que vous définissez ici. Parceque "message", article", "privé", "public", on sait déjà.
Et votre définition de "courrier" est - "message privé" quand le courrier est privé - "article" quand le courrier est public.
Admettons un instant.
Mais ça colle mal avec le pré-électronique. Un article de Presse n'est pas un courrier.
Ça colle pas non plus avec Internet où "courrier" = "mail" et où "mail" != "article".
Vous dites ni plus ni moins qu'il existe des messages privés et des messages publics, ce qui n'est pas une grande nouveauté.
Mais si - un message privé est un courrier et - un message public est un courrier, alors, dans votre idée - un courrier est un message, tout simplement.
Vous vous contorsionnez.
On aimerait comprendre l'intérêt d'une définition qui regroupe deux choses distinctes (ce que j'appelle, au sens propre, une confusion) sous un vocable qui, par-dessus le marché, fait contre-sens avec l'usage.
Un message public peut etre un courrier électronique public (correspondances sur Usenet...) comme il peut ne pas l'être (un article posté sur un site web).
Heu... C'est quoi la différence entre en article sur usenet et un article sur le web, en terme de privé/public?
quand une définition est mauvaise, on en cherche l'intention.
Ça, c'est pas compliqué.
l'intention de la directive communautaire et du projet LEN est de distinguer deux types de courriers électroniques : le premier soumis au secret des correspondances, car privé, et le second soumis à la communication publique en ligne, car public. Je rajouteraio également
sans nous donner aucun moyen de reconnaître les deux.
> C'est le "jusqu'à ce que ce dernier le récupère" qui est essentiel. Cela > suppose que le message disparaît du réseau une fois récupéré.
Vous supposez, mais je ne suis pas d'accord. Sur Outlook Express, il existe une fonction qui permet de relever les messages reçus tout en les laissant sur les serveurs du prestataire. Donc, selon vous, ce ne seraient plus des courriers électroniques...
Ce n'est pas une fonction de Outlook mais de POP, et ça prouve, si besoin était, que cette définition est du flan alors qu'il suffisait de ls baser sur l'accès restreint à son seul détenteur de la boite de messagerie.
Pas nécessairement. Si le courrier est adressé à des personnes indéterminées, il est public.
Comment faites-vous, sur Internet, pour adresser un courrier à des personnes indéterminées?
-- Jean-Yves Bernier http://www.pescadoo.net/
Bruno cinelli
"Eric Rossé" a écrit...
>Pour me convaincre, et convaincre d'éminents juristes tels P-Y Gauthier
et
>J. Huet, il faut que vous justifiez de manière argumentée qu'un article >usenet n'entre pas dans la définition du courrier électronique donné par
la
>directive et le projet LEN. Ce que, je reconnais, vous avez tenté dans
votre
>réponse, et je vous en suis gré.
Vous êtes le seul à affirmer qu'une publication sur usenet rentre dans le cadre du courrier électronique. Justifiez-le donc.
Un article Usenet est une correspondance. Cette correspondance est mise à disposition du public. Cette correspondance est-elle un courrier électronique ? Oui, car elle répond à la définition de la directive communautaire du courrier électronique. Cette définition précise-t-elle qu'un courrier électronique est nécessairement privé ? Non. Des sites web entrent-ils dans cette définition ? Oui. Mais quelle est l'intention du législateur communautaire ? Définir les correspondances électroniques. Donc, un article usenet est un courrier électronique public.
Je n'assure pas que c'est la meilleure interprétation, ni celle qui sera retenue par le juge, mais c'est selon moi la plus logique. Et malheureusement, votre contre-argumentation ne me convainc pas car elle est éronée, d'ailleurs vous n'y êtes pas revenu. Pourquoi un article usenet ne rentre pas dans la définition communautaire du courrier électronique ? Uniquement parce que depuis 1979, un courrier électronique est essentiellement un mail et parce que cette définition est tellement vague qu'elle ne vaut pas un clou ?
>Il y a davantage de quoi se fourvoyer lorsqu'on lit sur les forums que
les
>courriers électroniques privés (ou mails) deviennent publics. C'est >méconnaître les normes internationales et pénales, supérieures à la loi >civile. Vous estimez qu'il existe des courriers électroniques privés et d'autres publics. Expliquez donc la différence entre les deux. Et expliquez donc en quoi les deux seraient des courriers électroniques.
La différence, comme je la rappelle sans cesse, c'est qu'un courrier électronique privé est un message envoyé à une personne ou à plusieurs personnes liées par une communauté d'intérêts. Le courrier électronique public est un message mis à disposition d'un public indéterminé. La différenciation ne causera pas plus de difficultés au juge qu'auparavant.
Un mail et un article usenet sont des courriers électroniques car ce sont tous deux des correspondances immaterielles qui entrent dans le cadre de la définition communautaire. Bien que cette définition soit maladroite, l'intention de la directive est bien de définir ce type de correspondances entre internautes.
>Dans ce cas, pour quelle raison, avant la modification de la définition >du courrier électronique dans le projet LEN, on lisait : "on entend par >courrier électronique tout message, autre que de correspondance
privée,...".
Relisez donc! C'est exactement le contraire qui était écrit:
Oui c'est exact, mea culpa.
- avant: "On entend par courrier électronique tout message de correspondance privée, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère".
après: "On entend par courrier électronique tout message, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
Trouvez donc la différence! Et déterminez pourquoi trois mots ont été retirés et quelles conséquences ça peut avoir.
Les trois mots ont été retirés car la directive communautaire n'impose pas le caractère privé pour constituer un courrier électronique. Le retrait de ces mots signifie qu'il existe des courriers électroniques qui ne sont pas privés, mais publics. Quelles conséquences ? Certainement pas la remise en cause du secret des correspondances, protégé pénalement et par des normes internationales. Seulement la prise en compte de courriers électroniques publics (afin de qualifier juridiquement un message usenet par exemple).
>Faire croire que le mail ne serait plus privé donc (ce que vous niez au >passage).
Avec une loi floue qui refuse de prendre en considération le courrier électronique comme appartenant au domaine privé, c'est le risque.
Vous avez inutilement peur. Comme je vous l'ai dit, cette disposition ne peut pas remettre en cause le secret des correspondances (un spam envoyé dans une boite e-mail reste privé pour la personne qui le reçoit). Une boîte e-mail reste privée, c'est sa nature même, il n'y a pas de quoi alimenter la parano. Cette disposition transpose correctement la directive en reconnaissant l'existence de courriers électroniques publics. De là, il faut chercher ce qui peut avoir la qualification de courrier électronique, et selon moi c'est le cas pour les messages usenet.
>Définition du courrier électronique par la directive 2002 : > >"Tout message sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par
un
>réseau public de communications, qui peut être stocké dans le réseau ou
dans
>l'équipement terminal du destinataire jusqu'à ce que ce dernier le >récupère".
Cette définition englobe tout ce qui est communication, aussi bien le web que le ftp ou le p2p. Elle n'est donc en rien une bonne définition de ce qu'est le courrier électronique.
Allez dire cela à la commission européenne... Je n'approuve pas cette définition, mais elle doit être transposée, et il faut faire avec, pour le meilleur. Donc il faut l'interpréter, à la lumière de l'intention du législateur communautaire. Et son intention est bien de définir les correspondances électroniques à l'exclusion des sites web, du ftp etc.
>C'est un peu facile. Quel régime juridique serait applicable à un article >usenet ? La loi sur la liberté de la presse ? >Pourquoi pas, mais je vous le demande...
Et pourquoi voulez-vous absolument classer les articles sur usenet dans un régime juridique particulier ? Les lois actuelles ne suffisent-elles donc pas ?
Tout doit être classé dans un tiroir. Lorsque le juge est saisi d'un litige, il ouvre un tiroir ou un autre. Selon celui qu'il ouvre, il appliquera un régime juridique. Donc je repose ma question : comment qualifiez-vous juridiquement un message usenet ?
>Oui, et plus précisément courrier privé.
Ah ? Votre dictionnaire a rajouté "privé" derrière la traduction de mail ?
Ha ? Parce que pour vous un mail n'est pas privé ?
>Oui, et plus précisément courrier électronique privé.
Il est vraiment très fort, votre dictionnaire. Il ajoute le mot "privé" sur chacune de ses traductions.
C'est bête, ce n'est pas moi qui ait défini ce qui est privé et ce qui ne l'est pas :-)
-- Bruno Cinelli Courriel : bruno[@]lexretis.com
"Eric Rossé" <eric.rosse@wanadoo.fr> a écrit...
>Pour me convaincre, et convaincre d'éminents juristes tels P-Y Gauthier
et
>J. Huet, il faut que vous justifiez de manière argumentée qu'un article
>usenet n'entre pas dans la définition du courrier électronique donné par
la
>directive et le projet LEN. Ce que, je reconnais, vous avez tenté dans
votre
>réponse, et je vous en suis gré.
Vous êtes le seul à affirmer qu'une publication sur usenet rentre dans le
cadre du courrier électronique. Justifiez-le donc.
Un article Usenet est une correspondance. Cette correspondance est mise à
disposition du public. Cette correspondance est-elle un courrier
électronique ? Oui, car elle répond à la définition de la directive
communautaire du courrier électronique. Cette définition précise-t-elle
qu'un courrier électronique est nécessairement privé ? Non. Des sites web
entrent-ils dans cette définition ? Oui. Mais quelle est l'intention du
législateur communautaire ? Définir les correspondances électroniques. Donc,
un article usenet est un courrier électronique public.
Je n'assure pas que c'est la meilleure interprétation, ni celle qui sera
retenue par le juge, mais c'est selon moi la plus logique. Et
malheureusement, votre contre-argumentation ne me convainc pas car elle est
éronée, d'ailleurs vous n'y êtes pas revenu. Pourquoi un article usenet ne
rentre pas dans la définition communautaire du courrier électronique ?
Uniquement parce que depuis 1979, un courrier électronique est
essentiellement un mail et parce que cette définition est tellement vague
qu'elle ne vaut pas un clou ?
>Il y a davantage de quoi se fourvoyer lorsqu'on lit sur les forums que
les
>courriers électroniques privés (ou mails) deviennent publics. C'est
>méconnaître les normes internationales et pénales, supérieures à la loi
>civile.
Vous estimez qu'il existe des courriers électroniques privés et d'autres
publics. Expliquez donc la différence entre les deux. Et expliquez donc
en quoi les deux seraient des courriers électroniques.
La différence, comme je la rappelle sans cesse, c'est qu'un courrier
électronique privé est un message envoyé à une personne ou à plusieurs
personnes liées par une communauté d'intérêts. Le courrier électronique
public est un message mis à disposition d'un public indéterminé. La
différenciation ne causera pas plus de difficultés au juge qu'auparavant.
Un mail et un article usenet sont des courriers électroniques car ce sont
tous deux des correspondances immaterielles qui entrent dans le cadre de la
définition communautaire. Bien que cette définition soit maladroite,
l'intention de la directive est bien de définir ce type de correspondances
entre internautes.
>Dans ce cas, pour quelle raison, avant la modification de la définition
>du courrier électronique dans le projet LEN, on lisait : "on entend par
>courrier électronique tout message, autre que de correspondance
privée,...".
Relisez donc! C'est exactement le contraire qui était écrit:
Oui c'est exact, mea culpa.
- avant:
"On entend par courrier électronique tout message de correspondance
privée, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par
un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau
ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce
dernier le récupère".
après:
"On entend par courrier électronique tout message, sous forme de
texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de
communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement
terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
Trouvez donc la différence! Et déterminez pourquoi trois mots ont
été retirés et quelles conséquences ça peut avoir.
Les trois mots ont été retirés car la directive communautaire n'impose pas
le caractère privé pour constituer un courrier électronique. Le retrait de
ces mots signifie qu'il existe des courriers électroniques qui ne sont pas
privés, mais publics. Quelles conséquences ? Certainement pas la remise en
cause du secret des correspondances, protégé pénalement et par des normes
internationales. Seulement la prise en compte de courriers électroniques
publics (afin de qualifier juridiquement un message usenet par exemple).
>Faire croire que le mail ne serait plus privé donc (ce que vous niez au
>passage).
Avec une loi floue qui refuse de prendre en considération le courrier
électronique comme appartenant au domaine privé, c'est le risque.
Vous avez inutilement peur. Comme je vous l'ai dit, cette disposition ne
peut pas remettre en cause le secret des correspondances (un spam envoyé
dans une boite e-mail reste privé pour la personne qui le reçoit). Une boîte
e-mail reste privée, c'est sa nature même, il n'y a pas de quoi alimenter la
parano. Cette disposition transpose correctement la directive en
reconnaissant l'existence de courriers électroniques publics. De là, il faut
chercher ce qui peut avoir la qualification de courrier électronique, et
selon moi c'est le cas pour les messages usenet.
>Définition du courrier électronique par la directive 2002 :
>
>"Tout message sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par
un
>réseau public de communications, qui peut être stocké dans le réseau ou
dans
>l'équipement terminal du destinataire jusqu'à ce que ce dernier le
>récupère".
Cette définition englobe tout ce qui est communication, aussi bien le
web que le ftp ou le p2p. Elle n'est donc en rien une bonne définition
de ce qu'est le courrier électronique.
Allez dire cela à la commission européenne... Je n'approuve pas cette
définition, mais elle doit être transposée, et il faut faire avec, pour le
meilleur. Donc il faut l'interpréter, à la lumière de l'intention du
législateur communautaire. Et son intention est bien de définir les
correspondances électroniques à l'exclusion des sites web, du ftp etc.
>C'est un peu facile. Quel régime juridique serait applicable à un article
>usenet ? La loi sur la liberté de la presse ?
>Pourquoi pas, mais je vous le demande...
Et pourquoi voulez-vous absolument classer les articles sur usenet dans
un régime juridique particulier ? Les lois actuelles ne suffisent-elles
donc pas ?
Tout doit être classé dans un tiroir. Lorsque le juge est saisi d'un litige,
il ouvre un tiroir ou un autre. Selon celui qu'il ouvre, il appliquera un
régime juridique.
Donc je repose ma question : comment qualifiez-vous juridiquement un message
usenet ?
>Oui, et plus précisément courrier privé.
Ah ? Votre dictionnaire a rajouté "privé" derrière la traduction
de mail ?
Ha ? Parce que pour vous un mail n'est pas privé ?
>Oui, et plus précisément courrier électronique privé.
Il est vraiment très fort, votre dictionnaire. Il ajoute le mot
"privé" sur chacune de ses traductions.
C'est bête, ce n'est pas moi qui ait défini ce qui est privé et ce qui ne
l'est pas :-)
>Pour me convaincre, et convaincre d'éminents juristes tels P-Y Gauthier
et
>J. Huet, il faut que vous justifiez de manière argumentée qu'un article >usenet n'entre pas dans la définition du courrier électronique donné par
la
>directive et le projet LEN. Ce que, je reconnais, vous avez tenté dans
votre
>réponse, et je vous en suis gré.
Vous êtes le seul à affirmer qu'une publication sur usenet rentre dans le cadre du courrier électronique. Justifiez-le donc.
Un article Usenet est une correspondance. Cette correspondance est mise à disposition du public. Cette correspondance est-elle un courrier électronique ? Oui, car elle répond à la définition de la directive communautaire du courrier électronique. Cette définition précise-t-elle qu'un courrier électronique est nécessairement privé ? Non. Des sites web entrent-ils dans cette définition ? Oui. Mais quelle est l'intention du législateur communautaire ? Définir les correspondances électroniques. Donc, un article usenet est un courrier électronique public.
Je n'assure pas que c'est la meilleure interprétation, ni celle qui sera retenue par le juge, mais c'est selon moi la plus logique. Et malheureusement, votre contre-argumentation ne me convainc pas car elle est éronée, d'ailleurs vous n'y êtes pas revenu. Pourquoi un article usenet ne rentre pas dans la définition communautaire du courrier électronique ? Uniquement parce que depuis 1979, un courrier électronique est essentiellement un mail et parce que cette définition est tellement vague qu'elle ne vaut pas un clou ?
>Il y a davantage de quoi se fourvoyer lorsqu'on lit sur les forums que
les
>courriers électroniques privés (ou mails) deviennent publics. C'est >méconnaître les normes internationales et pénales, supérieures à la loi >civile. Vous estimez qu'il existe des courriers électroniques privés et d'autres publics. Expliquez donc la différence entre les deux. Et expliquez donc en quoi les deux seraient des courriers électroniques.
La différence, comme je la rappelle sans cesse, c'est qu'un courrier électronique privé est un message envoyé à une personne ou à plusieurs personnes liées par une communauté d'intérêts. Le courrier électronique public est un message mis à disposition d'un public indéterminé. La différenciation ne causera pas plus de difficultés au juge qu'auparavant.
Un mail et un article usenet sont des courriers électroniques car ce sont tous deux des correspondances immaterielles qui entrent dans le cadre de la définition communautaire. Bien que cette définition soit maladroite, l'intention de la directive est bien de définir ce type de correspondances entre internautes.
>Dans ce cas, pour quelle raison, avant la modification de la définition >du courrier électronique dans le projet LEN, on lisait : "on entend par >courrier électronique tout message, autre que de correspondance
privée,...".
Relisez donc! C'est exactement le contraire qui était écrit:
Oui c'est exact, mea culpa.
- avant: "On entend par courrier électronique tout message de correspondance privée, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère".
après: "On entend par courrier électronique tout message, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
Trouvez donc la différence! Et déterminez pourquoi trois mots ont été retirés et quelles conséquences ça peut avoir.
Les trois mots ont été retirés car la directive communautaire n'impose pas le caractère privé pour constituer un courrier électronique. Le retrait de ces mots signifie qu'il existe des courriers électroniques qui ne sont pas privés, mais publics. Quelles conséquences ? Certainement pas la remise en cause du secret des correspondances, protégé pénalement et par des normes internationales. Seulement la prise en compte de courriers électroniques publics (afin de qualifier juridiquement un message usenet par exemple).
>Faire croire que le mail ne serait plus privé donc (ce que vous niez au >passage).
Avec une loi floue qui refuse de prendre en considération le courrier électronique comme appartenant au domaine privé, c'est le risque.
Vous avez inutilement peur. Comme je vous l'ai dit, cette disposition ne peut pas remettre en cause le secret des correspondances (un spam envoyé dans une boite e-mail reste privé pour la personne qui le reçoit). Une boîte e-mail reste privée, c'est sa nature même, il n'y a pas de quoi alimenter la parano. Cette disposition transpose correctement la directive en reconnaissant l'existence de courriers électroniques publics. De là, il faut chercher ce qui peut avoir la qualification de courrier électronique, et selon moi c'est le cas pour les messages usenet.
>Définition du courrier électronique par la directive 2002 : > >"Tout message sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par
un
>réseau public de communications, qui peut être stocké dans le réseau ou
dans
>l'équipement terminal du destinataire jusqu'à ce que ce dernier le >récupère".
Cette définition englobe tout ce qui est communication, aussi bien le web que le ftp ou le p2p. Elle n'est donc en rien une bonne définition de ce qu'est le courrier électronique.
Allez dire cela à la commission européenne... Je n'approuve pas cette définition, mais elle doit être transposée, et il faut faire avec, pour le meilleur. Donc il faut l'interpréter, à la lumière de l'intention du législateur communautaire. Et son intention est bien de définir les correspondances électroniques à l'exclusion des sites web, du ftp etc.
>C'est un peu facile. Quel régime juridique serait applicable à un article >usenet ? La loi sur la liberté de la presse ? >Pourquoi pas, mais je vous le demande...
Et pourquoi voulez-vous absolument classer les articles sur usenet dans un régime juridique particulier ? Les lois actuelles ne suffisent-elles donc pas ?
Tout doit être classé dans un tiroir. Lorsque le juge est saisi d'un litige, il ouvre un tiroir ou un autre. Selon celui qu'il ouvre, il appliquera un régime juridique. Donc je repose ma question : comment qualifiez-vous juridiquement un message usenet ?
>Oui, et plus précisément courrier privé.
Ah ? Votre dictionnaire a rajouté "privé" derrière la traduction de mail ?
Ha ? Parce que pour vous un mail n'est pas privé ?
>Oui, et plus précisément courrier électronique privé.
Il est vraiment très fort, votre dictionnaire. Il ajoute le mot "privé" sur chacune de ses traductions.
C'est bête, ce n'est pas moi qui ait défini ce qui est privé et ce qui ne l'est pas :-)
-- Bruno Cinelli Courriel : bruno[@]lexretis.com
Laurent Chemla
Bruno cinelli wrote:
Il y a tout de même des dispositions à modifier :
La première disposition à modifier c'est pour commencer l'article 1er qui explique benoitement qu'un droit fondamental peut être soumis (entre autre) à des contraintes techniques. C'est à chialer de bêtise.
Pour rappel:
"L'exercice de cette liberté ne peut être limité que dans la mesure requise, d'une part, par le respect de la dignité de la personne humaine, de la protection de l'enfance et de l'adolescence, de la liberté et de la propriété d'autrui, du caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et d'opinion et, d'autre part, par la sauvegarde de l'ordre public, par les besoins de la défense nationale, par les exigences de service public, par les contraintes techniques inhérentes aux moyens de communication."
Donc non seulement le droit à la liberté d'expression se voit donner par la loi une importance moindre que d'autres droits (les constitutionnalistes aprécieront), mais en plus on soumet un de nos droits imprescriptibles à des "contraintes techniques", sans précision.
Les signataires des textes qui fondent notre république doivent se retourner dans leur tombe.
L.
Bruno cinelli <bruno.nospam@lexretis.com> wrote:
Il y a tout de même des dispositions à modifier :
La première disposition à modifier c'est pour commencer l'article
1er qui explique benoitement qu'un droit fondamental peut être soumis
(entre autre) à des contraintes techniques. C'est à chialer de bêtise.
Pour rappel:
"L'exercice de cette liberté ne peut être limité que dans la mesure
requise, d'une part, par le respect de la dignité de la personne humaine,
de la protection de l'enfance et de l'adolescence, de la liberté et de la
propriété d'autrui, du caractère pluraliste de l'expression des courants
de pensée et d'opinion et, d'autre part, par la sauvegarde de l'ordre
public, par les besoins de la défense nationale, par les exigences de
service public, par les contraintes techniques inhérentes aux moyens de
communication."
Donc non seulement le droit à la liberté d'expression se voit donner par la
loi une importance moindre que d'autres droits (les constitutionnalistes
aprécieront), mais en plus on soumet un de nos droits imprescriptibles à
des "contraintes techniques", sans précision.
Les signataires des textes qui fondent notre république doivent se retourner
dans leur tombe.
La première disposition à modifier c'est pour commencer l'article 1er qui explique benoitement qu'un droit fondamental peut être soumis (entre autre) à des contraintes techniques. C'est à chialer de bêtise.
Pour rappel:
"L'exercice de cette liberté ne peut être limité que dans la mesure requise, d'une part, par le respect de la dignité de la personne humaine, de la protection de l'enfance et de l'adolescence, de la liberté et de la propriété d'autrui, du caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et d'opinion et, d'autre part, par la sauvegarde de l'ordre public, par les besoins de la défense nationale, par les exigences de service public, par les contraintes techniques inhérentes aux moyens de communication."
Donc non seulement le droit à la liberté d'expression se voit donner par la loi une importance moindre que d'autres droits (les constitutionnalistes aprécieront), mais en plus on soumet un de nos droits imprescriptibles à des "contraintes techniques", sans précision.
Les signataires des textes qui fondent notre république doivent se retourner dans leur tombe.
L.
grokub
Michel Guillou wrote:
Il me semble, à moi comme à toi, qu'il est crétin de dire qu'un message déposé sur un site web est un courrier électronique. Malgré tout, le législateur, lui, semble le voir comme un message électronique ordinaire, un « mail ».
Mais d'où vient cette confusion message = mail, bordel de merde?
Message = suite de caractères (822 ARPA Internet messages). Ça tombe bien, technique, théorie de l'information et sens commun sont d'accord.
Courrier(Mail) = message expédié dans une bal (mailbox)
Tu parlais de la richesse de la langue française. Nous avons "message" et "courrier". Ils ne sont pas synonymes, que je sache.
A part un méfait de l'intégration Outlook/Explorer, je vois pas.
-- Jean-Yves Bernier http://www.pescadoo.net/
Michel Guillou <mg@neottia.net> wrote:
Il me semble, à moi comme à toi, qu'il est crétin de dire qu'un message
déposé sur un site web est un courrier électronique. Malgré tout, le
législateur, lui, semble le voir comme un message électronique ordinaire, un
« mail ».
Mais d'où vient cette confusion message = mail, bordel de merde?
Message = suite de caractères (822 ARPA Internet messages).
Ça tombe bien, technique, théorie de l'information et sens commun sont
d'accord.
Courrier(Mail) = message expédié dans une bal (mailbox)
Tu parlais de la richesse de la langue française. Nous avons "message"
et "courrier". Ils ne sont pas synonymes, que je sache.
A part un méfait de l'intégration Outlook/Explorer, je vois pas.
Il me semble, à moi comme à toi, qu'il est crétin de dire qu'un message déposé sur un site web est un courrier électronique. Malgré tout, le législateur, lui, semble le voir comme un message électronique ordinaire, un « mail ».
Mais d'où vient cette confusion message = mail, bordel de merde?
Message = suite de caractères (822 ARPA Internet messages). Ça tombe bien, technique, théorie de l'information et sens commun sont d'accord.
Courrier(Mail) = message expédié dans une bal (mailbox)
Tu parlais de la richesse de la langue française. Nous avons "message" et "courrier". Ils ne sont pas synonymes, que je sache.
A part un méfait de l'intégration Outlook/Explorer, je vois pas.
-- Jean-Yves Bernier http://www.pescadoo.net/
Roland Garcia
Laurent Chemla a écrit :
Bruno cinelli wrote:
Il y a tout de même des dispositions à modifier :
La première disposition à modifier c'est pour commencer l'article 1er qui explique benoitement qu'un droit fondamental peut être soumis (entre autre) à des contraintes techniques. C'est à chialer de bêtise.
Pour rappel:
"L'exercice de cette liberté ne peut être limité que dans la mesure requise, d'une part, par le respect de la dignité de la personne humaine, de la protection de l'enfance et de l'adolescence, de la liberté et de la propriété d'autrui, du caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et d'opinion et, d'autre part, par la sauvegarde de l'ordre public, par les besoins de la défense nationale, par les exigences de service public, par les contraintes techniques inhérentes aux moyens de communication."
Donc non seulement le droit à la liberté d'expression se voit donner par la loi une importance moindre que d'autres droits (les constitutionnalistes aprécieront), mais en plus on soumet un de nos droits imprescriptibles à des "contraintes techniques", sans précision.
C'est on ne peut plus constitutionnel, ça veut dire "à l'impossible nul n'est tenu".
Roland Garcia
Laurent Chemla a écrit :
Bruno cinelli <bruno.nospam@lexretis.com> wrote:
Il y a tout de même des dispositions à modifier :
La première disposition à modifier c'est pour commencer l'article
1er qui explique benoitement qu'un droit fondamental peut être soumis
(entre autre) à des contraintes techniques. C'est à chialer de bêtise.
Pour rappel:
"L'exercice de cette liberté ne peut être limité que dans la mesure
requise, d'une part, par le respect de la dignité de la personne humaine,
de la protection de l'enfance et de l'adolescence, de la liberté et de la
propriété d'autrui, du caractère pluraliste de l'expression des courants
de pensée et d'opinion et, d'autre part, par la sauvegarde de l'ordre
public, par les besoins de la défense nationale, par les exigences de
service public, par les contraintes techniques inhérentes aux moyens de
communication."
Donc non seulement le droit à la liberté d'expression se voit donner par la
loi une importance moindre que d'autres droits (les constitutionnalistes
aprécieront), mais en plus on soumet un de nos droits imprescriptibles à
des "contraintes techniques", sans précision.
C'est on ne peut plus constitutionnel, ça veut dire "à l'impossible nul
n'est tenu".
La première disposition à modifier c'est pour commencer l'article 1er qui explique benoitement qu'un droit fondamental peut être soumis (entre autre) à des contraintes techniques. C'est à chialer de bêtise.
Pour rappel:
"L'exercice de cette liberté ne peut être limité que dans la mesure requise, d'une part, par le respect de la dignité de la personne humaine, de la protection de l'enfance et de l'adolescence, de la liberté et de la propriété d'autrui, du caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et d'opinion et, d'autre part, par la sauvegarde de l'ordre public, par les besoins de la défense nationale, par les exigences de service public, par les contraintes techniques inhérentes aux moyens de communication."
Donc non seulement le droit à la liberté d'expression se voit donner par la loi une importance moindre que d'autres droits (les constitutionnalistes aprécieront), mais en plus on soumet un de nos droits imprescriptibles à des "contraintes techniques", sans précision.
C'est on ne peut plus constitutionnel, ça veut dire "à l'impossible nul n'est tenu".
Roland Garcia
Bruno cinelli
"Jean-Yves Bernier" a écrit...
Et votre définition de "courrier" est - "message privé" quand le courrier est privé - "article" quand le courrier est public.
"Article Usenet", pas article de presse. On parle communément d'article usenet mais juridiquement, ce n'est pas un article de presse, mais la publication d'un message, d'un courrier, d'une correspondance.
Admettons un instant.
Mais ça colle mal avec le pré-électronique. Un article de Presse n'est pas un courrier.
C'est exact. Le terme "article usenet" est juridiquement erroné.
Ça colle pas non plus avec Internet où "courrier" = "mail".
Non. Mail = courrier et non courrier = mail. Un courrier postal n'est pas un mail.
Vous dites ni plus ni moins qu'il existe des messages privés et des messages publics, ce qui n'est pas une grande nouveauté.
Mais si - un message privé est un courrier et - un message public est un courrier, alors, dans votre idée - un courrier est un message, tout simplement.
Un courrier est un message oui, c'est d'abord la définition communautaire.
On aimerait comprendre l'intérêt d'une définition qui regroupe deux choses distinctes (ce que j'appelle, au sens propre, une confusion) sous un vocable qui, par-dessus le marché, fait contre-sens avec l'usage.
L'intérêt ? Appliquer ou non à Usenet, par exemple, la directive de 2002.
> Un message public peut etre un courrier électronique public > (correspondances sur Usenet...) comme il peut ne pas l'être > (un article posté sur un site web).
Heu... C'est quoi la différence entre en article sur usenet et un article sur le web, en terme de privé/public?
Je me suis très mal exprimé. Je voulais dire : un message peut etre un courrier électronique public (correspondances sur Usenet), comme il peut ne pas être un courrier électronique public (article, publication sur un site web).
> Vous supposez, mais je ne suis pas d'accord. Sur Outlook Express, il
existe
> une fonction qui permet de relever les messages reçus tout en les
laissant
> sur les serveurs du prestataire. Donc, selon vous, ce ne seraient plus
des
> courriers électroniques...
Ce n'est pas une fonction de Outlook mais de POP, et ça prouve, si besoin était, que cette définition est du flan alors qu'il suffisait de ls baser sur l'accès restreint à son seul détenteur de la boite de messagerie.
C'est une définition extrêmement maladroite, mais la directive est là, il faut la transposer. Ce sera au juge d'apprécier le caractère public ou privé d'une correspondance, et de préciser la définition du courrier électronique (en fonction d'éléments techniques par exemple).
> Pas nécessairement. Si le courrier est adressé à des personnes > indéterminées, il est public.
Comment faites-vous, sur Internet, pour adresser un courrier à des personnes indéterminées?
J'envois un courrier électronique au groupe fr.misc.droit.internet, communément appelé "article"
-- Bruno Cinelli Courriel : bruno[@]lexretis.com
"Jean-Yves Bernier" <grokub@pescadoo.net> a écrit...
Et votre définition de "courrier" est
- "message privé" quand le courrier est privé
- "article" quand le courrier est public.
"Article Usenet", pas article de presse.
On parle communément d'article usenet mais juridiquement, ce n'est pas un
article de presse, mais la publication d'un message, d'un courrier, d'une
correspondance.
Admettons un instant.
Mais ça colle mal avec le pré-électronique.
Un article de Presse n'est pas un courrier.
C'est exact. Le terme "article usenet" est juridiquement erroné.
Ça colle pas non plus avec Internet où
"courrier" = "mail".
Non. Mail = courrier et non courrier = mail. Un courrier postal n'est pas un
mail.
Vous dites ni plus ni moins qu'il existe des messages privés et des
messages publics, ce qui n'est pas une grande nouveauté.
Mais si
- un message privé est un courrier et
- un message public est un courrier,
alors, dans votre idée
- un courrier est un message, tout simplement.
Un courrier est un message oui, c'est d'abord la définition communautaire.
On aimerait comprendre l'intérêt d'une définition qui regroupe deux
choses distinctes (ce que j'appelle, au sens propre, une confusion)
sous un vocable qui, par-dessus le marché, fait contre-sens avec
l'usage.
L'intérêt ? Appliquer ou non à Usenet, par exemple, la directive de 2002.
> Un message public peut etre un courrier électronique public
> (correspondances sur Usenet...) comme il peut ne pas l'être
> (un article posté sur un site web).
Heu... C'est quoi la différence entre en article sur usenet et un
article sur le web, en terme de privé/public?
Je me suis très mal exprimé. Je voulais dire : un message peut etre un
courrier électronique public (correspondances sur Usenet), comme il peut ne
pas être un courrier électronique public (article, publication sur un site
web).
> Vous supposez, mais je ne suis pas d'accord. Sur Outlook Express, il
existe
> une fonction qui permet de relever les messages reçus tout en les
laissant
> sur les serveurs du prestataire. Donc, selon vous, ce ne seraient plus
des
> courriers électroniques...
Ce n'est pas une fonction de Outlook mais de POP, et ça prouve, si
besoin était, que cette définition est du flan alors qu'il suffisait de
ls baser sur l'accès restreint à son seul détenteur de la boite de
messagerie.
C'est une définition extrêmement maladroite, mais la directive est là, il
faut la transposer. Ce sera au juge d'apprécier le caractère public ou privé
d'une correspondance, et de préciser la définition du courrier électronique
(en fonction d'éléments techniques par exemple).
> Pas nécessairement. Si le courrier est adressé à des personnes
> indéterminées, il est public.
Comment faites-vous, sur Internet, pour adresser un courrier à des
personnes indéterminées?
J'envois un courrier électronique au groupe fr.misc.droit.internet,
communément appelé "article"
Et votre définition de "courrier" est - "message privé" quand le courrier est privé - "article" quand le courrier est public.
"Article Usenet", pas article de presse. On parle communément d'article usenet mais juridiquement, ce n'est pas un article de presse, mais la publication d'un message, d'un courrier, d'une correspondance.
Admettons un instant.
Mais ça colle mal avec le pré-électronique. Un article de Presse n'est pas un courrier.
C'est exact. Le terme "article usenet" est juridiquement erroné.
Ça colle pas non plus avec Internet où "courrier" = "mail".
Non. Mail = courrier et non courrier = mail. Un courrier postal n'est pas un mail.
Vous dites ni plus ni moins qu'il existe des messages privés et des messages publics, ce qui n'est pas une grande nouveauté.
Mais si - un message privé est un courrier et - un message public est un courrier, alors, dans votre idée - un courrier est un message, tout simplement.
Un courrier est un message oui, c'est d'abord la définition communautaire.
On aimerait comprendre l'intérêt d'une définition qui regroupe deux choses distinctes (ce que j'appelle, au sens propre, une confusion) sous un vocable qui, par-dessus le marché, fait contre-sens avec l'usage.
L'intérêt ? Appliquer ou non à Usenet, par exemple, la directive de 2002.
> Un message public peut etre un courrier électronique public > (correspondances sur Usenet...) comme il peut ne pas l'être > (un article posté sur un site web).
Heu... C'est quoi la différence entre en article sur usenet et un article sur le web, en terme de privé/public?
Je me suis très mal exprimé. Je voulais dire : un message peut etre un courrier électronique public (correspondances sur Usenet), comme il peut ne pas être un courrier électronique public (article, publication sur un site web).
> Vous supposez, mais je ne suis pas d'accord. Sur Outlook Express, il
existe
> une fonction qui permet de relever les messages reçus tout en les
laissant
> sur les serveurs du prestataire. Donc, selon vous, ce ne seraient plus
des
> courriers électroniques...
Ce n'est pas une fonction de Outlook mais de POP, et ça prouve, si besoin était, que cette définition est du flan alors qu'il suffisait de ls baser sur l'accès restreint à son seul détenteur de la boite de messagerie.
C'est une définition extrêmement maladroite, mais la directive est là, il faut la transposer. Ce sera au juge d'apprécier le caractère public ou privé d'une correspondance, et de préciser la définition du courrier électronique (en fonction d'éléments techniques par exemple).
> Pas nécessairement. Si le courrier est adressé à des personnes > indéterminées, il est public.
Comment faites-vous, sur Internet, pour adresser un courrier à des personnes indéterminées?
J'envois un courrier électronique au groupe fr.misc.droit.internet, communément appelé "article"
-- Bruno Cinelli Courriel : bruno[@]lexretis.com
Michel Guillou
Eric Rossé écrivait :
- avant: "On entend par courrier électronique tout message de correspondance privée, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère".
après: "On entend par courrier électronique tout message, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
Trouvez donc la différence! Et déterminez pourquoi trois mots ont été retirés et quelles conséquences ça peut avoir.
Le problème, à mon avis, n'est même pas dans le retrait -- significatif néanmoins -- des trois mots-clés que dans l'inanité de l'intégralité de cette définition.
Le législateur sait-il même ce qu'est un « courrier électronique » ? Parle-t-on bien de la même chose ?
Tant qu'on ne sera pas clairs, les uns et les autres, les législateurs les premiers, sur le concept-même de courrier électronique, on nagera en pleine équivoque. Si, a contrario, on s'appuie sur des textes limpides, le caractère privé du courriel ira de soi. Et s'il ne va pas de soi, ce qui m'étonnerait, il faudra l'écrire. Mais commençons par le bon bout.
-- Michel Guillou
Eric Rossé écrivait :
- avant:
"On entend par courrier électronique tout message de correspondance
privée, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par
un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau
ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce
dernier le récupère".
après:
"On entend par courrier électronique tout message, sous forme de
texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de
communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement
terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
Trouvez donc la différence! Et déterminez pourquoi trois mots ont
été retirés et quelles conséquences ça peut avoir.
Le problème, à mon avis, n'est même pas dans le retrait -- significatif
néanmoins -- des trois mots-clés que dans l'inanité de l'intégralité de
cette définition.
Le législateur sait-il même ce qu'est un « courrier électronique » ?
Parle-t-on bien de la même chose ?
Tant qu'on ne sera pas clairs, les uns et les autres, les législateurs les
premiers, sur le concept-même de courrier électronique, on nagera en pleine
équivoque. Si, a contrario, on s'appuie sur des textes limpides, le
caractère privé du courriel ira de soi. Et s'il ne va pas de soi, ce qui
m'étonnerait, il faudra l'écrire. Mais commençons par le bon bout.
- avant: "On entend par courrier électronique tout message de correspondance privée, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère".
après: "On entend par courrier électronique tout message, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
Trouvez donc la différence! Et déterminez pourquoi trois mots ont été retirés et quelles conséquences ça peut avoir.
Le problème, à mon avis, n'est même pas dans le retrait -- significatif néanmoins -- des trois mots-clés que dans l'inanité de l'intégralité de cette définition.
Le législateur sait-il même ce qu'est un « courrier électronique » ? Parle-t-on bien de la même chose ?
Tant qu'on ne sera pas clairs, les uns et les autres, les législateurs les premiers, sur le concept-même de courrier électronique, on nagera en pleine équivoque. Si, a contrario, on s'appuie sur des textes limpides, le caractère privé du courriel ira de soi. Et s'il ne va pas de soi, ce qui m'étonnerait, il faudra l'écrire. Mais commençons par le bon bout.
-- Michel Guillou
grokub
Bruno cinelli wrote:
"Jean-Yves Bernier" a écrit...
> Et votre définition de "courrier" est > - "message privé" quand le courrier est privé > - "article" quand le courrier est public.
"Article Usenet", pas article de presse.
Va pour "article usenet".
On parle communément d'article usenet mais juridiquement, ce n'est pas un article de presse
sans doute, puisque ce n'est pas imprimé
mais la publication d'un message
oui
d'un courrier
non
d'une correspondance.
non.
Encore une fois, il ne me vient pas à l'idée de qualifier le message que je suis en train de rédiger de "courrier" ni de "correspondance". C'est en contre-sens avec ma compréhesion de "courrier" et de "correspondance" qui, pour moi, ne se déroulent pas en public.
Pour moi, ceci est une conférence.
Une conférence n'est pas une correspondance.
Je voulais dire : un message peut etre un courrier électronique public (correspondances sur Usenet), comme il peut ne pas être un courrier électronique public (article, publication sur un site web).
Donc, ce même message aurait un caractère de courrier sur usenet mais de non-courrier sur le web? C'est intéressant.
J'envois un courrier électronique au groupe fr.misc.droit.internet, communément appelé "article"
C'est la méthode Coué?
Ho, je viens de vous envoyer un courrier sur usenet par le web: <http://www2.pescadoo.net/LCEN.txt>
-- Jean-Yves Bernier http://www.pescadoo.net/
Bruno cinelli <bruno.nospam@lexretis.com> wrote:
"Jean-Yves Bernier" <grokub@pescadoo.net> a écrit...
> Et votre définition de "courrier" est
> - "message privé" quand le courrier est privé
> - "article" quand le courrier est public.
"Article Usenet", pas article de presse.
Va pour "article usenet".
On parle communément d'article usenet mais juridiquement, ce n'est pas un
article de presse
sans doute, puisque ce n'est pas imprimé
mais la publication d'un message
oui
d'un courrier
non
d'une correspondance.
non.
Encore une fois, il ne me vient pas à l'idée de qualifier le message que
je suis en train de rédiger de "courrier" ni de "correspondance". C'est
en contre-sens avec ma compréhesion de "courrier" et de "correspondance"
qui, pour moi, ne se déroulent pas en public.
Pour moi, ceci est une conférence.
Une conférence n'est pas une correspondance.
Je voulais dire : un message peut etre un courrier électronique public
(correspondances sur Usenet), comme il peut ne pas être un courrier
électronique public (article, publication sur un site web).
Donc, ce même message aurait un caractère de courrier sur usenet mais de
non-courrier sur le web? C'est intéressant.
J'envois un courrier électronique au groupe fr.misc.droit.internet,
communément appelé "article"
C'est la méthode Coué?
Ho, je viens de vous envoyer un courrier sur usenet par le web:
<http://www2.pescadoo.net/LCEN.txt>
> Et votre définition de "courrier" est > - "message privé" quand le courrier est privé > - "article" quand le courrier est public.
"Article Usenet", pas article de presse.
Va pour "article usenet".
On parle communément d'article usenet mais juridiquement, ce n'est pas un article de presse
sans doute, puisque ce n'est pas imprimé
mais la publication d'un message
oui
d'un courrier
non
d'une correspondance.
non.
Encore une fois, il ne me vient pas à l'idée de qualifier le message que je suis en train de rédiger de "courrier" ni de "correspondance". C'est en contre-sens avec ma compréhesion de "courrier" et de "correspondance" qui, pour moi, ne se déroulent pas en public.
Pour moi, ceci est une conférence.
Une conférence n'est pas une correspondance.
Je voulais dire : un message peut etre un courrier électronique public (correspondances sur Usenet), comme il peut ne pas être un courrier électronique public (article, publication sur un site web).
Donc, ce même message aurait un caractère de courrier sur usenet mais de non-courrier sur le web? C'est intéressant.
J'envois un courrier électronique au groupe fr.misc.droit.internet, communément appelé "article"
C'est la méthode Coué?
Ho, je viens de vous envoyer un courrier sur usenet par le web: <http://www2.pescadoo.net/LCEN.txt>
-- Jean-Yves Bernier http://www.pescadoo.net/
Laurent Chemla
Roland Garcia wrote:
C'est on ne peut plus constitutionnel
Sans précision, non. Un droit constitutionnel n'est pas limité par des "moyens techniques". C'est un droit. Point.
Et il n'est pas au dessus ou au dessous des autres droits, d'ailleurs, quoi qu'en pensent (mouarf) les rédacteurs de cette énormité.
L.
Roland Garcia <roland-garcia@wanadoo.fr> wrote:
C'est on ne peut plus constitutionnel
Sans précision, non. Un droit constitutionnel n'est pas limité par des
"moyens techniques". C'est un droit. Point.
Et il n'est pas au dessus ou au dessous des autres droits, d'ailleurs,
quoi qu'en pensent (mouarf) les rédacteurs de cette énormité.
