Bien que n'ayant pas lu la totalité du projet LCEN, mais seulement le
texte déposé le 9 janvier au Sénat, j'ai écrit à mon sénateur pour lui
faire part de mes positions. Comme il tourne beaucoup de pétitions
excessives ou erronnées, je mets ma lettre à disposition de ceux qui
partageraient mes opinions sur le sujet. Vous pourrez trouver
l'adresse de votre sénateur ici, <http://www.senat.fr/elus.html>,
celle des députés (au hasard, Jean Dionis et Patrick Ollier) ici :
<http://www.assemblee-nationale.fr/12/tribun/comm3.asp>.
======================================================================
Monsieur le Sénateur,
C'est en tant que citoyen du département de [...] que je vous fais
part de mes remarques relatives au projet de Loi pour la Confiance
dans l'Economie Numerique, que vous allez examiner en deuxième lecture
les 6 et 7 avril prochains. Je me permets de vous préciser que je me
fonde sur ma propre lecture du projet de loi, et que le contenu de mon
courrier n'est pas copié sur un quelconque site militant.
Premièrement, je tiens à vous signaler mon attachement au caractère
privé de la communication par courrier électronique. Si j'ai bien
compris que le retrait de ce qualificatif dans le projet de loi voté
par l'Assemblée Nationale le 8 janvier dernier a été motivé par la
reproduction fidèle de la directive 2002/58/CE, il me semble qu'il
génère un flou qui n'est pas pour apaiser les contestations. Une loi
nationale a au contraire pour mission de préciser les directives
européennes. Et en matière de protection des correspondances
électroniques privées, il y a à faire des précisions.
L'argument selon lequel il existerait des courriers électroniques
publics (les spams et les virus) ne tient pas, car pour savoir si un
courriel est ou non un spam ou un virus, il faut bel et bien l'ouvrir
pour en connaître le contenu, et donc enfreindre le secret des
correspondances. Certes, on peut soutenir l'idée qu'une détection de
contenu par un automate (ou filtre) n'enfreind pas ce secret,
puisqu'aucune personne n'intervient au moment de la détection. Mais ce
procédé n'en est pas moins un système de surveillance au sens de
l'article 5 de la directive 2002/58/CE. Il y est précisé que les Etats
membres "interdisent à toute autre personne que les utilisateurs
d'écouter, d'intercepter, de stocker les communications et les données
relatives au trafic y afférentes, ou de les soumettre à tout autre
moyen d'interception ou de surveillance, sans le consentement des
utilisateurs concernés sauf lorsque cette personne y est légalement
autorisée, conformément à l'article 15, paragraphe 1". Il me semble
donc indispensable de saisir l'opportunité de ce projet de loi
fondateur de l'Internet en France pour transposer ces dispositions, en
imposant à tout prestataire de communications électroniques privées
d'obtenir le consentement de ses usagers pour la mise en place de tout
système de filtrage, sauf lorsqu'il est avéré que ce dispositif est
nécessaire au bon fonctionnement du réseau (cas des virus
particulièrement envahissants et entraînant une saturation des
serveurs de messagerie, notamment). Dans ce dernier cas, le filtrage
ne devrait pas porter sur le contenu sémantique des communications
(pratique que j'ai pu constater chez un grand FAI). Dans tous les cas,
les prestataires devraient être tenus d'informer leurs usagers du
contenu et de la finalité de ces dispositifs de filtrage. Il ne faut
pas perdre de vue qu'aucun n'est fiable à 100 %, et qu'il est ainsi
possible qu'un courrier tout à fait légitime soit intercepté.
Deuxièmement, je vous fais part de ma totale désapprobation des
dispositions d'obligation de surveillance imposée aux hébergeurs. Tout
comme le Sénat l'a estimé en première lecture, considérer une
surveillance comme spécifique au titre qu'elle porte sur des
infractions spécifiques relève à mon avis d'une mauvaise
interprétation. Une surveillance a priori, même ne visant que
certaines illicéités, porte nécessairement sur l'ensemble des
contenus. Elle est donc naturellement générale, et ainsi prohibée par
l'article 15 de la directive 2000/31/CE. Une surveillance ne pourrait
être à mon sens spécifique uniquement lorsqu'elle concerne un individu
ou une affaire identifiés, et ainsi lorsqu'elle serait limitée dans le
temps. Imposer aux hébergeurs une surveillance générale serait leur
donner un rôle de police privée, et serait une grave atteinte à notre
démocratie.
Troisièmement, je témoigne de mon soutien quant aux dispositions
responsabilisant l'hébergeur qui aurait eu connaissance de contenus
illicites, mais à certaines conditions seulement. Il me semble en
effet normal que le recel soit pénalisé dans le monde électronique
comme ailleurs. Toutefois, considérant la difficulté qu'il peut y
avoir à juger de l'illégalité de certains contenus, et considérant
l'importance de la liberté d'expression permise par l'hébergement
gratuit, je pense qu'un dispositif électronique de signalement des
infractions aux autorités compétentes devrait absolument être mis à
disposition des hébergeurs, qui leur permettrait de décharger toute
responsabilité sans pour autant avoir bloqué l'accès au site litigieux
; et ce, jusqu'à la demande consécutive desdites autorités.
Responsabiliser les hébergeurs sans décharge possible aurait
certainement une conséquence fâcheuse : plutôt que de prendre le
risque de poursuites judiciaires, ceux-ci préfèreront sans doute
bloquer l'accès aux sites litigieux à la moindre plainte. Et rien de
tout cela ne freinerait l'hébergement de sites réellement illégaux à
l'étranger, ce qui est d'ailleurs déjà la règle...
Espérant que vous saurez être à l'écoute de vos citoyens, je vous prie
d'agréer, Monsieur le Sénateur, l'expression de ma plus haute
considération.
je pense qu'un dispositif électronique de signalement des infractions aux autorités compétentes devrait absolument être mis à disposition des hébergeurs
Bravo. Après les radars automatiques sur les routes, voilà les mouchards automatiques sur Internet :( Ce n'était pas la peine d'écrire tout ce qui précède pour vous fourvoyer comme cela.
-- JC
Stephane Faure <mysterion@alussinan.org> wrote:
je pense qu'un dispositif électronique de signalement des
infractions aux autorités compétentes devrait absolument être mis à
disposition des hébergeurs
Bravo. Après les radars automatiques sur les routes, voilà les mouchards
automatiques sur Internet :(
Ce n'était pas la peine d'écrire tout ce qui précède pour vous fourvoyer
comme cela.
je pense qu'un dispositif électronique de signalement des infractions aux autorités compétentes devrait absolument être mis à disposition des hébergeurs
Bravo. Après les radars automatiques sur les routes, voilà les mouchards automatiques sur Internet :( Ce n'était pas la peine d'écrire tout ce qui précède pour vous fourvoyer comme cela.
-- JC
Brina
Dans l'article , Michel Guillou a promptement déclamé ...
Le législateur sait-il même ce qu'est un « courrier électronique » ?
et pourquoi le courrier électronique serait l'apanage du SMTP ?
Parle-t-on bien de la même chose ?
non, c'est tout le problème
Dans l'article <404072d7.34169142@news.neottia.net>, Michel Guillou
<mg@neottia.net> a promptement déclamé ...
Le législateur sait-il même ce qu'est un « courrier électronique » ?
et pourquoi le courrier électronique serait l'apanage du SMTP ?
Dans l'article , Michel Guillou a promptement déclamé ...
Le législateur sait-il même ce qu'est un « courrier électronique » ?
et pourquoi le courrier électronique serait l'apanage du SMTP ?
Parle-t-on bien de la même chose ?
non, c'est tout le problème
Brina
Dans l'article <1g9mvlk.sb6ae317jwb11N%, Jean-Yves Bernier a promptement déclamé ...
> On parle communément d'article usenet mais juridiquement, ce n'est pas un > article de presse
sans doute, puisque ce n'est pas imprimé
cela n'a pas de rapport, d'ailleurs, les *publications* tant sur USenet que sur le Web tombent sous le coup de la loi sur la Liberté de la Presse, cela ne doit pas être un hasard (c'est aussi le cas de tout discours public)
Que cela plaise ou non, la LEN donne une définition de la notion de courrier électronique qui englobe certaines publications qui, par définition, ne peuvent pas tomber sous le coup des dispositions de la correspondance privée
Définition donnée par la dernière mouture de la LEN :
"On entend par communication publique en ligne toute transmission, sur demande individuelle, de données numériques n'ayant pas un caractère de correspondance privée, qui s'appuie sur un procédé de télécommunication permettant un échange réciproque d'information entre l'émetteur et le récepteur.
On entend par courrier électronique tout message, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère. "
Cela implique exactement ce que dit Bruno : qu'un courrier électronique peut être une communication publique en ligne ou une correspondance privée, cela se juge au cas par cas. Les deux définitions n'ont *jamais* été exclusives l'une de l'autre.
Car jusqu'à preuve du contraire, tout message transitant par un SMTP est bien "un procédé de télécommunication permettant l'échange réciproque d'information entre l'émetteur et le récepteur" (ou alors démontrez le contraire) De la même façon, tout article USenet est bien "un message envoyé par un réseau public de communication sur un serveur de réseau" *donc* c'est un courrier électronique (idem pour le SMS)
En clair, la bijection courrier électronique <==> SMTP est *technologiquemet* dépassée, il y a désormais d'autres moyens que le SMTP pour envoyer des courriers électroniques, la loi les inclue et anticipe par une formulation générale, les moyens à venir et c'est ce qui fait une bonne disposition légale : prévoir pour ne pas être dépassée avant même d'être promulguée.
Le débat avec Bruno vient du fait que vous ne parlez pas de la même chose, forcément ça aide pas la compréhension mutuelle
Tu vas me dire (avec raison) : "ah mais justement la dernière mouture de la LEN est nulle" Or si on reprend la chronologie :
1) Projet de loi gouvernemental : aucune définition du courrier électronique
2) Projet de loi après 1ere lecture à l'AN : "« On entend par courrier électronique tout message sous forme de texte, de voix, de son ou d'image envoyé par un réseau public de communications qui peut être stocké dans le réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire jusqu'à ce que ce dernier le récupère; »."
==> aucune notion de correspondance privée, un article Usenet répond à la définition. Pourquoi ? parce que cette définition arrive *uniquement* pour définir les dispositions contre le spam, c'est un moyen d'incluer le plus possible de moyen de spammer notamment les SMS où le spam commence, parait-il, à devenir une plaie.
3) Projet de loi après 1ère lecture au Sénat "« On entend par courrier électronique tout message sous forme de texte, de voix, de son ou d'image envoyé par un réseau ouvert au public qui peut être stocké dans le réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire jusqu'à ce que ce dernier le récupère ; ». "
==> là encore aucune notion de correspondance privée
Alors moi, j'aimerais qu'on m'explique à quel moment, il a été *retiré* au courrier électronique la notion de correspondance privée car elle n'a jamais été incluse (on ne peut retirer ce qui n'a jamais été)
Surtout, on peut aussi lire la justification de cet ajout (rapport de l'AN pour la seconde lecture)
"A l'initiative des membres du groupe socialiste, l'Assemblée nationale a, en première lecture, complété l'article 12 relatif à la prospection publicitaire directe par un paragraphe, devenu le III de cet article, définissant la notion de courrier électronique. La définition retenue reprenait celle figurant à l'article 2 de la directive 2002/58/CE du Parlement européen et du Conseil du 12 juillet 2002 concernant le traitement des données à caractère personnel et la protection de la vie privée dans le secteur des communications électroniques."
Alors :
1) j'imagine mal le Groupe Socialiste de l'AN répondre à une politique sécuritaire, faut arrêter les fantasmes politicards de certains A moins que certains sous-entendent que le PS a été corrompu par le lobby de la musique ? J'ai comme un doute. Sans compter que ce genre de discusssions, c'est pour fsp, pas pour fmd.*
2) Il s'agit bien d'une mise en conformité du droit français à une directive européenne comme le dit Bruno
On peut contester les dispositions de la LEN, mais au moins lisez-là avant de tomber sur Bruno à bras raccourcis : ce qu'il dit est le reflet du projet actuel *et* des dispositions européennes.
Il n'y a aucune inconstitutionnalité dans tout cela. Il y en aurait si la loi disposait que le courrier électronique était une correspondance privée violable. Or la loi définit le courrier électronique autrement (c'est bien c'est mal, ce n'est pas le débat juridique) Dans les cas où le courrier électronique est une correspondance privée, il est inviolable, sinon, il ne l'est pas car ce n'est pas une correspondance privée : CQFD.
C'est-à-dire que Bruno a raison et que ceux qui le contredisent ont aussi raison, simplement, tout le monde ne parle pas de la même chose.
Les questions qui restent et qui sont les vraies de ce forum depuis pas mal de temps dans plusieurs fils est :
- Est-ce qu'un courrier électronique transitant par le protocole SMTP est nécessairement/toujours une correspondance privée ? (c'est ce dont parle Laurent, Jean-Yves en s'en prenant à Bruno, uniquement du "courrier électronique par SMTP", ie une partie simplement du courrier électronique)
- Est-ce que la LEN n'aurait pas intérêt à remplacer le mot "courrier" par "message" afin de conserver son sens commun au mot "courrier dans son usage électronique ? D'un autre coté, en vertu de quel principe, un SMS ne serait pas un courrier électronique dans le sens basique du terme "courrier" ? il peut être privé, confidentiel, de la correspondance privée etc. En vertu de quoi, les "anciens" du monde du SMTP s'arrogeraient l'exclusivité du terme "courrier électronique" en prétendant qu'il sous- entend l'usage d'un SMTP ? Faut évoluer aussi ...
Dans l'article <1g9mvlk.sb6ae317jwb11N%grokub@pescadoo.net>, Jean-Yves
Bernier <grokub@pescadoo.net> a promptement déclamé ...
> On parle communément d'article usenet mais juridiquement, ce n'est pas un
> article de presse
sans doute, puisque ce n'est pas imprimé
cela n'a pas de rapport, d'ailleurs, les *publications* tant sur USenet
que sur le Web tombent sous le coup de la loi sur la Liberté de la
Presse, cela ne doit pas être un hasard (c'est aussi le cas de tout
discours public)
Que cela plaise ou non, la LEN donne une définition de la notion de
courrier électronique qui englobe certaines publications qui, par
définition, ne peuvent pas tomber sous le coup des dispositions de la
correspondance privée
Définition donnée par la dernière mouture de la LEN :
"On entend par communication publique en ligne toute transmission, sur
demande individuelle, de données numériques n'ayant pas un caractère de
correspondance privée, qui s'appuie sur un procédé de télécommunication
permettant un échange réciproque d'information entre l'émetteur et le
récepteur.
On entend par courrier électronique tout message, sous forme de texte,
de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de
communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement
terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère. "
Cela implique exactement ce que dit Bruno : qu'un courrier électronique
peut être une communication publique en ligne ou une correspondance
privée, cela se juge au cas par cas.
Les deux définitions n'ont *jamais* été exclusives l'une de l'autre.
Car jusqu'à preuve du contraire, tout message transitant par un SMTP est
bien "un procédé de télécommunication permettant l'échange réciproque
d'information entre l'émetteur et le récepteur" (ou alors démontrez le
contraire)
De la même façon, tout article USenet est bien "un message envoyé par un
réseau public de communication sur un serveur de réseau" *donc* c'est un
courrier électronique (idem pour le SMS)
En clair, la bijection courrier électronique <==> SMTP est
*technologiquemet* dépassée, il y a désormais d'autres moyens que le
SMTP pour envoyer des courriers électroniques, la loi les inclue et
anticipe par une formulation générale, les moyens à venir et c'est ce
qui fait une bonne disposition légale : prévoir pour ne pas être
dépassée avant même d'être promulguée.
Le débat avec Bruno vient du fait que vous ne parlez pas de la même
chose, forcément ça aide pas la compréhension mutuelle
Tu vas me dire (avec raison) : "ah mais justement la dernière mouture de
la LEN est nulle"
Or si on reprend la chronologie :
1) Projet de loi gouvernemental : aucune définition du courrier
électronique
2) Projet de loi après 1ere lecture à l'AN :
"« On entend par courrier électronique tout message sous forme de texte,
de voix, de son ou d'image envoyé par un réseau public de communications
qui peut être stocké dans le réseau ou dans l'équipement terminal du
destinataire jusqu'à ce que ce dernier le récupère; »."
==> aucune notion de correspondance privée, un article Usenet répond à
la définition.
Pourquoi ? parce que cette définition arrive *uniquement* pour définir
les dispositions contre le spam, c'est un moyen d'incluer le plus
possible de moyen de spammer notamment les SMS où le spam commence,
parait-il, à devenir une plaie.
3) Projet de loi après 1ère lecture au Sénat
"« On entend par courrier électronique tout message sous forme de texte,
de voix, de son ou d'image envoyé par un réseau ouvert au public qui
peut être stocké dans le réseau ou dans l'équipement terminal du
destinataire jusqu'à ce que ce dernier le récupère ; ». "
==> là encore aucune notion de correspondance privée
Alors moi, j'aimerais qu'on m'explique à quel moment, il a été *retiré*
au courrier électronique la notion de correspondance privée car elle n'a
jamais été incluse (on ne peut retirer ce qui n'a jamais été)
Surtout, on peut aussi lire la justification de cet ajout (rapport de
l'AN pour la seconde lecture)
"A l'initiative des membres du groupe socialiste, l'Assemblée nationale
a, en première lecture, complété l'article 12 relatif à la prospection
publicitaire directe par un paragraphe, devenu le III de cet article,
définissant la notion de courrier électronique. La définition retenue
reprenait celle figurant à l'article 2 de la directive 2002/58/CE du
Parlement européen et du Conseil du 12 juillet 2002 concernant le
traitement des données à caractère personnel et la protection de la vie
privée dans le secteur des communications électroniques."
Alors :
1) j'imagine mal le Groupe Socialiste de l'AN répondre à une politique
sécuritaire, faut arrêter les fantasmes politicards de certains
A moins que certains sous-entendent que le PS a été corrompu par le
lobby de la musique ? J'ai comme un doute. Sans compter que ce genre de
discusssions, c'est pour fsp, pas pour fmd.*
2) Il s'agit bien d'une mise en conformité du droit français à une
directive européenne comme le dit Bruno
On peut contester les dispositions de la LEN, mais au moins lisez-là
avant de tomber sur Bruno à bras raccourcis : ce qu'il dit est le reflet
du projet actuel *et* des dispositions européennes.
Il n'y a aucune inconstitutionnalité dans tout cela. Il y en aurait si
la loi disposait que le courrier électronique était une correspondance
privée violable.
Or la loi définit le courrier électronique autrement (c'est bien c'est
mal, ce n'est pas le débat juridique)
Dans les cas où le courrier électronique est une correspondance privée,
il est inviolable, sinon, il ne l'est pas car ce n'est pas une
correspondance privée : CQFD.
C'est-à-dire que Bruno a raison et que ceux qui le contredisent ont
aussi raison, simplement, tout le monde ne parle pas de la même chose.
Les questions qui restent et qui sont les vraies de ce forum depuis pas
mal de temps dans plusieurs fils est :
- Est-ce qu'un courrier électronique transitant par le protocole SMTP
est nécessairement/toujours une correspondance privée ?
(c'est ce dont parle Laurent, Jean-Yves en s'en prenant à Bruno,
uniquement du "courrier électronique par SMTP", ie une partie simplement
du courrier électronique)
- Est-ce que la LEN n'aurait pas intérêt à remplacer le mot "courrier"
par "message" afin de conserver son sens commun au mot "courrier dans
son usage électronique ?
D'un autre coté, en vertu de quel principe, un SMS ne serait pas un
courrier électronique dans le sens basique du terme "courrier" ? il peut
être privé, confidentiel, de la correspondance privée etc.
En vertu de quoi, les "anciens" du monde du SMTP s'arrogeraient
l'exclusivité du terme "courrier électronique" en prétendant qu'il sous-
entend l'usage d'un SMTP ?
Faut évoluer aussi ...
Dans l'article <1g9mvlk.sb6ae317jwb11N%, Jean-Yves Bernier a promptement déclamé ...
> On parle communément d'article usenet mais juridiquement, ce n'est pas un > article de presse
sans doute, puisque ce n'est pas imprimé
cela n'a pas de rapport, d'ailleurs, les *publications* tant sur USenet que sur le Web tombent sous le coup de la loi sur la Liberté de la Presse, cela ne doit pas être un hasard (c'est aussi le cas de tout discours public)
Que cela plaise ou non, la LEN donne une définition de la notion de courrier électronique qui englobe certaines publications qui, par définition, ne peuvent pas tomber sous le coup des dispositions de la correspondance privée
Définition donnée par la dernière mouture de la LEN :
"On entend par communication publique en ligne toute transmission, sur demande individuelle, de données numériques n'ayant pas un caractère de correspondance privée, qui s'appuie sur un procédé de télécommunication permettant un échange réciproque d'information entre l'émetteur et le récepteur.
On entend par courrier électronique tout message, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère. "
Cela implique exactement ce que dit Bruno : qu'un courrier électronique peut être une communication publique en ligne ou une correspondance privée, cela se juge au cas par cas. Les deux définitions n'ont *jamais* été exclusives l'une de l'autre.
Car jusqu'à preuve du contraire, tout message transitant par un SMTP est bien "un procédé de télécommunication permettant l'échange réciproque d'information entre l'émetteur et le récepteur" (ou alors démontrez le contraire) De la même façon, tout article USenet est bien "un message envoyé par un réseau public de communication sur un serveur de réseau" *donc* c'est un courrier électronique (idem pour le SMS)
En clair, la bijection courrier électronique <==> SMTP est *technologiquemet* dépassée, il y a désormais d'autres moyens que le SMTP pour envoyer des courriers électroniques, la loi les inclue et anticipe par une formulation générale, les moyens à venir et c'est ce qui fait une bonne disposition légale : prévoir pour ne pas être dépassée avant même d'être promulguée.
Le débat avec Bruno vient du fait que vous ne parlez pas de la même chose, forcément ça aide pas la compréhension mutuelle
Tu vas me dire (avec raison) : "ah mais justement la dernière mouture de la LEN est nulle" Or si on reprend la chronologie :
1) Projet de loi gouvernemental : aucune définition du courrier électronique
2) Projet de loi après 1ere lecture à l'AN : "« On entend par courrier électronique tout message sous forme de texte, de voix, de son ou d'image envoyé par un réseau public de communications qui peut être stocké dans le réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire jusqu'à ce que ce dernier le récupère; »."
==> aucune notion de correspondance privée, un article Usenet répond à la définition. Pourquoi ? parce que cette définition arrive *uniquement* pour définir les dispositions contre le spam, c'est un moyen d'incluer le plus possible de moyen de spammer notamment les SMS où le spam commence, parait-il, à devenir une plaie.
3) Projet de loi après 1ère lecture au Sénat "« On entend par courrier électronique tout message sous forme de texte, de voix, de son ou d'image envoyé par un réseau ouvert au public qui peut être stocké dans le réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire jusqu'à ce que ce dernier le récupère ; ». "
==> là encore aucune notion de correspondance privée
Alors moi, j'aimerais qu'on m'explique à quel moment, il a été *retiré* au courrier électronique la notion de correspondance privée car elle n'a jamais été incluse (on ne peut retirer ce qui n'a jamais été)
Surtout, on peut aussi lire la justification de cet ajout (rapport de l'AN pour la seconde lecture)
"A l'initiative des membres du groupe socialiste, l'Assemblée nationale a, en première lecture, complété l'article 12 relatif à la prospection publicitaire directe par un paragraphe, devenu le III de cet article, définissant la notion de courrier électronique. La définition retenue reprenait celle figurant à l'article 2 de la directive 2002/58/CE du Parlement européen et du Conseil du 12 juillet 2002 concernant le traitement des données à caractère personnel et la protection de la vie privée dans le secteur des communications électroniques."
Alors :
1) j'imagine mal le Groupe Socialiste de l'AN répondre à une politique sécuritaire, faut arrêter les fantasmes politicards de certains A moins que certains sous-entendent que le PS a été corrompu par le lobby de la musique ? J'ai comme un doute. Sans compter que ce genre de discusssions, c'est pour fsp, pas pour fmd.*
2) Il s'agit bien d'une mise en conformité du droit français à une directive européenne comme le dit Bruno
On peut contester les dispositions de la LEN, mais au moins lisez-là avant de tomber sur Bruno à bras raccourcis : ce qu'il dit est le reflet du projet actuel *et* des dispositions européennes.
Il n'y a aucune inconstitutionnalité dans tout cela. Il y en aurait si la loi disposait que le courrier électronique était une correspondance privée violable. Or la loi définit le courrier électronique autrement (c'est bien c'est mal, ce n'est pas le débat juridique) Dans les cas où le courrier électronique est une correspondance privée, il est inviolable, sinon, il ne l'est pas car ce n'est pas une correspondance privée : CQFD.
C'est-à-dire que Bruno a raison et que ceux qui le contredisent ont aussi raison, simplement, tout le monde ne parle pas de la même chose.
Les questions qui restent et qui sont les vraies de ce forum depuis pas mal de temps dans plusieurs fils est :
- Est-ce qu'un courrier électronique transitant par le protocole SMTP est nécessairement/toujours une correspondance privée ? (c'est ce dont parle Laurent, Jean-Yves en s'en prenant à Bruno, uniquement du "courrier électronique par SMTP", ie une partie simplement du courrier électronique)
- Est-ce que la LEN n'aurait pas intérêt à remplacer le mot "courrier" par "message" afin de conserver son sens commun au mot "courrier dans son usage électronique ? D'un autre coté, en vertu de quel principe, un SMS ne serait pas un courrier électronique dans le sens basique du terme "courrier" ? il peut être privé, confidentiel, de la correspondance privée etc. En vertu de quoi, les "anciens" du monde du SMTP s'arrogeraient l'exclusivité du terme "courrier électronique" en prétendant qu'il sous- entend l'usage d'un SMTP ? Faut évoluer aussi ...
Michel Guillou
Bruno cinelli écrivait :
Non. Mail = courrier et non courrier = mail. Un courrier postal n'est pas un mail.
Pour les américains, si.
J'envois un courrier électronique au groupe fr.misc.droit.internet, communément appelé "article"
Un article Usenet est un message électronique, par un courrier électronique parce qu'il n'a pas été posté (glissé dans un serveur de messagerie) puis transporté de manière unidirectionnelle, ni délivré dans une boîte à lettres individuelle et privée, qu'on ouvre avec une paire de clés privées.
-- Michel Guillou
Bruno cinelli écrivait :
Non. Mail = courrier et non courrier = mail. Un courrier postal n'est pas un
mail.
Pour les américains, si.
J'envois un courrier électronique au groupe fr.misc.droit.internet,
communément appelé "article"
Un article Usenet est un message électronique, par un courrier électronique
parce qu'il n'a pas été posté (glissé dans un serveur de messagerie) puis
transporté de manière unidirectionnelle, ni délivré dans une boîte à lettres
individuelle et privée, qu'on ouvre avec une paire de clés privées.
Non. Mail = courrier et non courrier = mail. Un courrier postal n'est pas un mail.
Pour les américains, si.
J'envois un courrier électronique au groupe fr.misc.droit.internet, communément appelé "article"
Un article Usenet est un message électronique, par un courrier électronique parce qu'il n'a pas été posté (glissé dans un serveur de messagerie) puis transporté de manière unidirectionnelle, ni délivré dans une boîte à lettres individuelle et privée, qu'on ouvre avec une paire de clés privées.
-- Michel Guillou
Michel Guillou
Jean-Yves Bernier écrivait :
Mais d'où vient cette confusion message = mail, bordel de merde?
De l'inculture ambiante, c'est pas compliqué. Et du laxisme de beaucoup d'autres.
Message = suite de caractères (822 ARPA Internet messages). Ça tombe bien, technique, théorie de l'information et sens commun sont d'accord.
Courrier(Mail) = message expédié dans une bal (mailbox)
Tu parlais de la richesse de la langue française. Nous avons "message" et "courrier". Ils ne sont pas synonymes, que je sache.
Dans le sens commun, si, le plus souvent, c'est probablement ça le drame. Dans le monde électronique, certainement pas. Mais là on cause de toi à moi, hein.
-- Michel Guillou
Jean-Yves Bernier écrivait :
Mais d'où vient cette confusion message = mail, bordel de merde?
De l'inculture ambiante, c'est pas compliqué. Et du laxisme de beaucoup
d'autres.
Message = suite de caractères (822 ARPA Internet messages).
Ça tombe bien, technique, théorie de l'information et sens commun sont
d'accord.
Courrier(Mail) = message expédié dans une bal (mailbox)
Tu parlais de la richesse de la langue française. Nous avons "message"
et "courrier". Ils ne sont pas synonymes, que je sache.
Dans le sens commun, si, le plus souvent, c'est probablement ça le drame.
Dans le monde électronique, certainement pas. Mais là on cause de toi à moi,
hein.
Mais d'où vient cette confusion message = mail, bordel de merde?
De l'inculture ambiante, c'est pas compliqué. Et du laxisme de beaucoup d'autres.
Message = suite de caractères (822 ARPA Internet messages). Ça tombe bien, technique, théorie de l'information et sens commun sont d'accord.
Courrier(Mail) = message expédié dans une bal (mailbox)
Tu parlais de la richesse de la langue française. Nous avons "message" et "courrier". Ils ne sont pas synonymes, que je sache.
Dans le sens commun, si, le plus souvent, c'est probablement ça le drame. Dans le monde électronique, certainement pas. Mais là on cause de toi à moi, hein.
-- Michel Guillou
grokub
Brina wrote:
tout message transitant par un SMTP est bien "un procédé de télécommunication permettant l'échange réciproque d'information entre l'émetteur et le récepteur" (ou alors démontrez le contraire)
C'est du français, y'a ka lire.
Définition 1:
Communication publique en ligne (transmission sur demande individuelle) ET (de données n'ayant pas un caractère de correspondance privée) ET (par un procédé permettant un échange réciproque)
Un message transitant par un SMTP est (transmis sur demande individuelle) ET (par un procédé permettant un échange réciproque)
Il ne satisfait que deux des trois prémisses obligatoires.
Ce n'est PAS une communication publique en ligne.
La définition 1 NE PEUT CONFÉRER LE CARACTÈRE PUBLIC A RIEN DU TOUT puisque le caractère public est dans ses pémisses (pour la satisfaire, il faut être non privé).
tout article USenet est bien "un message envoyé par un réseau public de communication sur un serveur de réseau" *donc* c'est un courrier électronique (idem pour le SMS)
C'est du français, y'a ka lire.
Définition 2:
courrier électronique message envoyé par un réseau public de communication, ET (stocké sur un serveur ou dans le terminal du destinataire) ET (jusqu'à ce que ce dernier le récupère)
Un article Usenet est (envoyé par un réseau public) ET (stocké sur un serveur) mais PAS (jusqu'à ce que "ce dernier le récupère")
"ce dernier" n''est pas défini puisque nous sommes dans le cas "stocké sur un serveur", il n'y a pas de "terminal du destinataire" ni de destinataire, et le message reste sur le serveur après consultation.
Donc non, un article Usenet n'est pas un courrier électronique.
La définition 2 NE PEUT CONFÉRER LE CARACTÈRE DE COURRIER ELECTRONIQUE QUE S'IL EXISTE UN DESTINATAIRE car celui-ci doit recupérer le message pour que le définition s'applique.
Dans les cas où le courrier électronique est une correspondance privée, il est inviolable, sinon, il ne l'est pas car ce n'est pas une correspondance privée : CQFD.
Oui mais [refrain]
c'est QUAND que c'est privé et c'est QUAND que c'est public?
c'est QUAND que c'est privé et c'est QUAND que c'est public?
c'est QUAND que c'est privé et c'est QUAND que c'est public?
c'est QUAND que c'est privé-é et c'est QUAND que c'est publi-ic?
[ad lib]
-- Jean-Yves Bernier http://www.pescadoo.net/
Brina <Brina@Alussinan.org> wrote:
tout message transitant par un SMTP est bien "un procédé de
télécommunication permettant l'échange réciproque d'information entre
l'émetteur et le récepteur" (ou alors démontrez le contraire)
C'est du français, y'a ka lire.
Définition 1:
Communication publique en ligne (transmission sur demande individuelle)
ET (de données n'ayant pas un caractère de correspondance privée)
ET (par un procédé permettant un échange réciproque)
Un message transitant par un SMTP est
(transmis sur demande individuelle)
ET (par un procédé permettant un échange réciproque)
Il ne satisfait que deux des trois prémisses obligatoires.
Ce n'est PAS une communication publique en ligne.
La définition 1 NE PEUT CONFÉRER LE CARACTÈRE PUBLIC A RIEN
DU TOUT puisque le caractère public est dans ses pémisses (pour la
satisfaire, il faut être non privé).
tout article USenet est bien "un message envoyé par un réseau public de
communication sur un serveur de réseau" *donc* c'est un courrier
électronique (idem pour le SMS)
C'est du français, y'a ka lire.
Définition 2:
courrier électronique message envoyé par un réseau public de communication,
ET (stocké sur un serveur ou dans le terminal du destinataire)
ET (jusqu'à ce que ce dernier le récupère)
Un article Usenet est
(envoyé par un réseau public)
ET (stocké sur un serveur)
mais PAS (jusqu'à ce que "ce dernier le récupère")
"ce dernier" n''est pas défini puisque nous sommes dans le cas "stocké
sur un serveur", il n'y a pas de "terminal du destinataire" ni de
destinataire, et le message reste sur le serveur après consultation.
Donc non, un article Usenet n'est pas un courrier électronique.
La définition 2 NE PEUT CONFÉRER LE CARACTÈRE DE COURRIER
ELECTRONIQUE QUE S'IL EXISTE UN DESTINATAIRE car celui-ci doit
recupérer le message pour que le définition s'applique.
Dans les cas où le courrier électronique est une correspondance privée,
il est inviolable, sinon, il ne l'est pas car ce n'est pas une
correspondance privée : CQFD.
Oui mais [refrain]
c'est QUAND que c'est privé et c'est QUAND que c'est public?
c'est QUAND que c'est privé et c'est QUAND que c'est public?
c'est QUAND que c'est privé et c'est QUAND que c'est public?
c'est QUAND que c'est privé-é et c'est QUAND que c'est publi-ic?
tout message transitant par un SMTP est bien "un procédé de télécommunication permettant l'échange réciproque d'information entre l'émetteur et le récepteur" (ou alors démontrez le contraire)
C'est du français, y'a ka lire.
Définition 1:
Communication publique en ligne (transmission sur demande individuelle) ET (de données n'ayant pas un caractère de correspondance privée) ET (par un procédé permettant un échange réciproque)
Un message transitant par un SMTP est (transmis sur demande individuelle) ET (par un procédé permettant un échange réciproque)
Il ne satisfait que deux des trois prémisses obligatoires.
Ce n'est PAS une communication publique en ligne.
La définition 1 NE PEUT CONFÉRER LE CARACTÈRE PUBLIC A RIEN DU TOUT puisque le caractère public est dans ses pémisses (pour la satisfaire, il faut être non privé).
tout article USenet est bien "un message envoyé par un réseau public de communication sur un serveur de réseau" *donc* c'est un courrier électronique (idem pour le SMS)
C'est du français, y'a ka lire.
Définition 2:
courrier électronique message envoyé par un réseau public de communication, ET (stocké sur un serveur ou dans le terminal du destinataire) ET (jusqu'à ce que ce dernier le récupère)
Un article Usenet est (envoyé par un réseau public) ET (stocké sur un serveur) mais PAS (jusqu'à ce que "ce dernier le récupère")
"ce dernier" n''est pas défini puisque nous sommes dans le cas "stocké sur un serveur", il n'y a pas de "terminal du destinataire" ni de destinataire, et le message reste sur le serveur après consultation.
Donc non, un article Usenet n'est pas un courrier électronique.
La définition 2 NE PEUT CONFÉRER LE CARACTÈRE DE COURRIER ELECTRONIQUE QUE S'IL EXISTE UN DESTINATAIRE car celui-ci doit recupérer le message pour que le définition s'applique.
Dans les cas où le courrier électronique est une correspondance privée, il est inviolable, sinon, il ne l'est pas car ce n'est pas une correspondance privée : CQFD.
Oui mais [refrain]
c'est QUAND que c'est privé et c'est QUAND que c'est public?
c'est QUAND que c'est privé et c'est QUAND que c'est public?
c'est QUAND que c'est privé et c'est QUAND que c'est public?
c'est QUAND que c'est privé-é et c'est QUAND que c'est publi-ic?
[ad lib]
-- Jean-Yves Bernier http://www.pescadoo.net/
Virginie Renonce
Bonjour,
"Bruno cinelli" a écrit le 23/02/04 à 15:08:10
> Combien de fois faudra-t-il vous répéter qu'un message dans un forum > de discussions n'est pas un courrier électronique.
Ces affirmations sans argument ne sont pas prêtes de me convaincre. Donc je vous pose les questions :
- Pourquoi un article Usenet ne serait pas un courrier électronique public, alors qu'il rentre dans la définition communautaire du courrier électronique ?
Je reprends la définition donnée par la LEN :
"On entend par courrier électronique tout message, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
Par rapport à ce que tu affirmes, il me semble que ce qui permet de différencier un mail et un article Usenet, c'est le "jusqu'à".
Même après avoir téléchargé un article Usenet, il reste présent sur le serveur, disponible pour d'autres. Tu n'as pas toi, en tant que client, la possibilité de dire qu'après que tu l'aies récupéré, il doit disparaitre du serveur. Il ne répond donc pas à la définition ci-dessus.
Contrairement au mail, qui est à TA disposition sur un serveur, et qui une fois que tu l'as récupéré, n'est plus sur le serveur.
Malheureusement, cette explication n'est pas tout à fait suffisante, dans la mesure où il faudrait préciser ce qu'on entend par "récupérer". On peut très bien télécharger un mail ET décider de le laisser sur le serveur, que ce soit avec un client pop, ou pire encore en IMAP.
A la limite, on pourrait penser, même si ce n'est pas dit tel quel dans la loi, que la différence entre un mail et un article Usenet, c'est le fait qu'il existe sur serveur un exemplaire du mail par destinataire, ce qui n'est pas le cas pour un article usenet, mais ça serait oublier UUCP.
-- Virginie Renoncé Vous êtes sous Windows XP ? Vous pensez que votre ordinateur vous appartient ? Alors vous devriez lire cet article http://www.hevanet.com/peace/microsoft-fr.htm
Bonjour,
"Bruno cinelli" <bruno.nospam@lexretis.com> a écrit le 23/02/04 à 15:08:10
> Combien de fois faudra-t-il vous répéter qu'un message dans un forum
> de discussions n'est pas un courrier électronique.
Ces affirmations sans argument ne sont pas prêtes de me convaincre. Donc je
vous pose les questions :
- Pourquoi un article Usenet ne serait pas un courrier électronique
public, alors qu'il rentre dans la définition communautaire du
courrier électronique ?
Je reprends la définition donnée par la LEN :
"On entend par courrier électronique tout message, sous forme de texte,
de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de
communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement
terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
Par rapport à ce que tu affirmes, il me semble que ce qui permet de
différencier un mail et un article Usenet, c'est le "jusqu'à".
Même après avoir téléchargé un article Usenet, il reste présent sur le
serveur, disponible pour d'autres. Tu n'as pas toi, en tant que
client, la possibilité de dire qu'après que tu l'aies récupéré, il
doit disparaitre du serveur. Il ne répond donc pas à la définition
ci-dessus.
Contrairement au mail, qui est à TA disposition sur un serveur, et qui
une fois que tu l'as récupéré, n'est plus sur le serveur.
Malheureusement, cette explication n'est pas tout à fait suffisante,
dans la mesure où il faudrait préciser ce qu'on entend par
"récupérer". On peut très bien télécharger un mail ET décider de le
laisser sur le serveur, que ce soit avec un client pop, ou pire encore
en IMAP.
A la limite, on pourrait penser, même si ce n'est pas dit tel quel
dans la loi, que la différence entre un mail et un article Usenet,
c'est le fait qu'il existe sur serveur un exemplaire du mail par
destinataire, ce qui n'est pas le cas pour un article usenet, mais ça
serait oublier UUCP.
--
Virginie Renoncé
Vous êtes sous Windows XP ? Vous pensez que votre ordinateur vous
appartient ? Alors vous devriez lire cet article
http://www.hevanet.com/peace/microsoft-fr.htm
> Combien de fois faudra-t-il vous répéter qu'un message dans un forum > de discussions n'est pas un courrier électronique.
Ces affirmations sans argument ne sont pas prêtes de me convaincre. Donc je vous pose les questions :
- Pourquoi un article Usenet ne serait pas un courrier électronique public, alors qu'il rentre dans la définition communautaire du courrier électronique ?
Je reprends la définition donnée par la LEN :
"On entend par courrier électronique tout message, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
Par rapport à ce que tu affirmes, il me semble que ce qui permet de différencier un mail et un article Usenet, c'est le "jusqu'à".
Même après avoir téléchargé un article Usenet, il reste présent sur le serveur, disponible pour d'autres. Tu n'as pas toi, en tant que client, la possibilité de dire qu'après que tu l'aies récupéré, il doit disparaitre du serveur. Il ne répond donc pas à la définition ci-dessus.
Contrairement au mail, qui est à TA disposition sur un serveur, et qui une fois que tu l'as récupéré, n'est plus sur le serveur.
Malheureusement, cette explication n'est pas tout à fait suffisante, dans la mesure où il faudrait préciser ce qu'on entend par "récupérer". On peut très bien télécharger un mail ET décider de le laisser sur le serveur, que ce soit avec un client pop, ou pire encore en IMAP.
A la limite, on pourrait penser, même si ce n'est pas dit tel quel dans la loi, que la différence entre un mail et un article Usenet, c'est le fait qu'il existe sur serveur un exemplaire du mail par destinataire, ce qui n'est pas le cas pour un article usenet, mais ça serait oublier UUCP.
-- Virginie Renoncé Vous êtes sous Windows XP ? Vous pensez que votre ordinateur vous appartient ? Alors vous devriez lire cet article http://www.hevanet.com/peace/microsoft-fr.htm
grokub
Virginie Renonce wrote:
Malheureusement, cette explication n'est pas tout à fait suffisante, dans la mesure où il faudrait préciser ce qu'on entend par "récupérer". On peut très bien télécharger un mail ET décider de le laisser sur le serveur, que ce soit avec un client pop, ou pire encore en IMAP.
Je pense que cette option technique n'a pas d'importance dans l'esprit mais que l'important est l'existence d'un destinataire en mesure de "récupérer" le message.
Pour un article Usenet, ce destinataire n'est pas défini, donc la "récupération" n'est pas possible, sauf à admettre que consulter = récupérer, mais dans ce cas, le "jusqu'à" ne veut plus rien dire. Et dans ce cas encore, une page web serait un courrier.
Récupérer: Retrouver la possession ou la jouissance de ce qui a été dépensé, perdu, déposé, prêté ou confié à quelqu'un.
Le message a été confié au réseau _à l'intention_ de son destinataire qui en (re)trouve possession. Et qui dit possession dit popriété.
Pour IMAP, on peut dire que le destinataire a "récupéré" quand il a pris connaissance, et que c'est l'alternative "sur un serveur du réseau" qui est vraie.
En fait, si on lit ainsi:
tout message (stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire) jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
il faut l'existence d'un destinataire pour que la définition s'applique, alors que:
tout message (stocké sur un serveur du réseau) ou (dans l'équipement terminal du destinataire jusqu'à ce que ce dernier le récupère)."
la définition semble s'appliquer à usenet (et aux pages web).
-- Jean-Yves Bernier http://www.pescadoo.net/
Virginie Renonce <vrnospam@free.invalid> wrote:
Malheureusement, cette explication n'est pas tout à fait suffisante,
dans la mesure où il faudrait préciser ce qu'on entend par
"récupérer". On peut très bien télécharger un mail ET décider de le
laisser sur le serveur, que ce soit avec un client pop, ou pire encore
en IMAP.
Je pense que cette option technique n'a pas d'importance dans l'esprit
mais que l'important est l'existence d'un destinataire en mesure de
"récupérer" le message.
Pour un article Usenet, ce destinataire n'est pas défini, donc la
"récupération" n'est pas possible, sauf à admettre que consulter
= récupérer, mais dans ce cas, le "jusqu'à" ne veut plus rien dire.
Et dans ce cas encore, une page web serait un courrier.
Récupérer: Retrouver la possession ou la jouissance de ce qui a été
dépensé, perdu, déposé, prêté ou confié à quelqu'un.
Le message a été confié au réseau _à l'intention_ de son destinataire
qui en (re)trouve possession. Et qui dit possession dit popriété.
Pour IMAP, on peut dire que le destinataire a "récupéré" quand il a pris
connaissance, et que c'est l'alternative "sur un serveur du réseau" qui
est vraie.
En fait, si on lit ainsi:
tout message (stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement
terminal du destinataire) jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
il faut l'existence d'un destinataire pour que la définition s'applique,
alors que:
tout message (stocké sur un serveur du réseau) ou (dans l'équipement
terminal du destinataire jusqu'à ce que ce dernier le récupère)."
la définition semble s'appliquer à usenet (et aux pages web).
Malheureusement, cette explication n'est pas tout à fait suffisante, dans la mesure où il faudrait préciser ce qu'on entend par "récupérer". On peut très bien télécharger un mail ET décider de le laisser sur le serveur, que ce soit avec un client pop, ou pire encore en IMAP.
Je pense que cette option technique n'a pas d'importance dans l'esprit mais que l'important est l'existence d'un destinataire en mesure de "récupérer" le message.
Pour un article Usenet, ce destinataire n'est pas défini, donc la "récupération" n'est pas possible, sauf à admettre que consulter = récupérer, mais dans ce cas, le "jusqu'à" ne veut plus rien dire. Et dans ce cas encore, une page web serait un courrier.
Récupérer: Retrouver la possession ou la jouissance de ce qui a été dépensé, perdu, déposé, prêté ou confié à quelqu'un.
Le message a été confié au réseau _à l'intention_ de son destinataire qui en (re)trouve possession. Et qui dit possession dit popriété.
Pour IMAP, on peut dire que le destinataire a "récupéré" quand il a pris connaissance, et que c'est l'alternative "sur un serveur du réseau" qui est vraie.
En fait, si on lit ainsi:
tout message (stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire) jusqu'à ce que ce dernier le récupère."
il faut l'existence d'un destinataire pour que la définition s'applique, alors que:
tout message (stocké sur un serveur du réseau) ou (dans l'équipement terminal du destinataire jusqu'à ce que ce dernier le récupère)."
la définition semble s'appliquer à usenet (et aux pages web).
-- Jean-Yves Bernier http://www.pescadoo.net/
Brina
Dans l'article <1g9o0fv.qdadp9ueytmjN%, Jean-Yves Bernier a promptement déclamé ...
Brina wrote:
> tout message transitant par un SMTP est bien "un procédé de > télécommunication permettant l'échange réciproque d'information entre > l'émetteur et le récepteur" (ou alors démontrez le contraire)
C'est du français, y'a ka lire.
Définition 1:
Communication publique en ligne > (transmission sur demande individuelle) ET (de données n'ayant pas un caractère de correspondance privée) ET (par un procédé permettant un échange réciproque)
Un message transitant par un SMTP est (transmis sur demande individuelle) ET (par un procédé permettant un échange réciproque)
Il ne satisfait que deux des trois prémisses obligatoires.
Tu as une mauvaise raisonnement : tu prends comme hypothèse qu'un message transitant par SMTP est une correspondance privée et tu arrives à la conclusion que c'est une correspondance privée. Forcément quand tu mets dans les hypothèses ta conclusion, sauf raisonnement par l'absurde, cela devient simple de démontrer que le terre est plate.
> tout article USenet est bien "un message envoyé par un réseau public de > communication sur un serveur de réseau" *donc* c'est un courrier > électronique (idem pour le SMS)
C'est du français, y'a ka lire.
Définition 2:
courrier électronique > message envoyé par un réseau public de communication, ET (stocké sur un serveur ou dans le terminal du destinataire) ET (jusqu'à ce que ce dernier le récupère)
Un article Usenet es (envoyé par un réseau public) ET (stocké sur un serveur) mais PAS (jusqu'à ce que "ce dernier le récupère")
et oui, tout comme un mail lu par IMAP (ou via POP en conservant le mail sur le serveur)
"ce dernier" n''est pas défini puisque nous sommes dans le cas "stocké sur un serveur", il n'y a pas de "terminal du destinataire" ni de destinataire, et le message reste sur le serveur après consultation.
Donc selon toi, le mail qu'une personne lit en IMAP n'est pas un courrier électronique ... Tu viens de démontrer le contraire de ce que tu disais plus haut.
> Dans les cas où le courrier électronique est une correspondance privée, > il est inviolable, sinon, il ne l'est pas car ce n'est pas une > correspondance privée : CQFD.
Oui mais [refrain]
c'est QUAND que c'est privé et c'est QUAND que c'est public?
C'est en l'espèce, tu parles de droit là, pas de technique, ni protocole.
Dans l'article <1g9o0fv.qdadp9ueytmjN%grokub@pescadoo.net>, Jean-Yves
Bernier <grokub@pescadoo.net> a promptement déclamé ...
Brina <Brina@Alussinan.org> wrote:
> tout message transitant par un SMTP est bien "un procédé de
> télécommunication permettant l'échange réciproque d'information entre
> l'émetteur et le récepteur" (ou alors démontrez le contraire)
C'est du français, y'a ka lire.
Définition 1:
Communication publique en ligne > (transmission sur demande individuelle)
ET (de données n'ayant pas un caractère de correspondance privée)
ET (par un procédé permettant un échange réciproque)
Un message transitant par un SMTP est
(transmis sur demande individuelle)
ET (par un procédé permettant un échange réciproque)
Il ne satisfait que deux des trois prémisses obligatoires.
Tu as une mauvaise raisonnement : tu prends comme hypothèse qu'un
message transitant par SMTP est une correspondance privée et tu arrives
à la conclusion que c'est une correspondance privée.
Forcément quand tu mets dans les hypothèses ta conclusion, sauf
raisonnement par l'absurde, cela devient simple de démontrer que le
terre est plate.
> tout article USenet est bien "un message envoyé par un réseau public de
> communication sur un serveur de réseau" *donc* c'est un courrier
> électronique (idem pour le SMS)
C'est du français, y'a ka lire.
Définition 2:
courrier électronique > message envoyé par un réseau public de communication,
ET (stocké sur un serveur ou dans le terminal du destinataire)
ET (jusqu'à ce que ce dernier le récupère)
Un article Usenet es
(envoyé par un réseau public)
ET (stocké sur un serveur)
mais PAS (jusqu'à ce que "ce dernier le récupère")
et oui, tout comme un mail lu par IMAP (ou via POP en conservant le mail
sur le serveur)
"ce dernier" n''est pas défini puisque nous sommes dans le cas "stocké
sur un serveur", il n'y a pas de "terminal du destinataire" ni de
destinataire, et le message reste sur le serveur après consultation.
Donc selon toi, le mail qu'une personne lit en IMAP n'est pas un
courrier électronique ...
Tu viens de démontrer le contraire de ce que tu disais plus haut.
> Dans les cas où le courrier électronique est une correspondance privée,
> il est inviolable, sinon, il ne l'est pas car ce n'est pas une
> correspondance privée : CQFD.
Oui mais [refrain]
c'est QUAND que c'est privé et c'est QUAND que c'est public?
C'est en l'espèce, tu parles de droit là, pas de technique, ni
protocole.
Dans l'article <1g9o0fv.qdadp9ueytmjN%, Jean-Yves Bernier a promptement déclamé ...
Brina wrote:
> tout message transitant par un SMTP est bien "un procédé de > télécommunication permettant l'échange réciproque d'information entre > l'émetteur et le récepteur" (ou alors démontrez le contraire)
C'est du français, y'a ka lire.
Définition 1:
Communication publique en ligne > (transmission sur demande individuelle) ET (de données n'ayant pas un caractère de correspondance privée) ET (par un procédé permettant un échange réciproque)
Un message transitant par un SMTP est (transmis sur demande individuelle) ET (par un procédé permettant un échange réciproque)
Il ne satisfait que deux des trois prémisses obligatoires.
Tu as une mauvaise raisonnement : tu prends comme hypothèse qu'un message transitant par SMTP est une correspondance privée et tu arrives à la conclusion que c'est une correspondance privée. Forcément quand tu mets dans les hypothèses ta conclusion, sauf raisonnement par l'absurde, cela devient simple de démontrer que le terre est plate.
> tout article USenet est bien "un message envoyé par un réseau public de > communication sur un serveur de réseau" *donc* c'est un courrier > électronique (idem pour le SMS)
C'est du français, y'a ka lire.
Définition 2:
courrier électronique > message envoyé par un réseau public de communication, ET (stocké sur un serveur ou dans le terminal du destinataire) ET (jusqu'à ce que ce dernier le récupère)
Un article Usenet es (envoyé par un réseau public) ET (stocké sur un serveur) mais PAS (jusqu'à ce que "ce dernier le récupère")
et oui, tout comme un mail lu par IMAP (ou via POP en conservant le mail sur le serveur)
"ce dernier" n''est pas défini puisque nous sommes dans le cas "stocké sur un serveur", il n'y a pas de "terminal du destinataire" ni de destinataire, et le message reste sur le serveur après consultation.
Donc selon toi, le mail qu'une personne lit en IMAP n'est pas un courrier électronique ... Tu viens de démontrer le contraire de ce que tu disais plus haut.
> Dans les cas où le courrier électronique est une correspondance privée, > il est inviolable, sinon, il ne l'est pas car ce n'est pas une > correspondance privée : CQFD.
Oui mais [refrain]
c'est QUAND que c'est privé et c'est QUAND que c'est public?
C'est en l'espèce, tu parles de droit là, pas de technique, ni protocole.
grokub
Brina wrote:
Forcément quand tu mets dans les hypothèses ta conclusion, sauf raisonnement par l'absurde, cela devient simple de démontrer que le terre est plate.
VOILA !
Si on part du principe que les articles usenet sont des mails, alors les articles usenet sont des mails.
Je peux partir aussi du principe que les éléphants font du vélo, je démontrerai avec étonnement que les éléphants font du vélo.
Donc selon toi, le mail qu'une personne lit en IMAP n'est pas un courrier électronique ...
Les protocoles, on s'en fiche totalement. Ce n'est pas sur des protocoles qu'on définit une loi. Ce ne sont que de bas détails techniques.
La raison raisonnable me dit que POP ou IMAP ne devrait pas changer la nature juridique du message. Donc, que le message reste ou disparaisse une fois récupéré, c'est toujours un mail. Donc encore, que sa définition juridique NE PEUT PAS faire de différence et que, si elle semble en faire une, c'est que l'interprétation est mauvaise.
J'interprète donc "récupérer" comme "relever mon courrier".
Le message m'attend dans une boîte POP ou IMAP, puis je relève.
Et ô miracle, ça marche, puisque je ne vois pas de différence entre "relever mon courrier par POP" et "relever mon courrier par IMAP". Dans les deux cas, j'ai acquis, pris possession des nouveaux messages.
J'abandonne cette histoire de IMAP, qui tient pas debout, et je dis que l'esprit de la loi, c'est ça : mon courrier, c'est un truc que je peux relever.
Et comment je relève mon courrier? En ouvrant _ma_ boîte à lettres avec _ma_ clé. Dans le monde électronique comme dans l'autre. Donc c'est ça, un courrier, c'est un truc qui arrive dans une boîte dont j'ai la clé.
-- Jean-Yves Bernier http://www.pescadoo.net/
Brina <Brina@Alussinan.org> wrote:
Forcément quand tu mets dans les hypothèses ta conclusion, sauf
raisonnement par l'absurde, cela devient simple de démontrer que le
terre est plate.
VOILA !
Si on part du principe que les articles usenet sont des mails, alors les
articles usenet sont des mails.
Je peux partir aussi du principe que les éléphants font du vélo, je
démontrerai avec étonnement que les éléphants font du vélo.
Donc selon toi, le mail qu'une personne lit en IMAP n'est pas un
courrier électronique ...
Les protocoles, on s'en fiche totalement. Ce n'est pas sur des
protocoles qu'on définit une loi. Ce ne sont que de bas détails
techniques.
La raison raisonnable me dit que POP ou IMAP ne devrait pas changer la
nature juridique du message. Donc, que le message reste ou disparaisse
une fois récupéré, c'est toujours un mail. Donc encore, que sa
définition juridique NE PEUT PAS faire de différence et que, si elle
semble en faire une, c'est que l'interprétation est mauvaise.
J'interprète donc "récupérer" comme "relever mon courrier".
Le message m'attend dans une boîte POP ou IMAP, puis je relève.
Et ô miracle, ça marche, puisque je ne vois pas de différence entre
"relever mon courrier par POP" et "relever mon courrier par IMAP".
Dans les deux cas, j'ai acquis, pris possession des nouveaux messages.
J'abandonne cette histoire de IMAP, qui tient pas debout, et je dis que
l'esprit de la loi, c'est ça : mon courrier, c'est un truc que je peux
relever.
Et comment je relève mon courrier? En ouvrant _ma_ boîte à lettres avec
_ma_ clé. Dans le monde électronique comme dans l'autre. Donc c'est ça,
un courrier, c'est un truc qui arrive dans une boîte dont j'ai la clé.
Forcément quand tu mets dans les hypothèses ta conclusion, sauf raisonnement par l'absurde, cela devient simple de démontrer que le terre est plate.
VOILA !
Si on part du principe que les articles usenet sont des mails, alors les articles usenet sont des mails.
Je peux partir aussi du principe que les éléphants font du vélo, je démontrerai avec étonnement que les éléphants font du vélo.
Donc selon toi, le mail qu'une personne lit en IMAP n'est pas un courrier électronique ...
Les protocoles, on s'en fiche totalement. Ce n'est pas sur des protocoles qu'on définit une loi. Ce ne sont que de bas détails techniques.
La raison raisonnable me dit que POP ou IMAP ne devrait pas changer la nature juridique du message. Donc, que le message reste ou disparaisse une fois récupéré, c'est toujours un mail. Donc encore, que sa définition juridique NE PEUT PAS faire de différence et que, si elle semble en faire une, c'est que l'interprétation est mauvaise.
J'interprète donc "récupérer" comme "relever mon courrier".
Le message m'attend dans une boîte POP ou IMAP, puis je relève.
Et ô miracle, ça marche, puisque je ne vois pas de différence entre "relever mon courrier par POP" et "relever mon courrier par IMAP". Dans les deux cas, j'ai acquis, pris possession des nouveaux messages.
J'abandonne cette histoire de IMAP, qui tient pas debout, et je dis que l'esprit de la loi, c'est ça : mon courrier, c'est un truc que je peux relever.
Et comment je relève mon courrier? En ouvrant _ma_ boîte à lettres avec _ma_ clé. Dans le monde électronique comme dans l'autre. Donc c'est ça, un courrier, c'est un truc qui arrive dans une boîte dont j'ai la clé.
