Je ne peux pas m'embêcher de relever la nullité absolue de cet
article. Autant le précédent était peut être une charge lourde et
partielle, mais avait l'avantage de poser de vraies questions et des
idées paradoxales (le caractère soluble du libre dans
l'ultra-capitalisme), autant celui ci est du plus pur discours
sectaire. Dès la seconde phrase le niveau est annoncé :
« Son auteur, par sa maladresse volontaire ? et sa partialité
s'est décrédibilisé. Il n'est donc pas forcément nécessaire de
répondre point par point à cette attaque. »
On est dans la cours de récréation avec de celui qui fera le plus
d'insultes, se livrera aux plus belles pétitions de principes, aux
attaques /ad hominem/ et aux sous-entendu sur la bonne foi du
contradicteur les plus dénuées d'intérêt. S'autoriser à sous entendre
que le contradicteur a tort et qu'il n'est pas nécessaire de répondre
parce qu'il fait sans aucun doute exprès de raconter n'importe quoi,
qu'il est donc du côté du mal, c'est assez fort.
Ça donne vraiment l'impression d'un fanatique religieux qui lève la
tête de son livre saint mais a oublié que tout le monde ne partage pas
sa foi et qu'il est peut être nécessaire, quand on ne parle pas à ses
ouailles, de "répoindre point par point" au moyen d'une argumentation.
Autre perle :
Par ailleurs, et comme par hasard, certaines prises de position
publiques viennent sensibiliser les décideurs et le grand public,
comme on soupçonne que ce fut le cas pour cette tribune, qui
visait à attaquer l'économie du logiciel libre. Le plus important
pour «eux» n'est pas de dire la vérité ; le plus important est de
maintenir leur situation de monopole.
Argument décisif, ce soupçon que l'article auquel est un sous-marin de
l'industrie du logiciel propriétaire. Le « eux » aussi est magnifique,
c'est un aveu de la logique sectaire et manichéiste de tout ça. Je
passe sur le fait que le contradicteur soient à nouveaux présentés
comme le mal absolu, duquel aucune vérité ne peut venir : il ne faut
donc surtout pas les écouter, ce serait courir le risque de succomber
au malin.
Faute d'avoir eu le temps de s'habituer à la lumière du jour, l'auteur
nous livre les arcanes de sa pensée dont Microsoft est la clef de
voûte dans le rôle du mal absolu :
Les grands éditeurs mondiaux avancent maintenant derrière des
prête-noms soi-disant experts et indépendants ou derrière de
petites associations et essayent de faire croire que la France
peut encore espérer voir un jour émerger un nouveau Microsoft.
Troisième allusion (« soi-disant experts et indépendant ») à la
corruption de l'interlocuteur.
Par ailleurs l'article ne répond absolument pas, comme il l'annonçait,
à l'argument du premier article, qui était en gros l'équivoque
économique du logiciel libre et de sa récupération par le marché. Il
énumère donc ce qui est acquis, à savoir que le marché s'y intéresse,
et on est censé croire que c'est bien.
Je n'ai pratiquement rien lu d'Heidegger (personnellement je n'aime pas particulièrement lire quelque chose auquel je ne comprends rien !),
Dans ce domaine, il est très rare de pouvoir dire qu'on comprend tout !
Tu as déjà essayé Hegel ? Perso, j'arrive à peu près à tenir un concept pendant 10 mn, au mieux ! Ensuite, faut que je relise le passage.
Tu as 50 paramètres en tête à chaque instant. C'est usant mais très amusant.
Du regretté Schopenhauer, à propos du regrettable Hegel
<<< Celui qui, après tout cela, conserverait un seul doute sur le but et l'esprit de la philosophie universitaire n'a qu'à considérer le destin de la pseudo-sagesse hégelienne. Cela lui a-t'il nui, que sa pensée fondamentale ait été des plus absurdes, un monde à l'envers, une pantalonnade philosophique, son contenu le verbiage le plus creux et le plus dénu de sens auquel se soient jamais complu des imbéciles, et que le mode d'expression, dans les oeuvres de l'instigateur lui-même, ait été le galimatias le plus répugnant et le plus insensé, allant jusqu'à rappeler le délire des aliénés ? Non, pas le moins du monde ! >>>
(in "au delà de la philosophie universitaire", ed. mille et une nuits, petits bouquins à 2 euros. Charge hénaurme d'Arthur SuperTroller contre Hegel et ses semblables qui ne sont pas sans rappeler la controverse de Sokal).
MB
-- Michel BILLAUD LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792 351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud 33405 Talence (FRANCE)
tg@wanadoo.fr writes:
On 2006-08-04, SL <nospam@nospam.com> wrote:
Je n'ai pratiquement rien lu d'Heidegger (personnellement je n'aime
pas particulièrement lire quelque chose auquel je ne comprends rien
!),
Dans ce domaine, il est très rare de pouvoir dire qu'on comprend tout !
Tu as déjà essayé Hegel ? Perso, j'arrive à peu près à tenir un concept
pendant 10 mn, au mieux ! Ensuite, faut que je relise le passage.
Tu as 50 paramètres en tête à chaque instant. C'est usant mais très
amusant.
Du regretté Schopenhauer, à propos du regrettable Hegel
<<< Celui qui, après tout cela, conserverait un seul doute sur le but
et l'esprit de la philosophie universitaire n'a qu'à considérer le
destin de la pseudo-sagesse hégelienne. Cela lui a-t'il nui, que sa
pensée fondamentale ait été des plus absurdes, un monde à l'envers,
une pantalonnade philosophique, son contenu le verbiage le plus creux
et le plus dénu de sens auquel se soient jamais complu des imbéciles,
et que le mode d'expression, dans les oeuvres de l'instigateur
lui-même, ait été le galimatias le plus répugnant et le plus insensé,
allant jusqu'à rappeler le délire des aliénés ? Non, pas le moins du
monde ! >>>
(in "au delà de la philosophie universitaire", ed. mille et une nuits,
petits bouquins à 2 euros. Charge hénaurme d'Arthur SuperTroller
contre Hegel et ses semblables qui ne sont pas sans rappeler la
controverse de Sokal).
MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)
Je n'ai pratiquement rien lu d'Heidegger (personnellement je n'aime pas particulièrement lire quelque chose auquel je ne comprends rien !),
Dans ce domaine, il est très rare de pouvoir dire qu'on comprend tout !
Tu as déjà essayé Hegel ? Perso, j'arrive à peu près à tenir un concept pendant 10 mn, au mieux ! Ensuite, faut que je relise le passage.
Tu as 50 paramètres en tête à chaque instant. C'est usant mais très amusant.
Du regretté Schopenhauer, à propos du regrettable Hegel
<<< Celui qui, après tout cela, conserverait un seul doute sur le but et l'esprit de la philosophie universitaire n'a qu'à considérer le destin de la pseudo-sagesse hégelienne. Cela lui a-t'il nui, que sa pensée fondamentale ait été des plus absurdes, un monde à l'envers, une pantalonnade philosophique, son contenu le verbiage le plus creux et le plus dénu de sens auquel se soient jamais complu des imbéciles, et que le mode d'expression, dans les oeuvres de l'instigateur lui-même, ait été le galimatias le plus répugnant et le plus insensé, allant jusqu'à rappeler le délire des aliénés ? Non, pas le moins du monde ! >>>
(in "au delà de la philosophie universitaire", ed. mille et une nuits, petits bouquins à 2 euros. Charge hénaurme d'Arthur SuperTroller contre Hegel et ses semblables qui ne sont pas sans rappeler la controverse de Sokal).
MB
-- Michel BILLAUD LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792 351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud 33405 Talence (FRANCE)
Michel Billaud
SL writes:
writes:
Dans le genre pseudo facile, Descartes. "Je pense donc je suis". Un peu vague, mais enfin. Jusqu'à la colère de Derrida : Descartes a écrit exactement "Ca pense en moi, donc ça est". Ce qui change tout !
Tiens, dans mon édition il y a écrit exactement "Je pense donc je suis".
Ce qui n'est pas plus éclairant sur la nature du je/ça supposé exister, ni du mode d'existence évoqué, d'ailleurs. Phénomène, ou noumène ?
MB 'T'occupe pas, donne-moi du nougat"
-- Michel BILLAUD LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792 351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud 33405 Talence (FRANCE)
SL <nospam@nospam.com> writes:
tg@wanadoo.fr writes:
Dans le genre pseudo facile, Descartes. "Je pense donc je suis". Un
peu vague, mais enfin. Jusqu'à la colère de Derrida : Descartes a
écrit exactement "Ca pense en moi, donc ça est". Ce qui change tout
!
Tiens, dans mon édition il y a écrit exactement "Je pense donc je suis".
Ce qui n'est pas plus éclairant sur la nature du je/ça supposé
exister, ni du mode d'existence évoqué, d'ailleurs. Phénomène, ou
noumène ?
MB 'T'occupe pas, donne-moi du nougat"
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)
Dans le genre pseudo facile, Descartes. "Je pense donc je suis". Un peu vague, mais enfin. Jusqu'à la colère de Derrida : Descartes a écrit exactement "Ca pense en moi, donc ça est". Ce qui change tout !
Tiens, dans mon édition il y a écrit exactement "Je pense donc je suis".
Ce qui n'est pas plus éclairant sur la nature du je/ça supposé exister, ni du mode d'existence évoqué, d'ailleurs. Phénomène, ou noumène ?
MB 'T'occupe pas, donne-moi du nougat"
-- Michel BILLAUD LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792 351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud 33405 Talence (FRANCE)
tg
On 2006-08-06, Michel Billaud wrote:
(in "au delà de la philosophie universitaire", ed. mille et une nuits, petits bouquins à 2 euros. Charge hénaurme d'Arthur SuperTroller contre Hegel et ses semblables qui ne sont pas sans rappeler la controverse de Sokal).
Arthur n'aimait que les chiens ! Il y en a de bonnes aussi sur Kant (je crois que c'est dans un bouquin sur l'esthétique).
tg
On 2006-08-06, Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> wrote:
(in "au delà de la philosophie universitaire", ed. mille et une nuits,
petits bouquins à 2 euros. Charge hénaurme d'Arthur SuperTroller
contre Hegel et ses semblables qui ne sont pas sans rappeler la
controverse de Sokal).
Arthur n'aimait que les chiens ! Il y en a de bonnes aussi sur Kant (je
crois que c'est dans un bouquin sur l'esthétique).
(in "au delà de la philosophie universitaire", ed. mille et une nuits, petits bouquins à 2 euros. Charge hénaurme d'Arthur SuperTroller contre Hegel et ses semblables qui ne sont pas sans rappeler la controverse de Sokal).
Arthur n'aimait que les chiens ! Il y en a de bonnes aussi sur Kant (je crois que c'est dans un bouquin sur l'esthétique).
tg
tg
On 2006-08-06, Michel Billaud wrote:
Ce qui n'est pas plus éclairant sur la nature du je/ça supposé exister, ni du mode d'existence évoqué, d'ailleurs. Phénomène, ou noumène ?
Selon l'expression de Pascal : "Descartes, ce chevalier parti d'un si bon pas...".
tg
On 2006-08-06, Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> wrote:
Ce qui n'est pas plus éclairant sur la nature du je/ça supposé
exister, ni du mode d'existence évoqué, d'ailleurs. Phénomène, ou
noumène ?
Selon l'expression de Pascal : "Descartes, ce chevalier parti d'un si
bon pas...".
Ce qui n'est pas plus éclairant sur la nature du je/ça supposé exister, ni du mode d'existence évoqué, d'ailleurs. Phénomène, ou noumène ?
Selon l'expression de Pascal : "Descartes, ce chevalier parti d'un si bon pas...".
tg
Stéphane Zuckerman
On Sun, 6 Aug 2006, wrote:
Difficile à dire. Sur le nombre, je pense que tu as raison. Mais sur certains termes, il y a doute. D'où les retraductions perpétuelles de certaines oeuvres. Ou l'abandon par ko technique. Je me souviens d'une guerre terrible (entre amis) entre Hippolite, Lacan et Benveniste. Lacan se foutait de la gueule de Benveniste qu'il considérait comme un linguiste d'opérette. Il avait décidé de traduire lui-même certains textes d'Heidegger. On en est toujours là, les traductions n'arrêtent pas de se reproduire.
Je trouve ça extrêmement prétentieux de la part de beaucoup de gens de vouloir absolument utiliser les termes « originaux » plutôt que leur équivalent français (au pire en employant un néologisme). Devoir apprendre l'Allemand parce que « Heidegger ne se comprend vraiment bien que dans sa langue d'origine » est à mon sens une débilité profonde (et je pèse mes mots). Lorsqu'un texte a du sens, aussi complexe soit-il, il doit être possible de le comprendre, quitte à avoir un lexique du vocabulaire technique et spécialisé constamment sur soi.
Il est évident que certains concepts dans certaines langues nous sont difficilement accessibles ; mais si tous ces exemples que tu donnes pour montrer à quel point la langue française est pauvre dans certains domaines sont sans doute vrais (je te fais confiance là-dessus), il me semble évident que l'inverse est vrai aussi.
Que la langue maternelle structure notre cerveau pour penser d'une certaine façon, là, d'accord (difficile de dire le contraire). Mais il est tout à fait possible d'assimiler la culture d'un autre peuple avec assez de temps. Sinon, je pense que mon père aurait eu du mal en Israël, puis en France, lui qui venait de Hongrie à la base (il a donc du apprendre trois langues qui n'ont absolument pas les mêmes origines). Je veux bien croire que le hopi est une langue extrêmement difficile à appréhender pour nous, pauvres occidentaux, mais le chinois et le japonais, ce n'est pas beaucoup mieux (absence de temps futur, où seul le contexte distingue présent et futur, accentuation tonique très importante dans le cas du chinois, présence de nombreux homophones dans les deux langues, que seule la lecture des idéogrammes ou la mise en contexte permet de vraiment distinguer, etc.).
Si Heidegger n'est réellement compréhensible qu'en Allemand, que sa pensée est « trahie » dès lors qu'on la traduit, alors il ne m'est d'aucune utilité, et sa philosophie n'a pas de portée universelle.
-- "Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce que je veux !" "The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)
On Sun, 6 Aug 2006, tg@wanadoo.fr wrote:
Difficile à dire. Sur le nombre, je pense que tu as raison. Mais sur
certains termes, il y a doute. D'où les retraductions perpétuelles de
certaines oeuvres. Ou l'abandon par ko technique. Je me souviens d'une
guerre terrible (entre amis) entre Hippolite, Lacan et Benveniste. Lacan
se foutait de la gueule de Benveniste qu'il considérait comme un linguiste
d'opérette. Il avait décidé de traduire lui-même certains textes
d'Heidegger. On en est toujours là, les traductions n'arrêtent pas de
se reproduire.
Je trouve ça extrêmement prétentieux de la part de beaucoup de gens de
vouloir absolument utiliser les termes « originaux » plutôt que leur
équivalent français (au pire en employant un néologisme). Devoir apprendre
l'Allemand parce que « Heidegger ne se comprend vraiment bien que dans sa
langue d'origine » est à mon sens une débilité profonde (et je pèse mes
mots). Lorsqu'un texte a du sens, aussi complexe soit-il, il doit être
possible de le comprendre, quitte à avoir un lexique du vocabulaire
technique et spécialisé constamment sur soi.
Il est évident que certains concepts dans certaines langues nous sont
difficilement accessibles ; mais si tous ces exemples que tu donnes pour
montrer à quel point la langue française est pauvre dans certains domaines
sont sans doute vrais (je te fais confiance là-dessus), il me semble
évident que l'inverse est vrai aussi.
Que la langue maternelle structure notre cerveau pour penser d'une
certaine façon, là, d'accord (difficile de dire le contraire). Mais il est
tout à fait possible d'assimiler la culture d'un autre peuple avec assez
de temps. Sinon, je pense que mon père aurait eu du mal en Israël, puis en
France, lui qui venait de Hongrie à la base (il a donc du apprendre trois
langues qui n'ont absolument pas les mêmes origines). Je veux bien croire
que le hopi est une langue extrêmement difficile à appréhender pour nous,
pauvres occidentaux, mais le chinois et le japonais, ce n'est pas beaucoup
mieux (absence de temps futur, où seul le contexte distingue présent et
futur, accentuation tonique très importante dans le cas du chinois,
présence de nombreux homophones dans les deux langues, que seule la
lecture des idéogrammes ou la mise en contexte permet de vraiment
distinguer, etc.).
Si Heidegger n'est réellement compréhensible qu'en Allemand, que sa pensée
est « trahie » dès lors qu'on la traduit, alors il ne m'est d'aucune
utilité, et sa philosophie n'a pas de portée universelle.
--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)
Difficile à dire. Sur le nombre, je pense que tu as raison. Mais sur certains termes, il y a doute. D'où les retraductions perpétuelles de certaines oeuvres. Ou l'abandon par ko technique. Je me souviens d'une guerre terrible (entre amis) entre Hippolite, Lacan et Benveniste. Lacan se foutait de la gueule de Benveniste qu'il considérait comme un linguiste d'opérette. Il avait décidé de traduire lui-même certains textes d'Heidegger. On en est toujours là, les traductions n'arrêtent pas de se reproduire.
Je trouve ça extrêmement prétentieux de la part de beaucoup de gens de vouloir absolument utiliser les termes « originaux » plutôt que leur équivalent français (au pire en employant un néologisme). Devoir apprendre l'Allemand parce que « Heidegger ne se comprend vraiment bien que dans sa langue d'origine » est à mon sens une débilité profonde (et je pèse mes mots). Lorsqu'un texte a du sens, aussi complexe soit-il, il doit être possible de le comprendre, quitte à avoir un lexique du vocabulaire technique et spécialisé constamment sur soi.
Il est évident que certains concepts dans certaines langues nous sont difficilement accessibles ; mais si tous ces exemples que tu donnes pour montrer à quel point la langue française est pauvre dans certains domaines sont sans doute vrais (je te fais confiance là-dessus), il me semble évident que l'inverse est vrai aussi.
Que la langue maternelle structure notre cerveau pour penser d'une certaine façon, là, d'accord (difficile de dire le contraire). Mais il est tout à fait possible d'assimiler la culture d'un autre peuple avec assez de temps. Sinon, je pense que mon père aurait eu du mal en Israël, puis en France, lui qui venait de Hongrie à la base (il a donc du apprendre trois langues qui n'ont absolument pas les mêmes origines). Je veux bien croire que le hopi est une langue extrêmement difficile à appréhender pour nous, pauvres occidentaux, mais le chinois et le japonais, ce n'est pas beaucoup mieux (absence de temps futur, où seul le contexte distingue présent et futur, accentuation tonique très importante dans le cas du chinois, présence de nombreux homophones dans les deux langues, que seule la lecture des idéogrammes ou la mise en contexte permet de vraiment distinguer, etc.).
Si Heidegger n'est réellement compréhensible qu'en Allemand, que sa pensée est « trahie » dès lors qu'on la traduit, alors il ne m'est d'aucune utilité, et sa philosophie n'a pas de portée universelle.
-- "Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce que je veux !" "The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)
SL
writes:
On 2006-08-06, SL wrote:
Tiens, dans mon édition il y a écrit exactement "Je pense donc je suis".
Dans toutes les éditions courantes en fait. C'est bien ce qui faisait enrager Derrida.
Et dans quelle édition "non courantes" y a-t-il donc un autre texte ?
tg@wanadoo.fr writes:
On 2006-08-06, SL <nospam@nospam.com> wrote:
Tiens, dans mon édition il y a écrit exactement "Je pense donc je
suis".
Dans toutes les éditions courantes en fait. C'est bien ce qui
faisait enrager Derrida.
Et dans quelle édition "non courantes" y a-t-il donc un autre texte ?
Tiens, dans mon édition il y a écrit exactement "Je pense donc je suis".
Dans toutes les éditions courantes en fait. C'est bien ce qui faisait enrager Derrida.
Et dans quelle édition "non courantes" y a-t-il donc un autre texte ?
SL
writes:
On 2006-08-06, SL wrote:
writes:
Aucune barrière génétique, ou question de précompréhension due à l'appartenance nationale, n'empêche d'y accéder, non ?
A-priori, non. Quoique ça reste un sujet assez chaud.
Réponse estampillée Costaclt :-) "Oui, mais +(sujet qui n'a rien à voir)"
Notamment sur la prédisposition génétique chez l'enfant qui va, actuellement, bien au-delà de ce que prévoyait Chomsky.
De quoi vous parlez et quelle est le rapport avec ce qui précède ? Par ailleurs Chomsky ne "prévoyait pas grand chose", pour autant qu'on puisse deviner ce à quoi vous faites allusions à ce degré de généralité, puisqu'au contraire la fonction de langage est innée dans sa grammaire universelle, mais pas telle langue particulière. Ensuite il faudrait que vous disiez un minimum de quoi (qui) vous parlez,...
Au niveau culturel (national pourquoi pas), je trouve ça très délicat. Tu arrives vraiment à penser en hopi toi ? Si ma mémoire ne me trahit pas trop, il y a un ou deux phomènes de différence entre l'expression d'écarter les branches d'un arbre et d'avoir un orteil supplémentaire, en hopi.
Ca ne veut pas dire grand chose. Je me demande si vous ne vous mélangez pas les pinceaux. Il n'y a aucune raison qu'il y ait un rapport de sens entre deux mots qui ne divergent que par un phonème : le phonème est une unité du signifiant, pas du signifié.
Pareil sur l'assertion encapsulant un taux statistique. En gros, sous réserve que je remette la main sur ce bouquin, le hopi ne dit pas "Il y a un cheval qui arrive" mais un truc du genre "Il y a tant de chances pour que je vois un acheval arriver" (normal, dans la jungle, on ne sait jamais à qui on a affaire !).
Ça n'a rien d'extraordinaire. Dans beaucoup de langue la modalité est marquée morphologiquement. Par exemple en Bulgare la morphologie du verbe permet d'exprimer si le locuteur a été témoin ou non du fait rapporté, et, si ce n'est pas le cas, d'exprimer s'il le tient par ouî dire ou par indice. Vous voyez, ça n'a rien d'exotique.
Je trouve ça très difficilement pensable.
Ah bon ? C'est pourtant ce que vous réussissez à penser en disant "il y a cinq chances sur dix pour qu'un cheval arrive", non ?
Pas impossible, mais très difficile. Plongé dans une tribue hopi, je n'aurais pas tenu le coup !
Il y a tout lieu de penser au contraire que vous n'auriez eu aucun problème.
Le fait de laisser le /mot/ non traduit parce qu'on a pas envie de créer un néologisme dans la langue qui le reçoit, ou d'expliciter son /sens/ (conventionnel et historique) est différent du fait de dire que les mots d'une /langue/ donnent un accès à l'/être/ (et non seulement à un sens conventionnel), auquel aucun mot d'une autre langue ne donne accès, non ?
Difficile à dire. Sur le nombre, je pense que tu as raison.
Qu'est ce que le nombre vient faire dans cette histoire ? Je vous demandais si vous étiez d'accord pour dire que le fait qu'il y ait des mots intraduisibles (par hypothèse : je ne le crois pas), ou dont le sens est propre à une langue, etc. (globalement donc que chaque langue à des signifiés différents, ce qui est l'hypothèse saussurienne de base), est différent du fait de dire, comme Heidegger : dans telle langue les mots sont plus vrais que dans telle autre, sont plus vrais ontologiquement, plus adéquat au réel (qu'est ce que ça peut bien vouloir dire, je l'ignore, mais c'est ce que dit H) ; globalement il y aurait des langues qui naturellement diraient le vrai et d'autre qui le dirait moins. Cette seconde hypothèse est celle d'H. Je vous demandais si vous étiez d'accord pour dire qu'elle est indépendante du fait, que je vous accorde par hypothèse, qu'il y ait des mots intraduisibles. Vous revenez là dessus.
Mais sur certains termes, il y a doute. D'où les retraductions perpétuelles de certaines oeuvres. Ou l'abandon par ko technique. Je me souviens d'une guerre terrible (entre amis) entre Hippolite, Lacan et Benveniste. Lacan se foutait de la gueule de Benveniste qu'il considérait comme un linguiste d'opérette. Il avait décidé de traduire lui-même certains textes d'Heidegger. On en est toujours là, les traductions n'arrêtent pas de se reproduire.
Certes ; une traduction est une interprétation -- comme la lecture. Qu'est ce que vous voulez montrer ?
Sur le fond, actuellement, il y a deux grands éléments qui en prennent plein la gueule
De la part de qui ?
: l'idée de Saussure sur l'arbitrarité absolue du langage.
Ah bon ? Là je tiens vraiment à savoir de qui il s'agit :-) Il m'est avis que, en tout cas dans le seul champ disciplinaire où les opinions sur Saussure on une importance, il n'y avait rien de tel.
Et l'idée de Darwin de la sélection.
Scientifiquement parlant je n'en sais rien, mais médiatiquement parlant il n'a jamais été aussi présent ! Commun à l'idéologie du logiciel libre et à celle de GW Bush.
Sans retomber dans du lamarckisme de bas étage, les japonais commencent à douter sérieusement du père Darwin. En fait, c'est une guerre de tranchée qui s'est ouvert depuis une dizaine d'années maintenant.
Les vides dans le lexique conditionnent beaucoup de choses dans la population.
??? Pas sûr que ça veuille dire quelque chose "des vides dans le lexique".
tg@wanadoo.fr writes:
On 2006-08-06, SL <nospam@nospam.com> wrote:
tg@wanadoo.fr writes:
Aucune barrière génétique, ou question de précompréhension due à
l'appartenance nationale, n'empêche d'y accéder, non ?
A-priori, non. Quoique ça reste un sujet assez chaud.
Réponse estampillée Costaclt :-) "Oui, mais +(sujet qui n'a rien à
voir)"
Notamment sur la prédisposition génétique chez l'enfant qui va,
actuellement, bien au-delà de ce que prévoyait Chomsky.
De quoi vous parlez et quelle est le rapport avec ce qui précède ?
Par ailleurs Chomsky ne "prévoyait pas grand chose", pour autant qu'on
puisse deviner ce à quoi vous faites allusions à ce degré de
généralité, puisqu'au contraire la fonction de langage est innée dans
sa grammaire universelle, mais pas telle langue particulière. Ensuite
il faudrait que vous disiez un minimum de quoi (qui) vous parlez,...
Au niveau culturel (national pourquoi pas), je trouve ça très délicat.
Tu arrives vraiment à penser en hopi toi ? Si ma mémoire ne me trahit
pas trop, il y a un ou deux phomènes de différence entre l'expression
d'écarter les branches d'un arbre et d'avoir un orteil supplémentaire,
en hopi.
Ca ne veut pas dire grand chose. Je me demande si vous ne vous
mélangez pas les pinceaux. Il n'y a aucune raison qu'il y ait un
rapport de sens entre deux mots qui ne divergent que par un phonème :
le phonème est une unité du signifiant, pas du signifié.
Pareil sur l'assertion encapsulant un taux statistique. En gros,
sous réserve que je remette la main sur ce bouquin, le hopi ne dit
pas "Il y a un cheval qui arrive" mais un truc du genre "Il y a tant
de chances pour que je vois un acheval arriver" (normal, dans la
jungle, on ne sait jamais à qui on a affaire !).
Ça n'a rien d'extraordinaire. Dans beaucoup de langue la modalité est
marquée morphologiquement. Par exemple en Bulgare la morphologie du
verbe permet d'exprimer si le locuteur a été témoin ou non du fait
rapporté, et, si ce n'est pas le cas, d'exprimer s'il le tient par ouî
dire ou par indice. Vous voyez, ça n'a rien d'exotique.
Je trouve ça très difficilement pensable.
Ah bon ? C'est pourtant ce que vous réussissez à penser en disant "il
y a cinq chances sur dix pour qu'un cheval arrive", non ?
Pas impossible, mais très difficile. Plongé dans une tribue hopi, je
n'aurais pas tenu le coup !
Il y a tout lieu de penser au contraire que vous n'auriez eu aucun problème.
Le fait de laisser le /mot/ non traduit parce qu'on a pas envie de
créer un néologisme dans la langue qui le reçoit, ou d'expliciter
son /sens/ (conventionnel et historique) est différent du fait de
dire que les mots d'une /langue/ donnent un accès à l'/être/ (et
non seulement à un sens conventionnel), auquel aucun mot d'une
autre langue ne donne accès, non ?
Difficile à dire. Sur le nombre, je pense que tu as raison.
Qu'est ce que le nombre vient faire dans cette histoire ? Je vous
demandais si vous étiez d'accord pour dire que le fait qu'il y ait des
mots intraduisibles (par hypothèse : je ne le crois pas), ou dont le
sens est propre à une langue, etc. (globalement donc que chaque langue
à des signifiés différents, ce qui est l'hypothèse saussurienne de
base), est différent du fait de dire, comme Heidegger : dans telle
langue les mots sont plus vrais que dans telle autre, sont plus vrais
ontologiquement, plus adéquat au réel (qu'est ce que ça peut bien
vouloir dire, je l'ignore, mais c'est ce que dit H) ; globalement il y
aurait des langues qui naturellement diraient le vrai et d'autre qui
le dirait moins. Cette seconde hypothèse est celle d'H. Je vous
demandais si vous étiez d'accord pour dire qu'elle est indépendante du
fait, que je vous accorde par hypothèse, qu'il y ait des mots
intraduisibles. Vous revenez là dessus.
Mais sur certains termes, il y a doute. D'où les retraductions
perpétuelles de certaines oeuvres. Ou l'abandon par ko technique. Je
me souviens d'une guerre terrible (entre amis) entre Hippolite,
Lacan et Benveniste. Lacan se foutait de la gueule de Benveniste
qu'il considérait comme un linguiste d'opérette. Il avait décidé de
traduire lui-même certains textes d'Heidegger. On en est toujours
là, les traductions n'arrêtent pas de se reproduire.
Certes ; une traduction est une interprétation -- comme la
lecture. Qu'est ce que vous voulez montrer ?
Sur le fond, actuellement, il y a deux grands éléments qui en
prennent plein la gueule
De la part de qui ?
: l'idée de Saussure sur l'arbitrarité absolue du langage.
Ah bon ? Là je tiens vraiment à savoir de qui il s'agit :-) Il m'est
avis que, en tout cas dans le seul champ disciplinaire où les opinions
sur Saussure on une importance, il n'y avait rien de tel.
Et l'idée de Darwin de la sélection.
Scientifiquement parlant je n'en sais rien, mais médiatiquement
parlant il n'a jamais été aussi présent ! Commun à l'idéologie du
logiciel libre et à celle de GW Bush.
Sans retomber dans du lamarckisme de bas étage, les japonais
commencent à douter sérieusement du père Darwin. En fait, c'est une
guerre de tranchée qui s'est ouvert depuis une dizaine d'années
maintenant.
Les vides dans le lexique conditionnent beaucoup de choses dans la
population.
??? Pas sûr que ça veuille dire quelque chose "des vides dans le
lexique".
Aucune barrière génétique, ou question de précompréhension due à l'appartenance nationale, n'empêche d'y accéder, non ?
A-priori, non. Quoique ça reste un sujet assez chaud.
Réponse estampillée Costaclt :-) "Oui, mais +(sujet qui n'a rien à voir)"
Notamment sur la prédisposition génétique chez l'enfant qui va, actuellement, bien au-delà de ce que prévoyait Chomsky.
De quoi vous parlez et quelle est le rapport avec ce qui précède ? Par ailleurs Chomsky ne "prévoyait pas grand chose", pour autant qu'on puisse deviner ce à quoi vous faites allusions à ce degré de généralité, puisqu'au contraire la fonction de langage est innée dans sa grammaire universelle, mais pas telle langue particulière. Ensuite il faudrait que vous disiez un minimum de quoi (qui) vous parlez,...
Au niveau culturel (national pourquoi pas), je trouve ça très délicat. Tu arrives vraiment à penser en hopi toi ? Si ma mémoire ne me trahit pas trop, il y a un ou deux phomènes de différence entre l'expression d'écarter les branches d'un arbre et d'avoir un orteil supplémentaire, en hopi.
Ca ne veut pas dire grand chose. Je me demande si vous ne vous mélangez pas les pinceaux. Il n'y a aucune raison qu'il y ait un rapport de sens entre deux mots qui ne divergent que par un phonème : le phonème est une unité du signifiant, pas du signifié.
Pareil sur l'assertion encapsulant un taux statistique. En gros, sous réserve que je remette la main sur ce bouquin, le hopi ne dit pas "Il y a un cheval qui arrive" mais un truc du genre "Il y a tant de chances pour que je vois un acheval arriver" (normal, dans la jungle, on ne sait jamais à qui on a affaire !).
Ça n'a rien d'extraordinaire. Dans beaucoup de langue la modalité est marquée morphologiquement. Par exemple en Bulgare la morphologie du verbe permet d'exprimer si le locuteur a été témoin ou non du fait rapporté, et, si ce n'est pas le cas, d'exprimer s'il le tient par ouî dire ou par indice. Vous voyez, ça n'a rien d'exotique.
Je trouve ça très difficilement pensable.
Ah bon ? C'est pourtant ce que vous réussissez à penser en disant "il y a cinq chances sur dix pour qu'un cheval arrive", non ?
Pas impossible, mais très difficile. Plongé dans une tribue hopi, je n'aurais pas tenu le coup !
Il y a tout lieu de penser au contraire que vous n'auriez eu aucun problème.
Le fait de laisser le /mot/ non traduit parce qu'on a pas envie de créer un néologisme dans la langue qui le reçoit, ou d'expliciter son /sens/ (conventionnel et historique) est différent du fait de dire que les mots d'une /langue/ donnent un accès à l'/être/ (et non seulement à un sens conventionnel), auquel aucun mot d'une autre langue ne donne accès, non ?
Difficile à dire. Sur le nombre, je pense que tu as raison.
Qu'est ce que le nombre vient faire dans cette histoire ? Je vous demandais si vous étiez d'accord pour dire que le fait qu'il y ait des mots intraduisibles (par hypothèse : je ne le crois pas), ou dont le sens est propre à une langue, etc. (globalement donc que chaque langue à des signifiés différents, ce qui est l'hypothèse saussurienne de base), est différent du fait de dire, comme Heidegger : dans telle langue les mots sont plus vrais que dans telle autre, sont plus vrais ontologiquement, plus adéquat au réel (qu'est ce que ça peut bien vouloir dire, je l'ignore, mais c'est ce que dit H) ; globalement il y aurait des langues qui naturellement diraient le vrai et d'autre qui le dirait moins. Cette seconde hypothèse est celle d'H. Je vous demandais si vous étiez d'accord pour dire qu'elle est indépendante du fait, que je vous accorde par hypothèse, qu'il y ait des mots intraduisibles. Vous revenez là dessus.
Mais sur certains termes, il y a doute. D'où les retraductions perpétuelles de certaines oeuvres. Ou l'abandon par ko technique. Je me souviens d'une guerre terrible (entre amis) entre Hippolite, Lacan et Benveniste. Lacan se foutait de la gueule de Benveniste qu'il considérait comme un linguiste d'opérette. Il avait décidé de traduire lui-même certains textes d'Heidegger. On en est toujours là, les traductions n'arrêtent pas de se reproduire.
Certes ; une traduction est une interprétation -- comme la lecture. Qu'est ce que vous voulez montrer ?
Sur le fond, actuellement, il y a deux grands éléments qui en prennent plein la gueule
De la part de qui ?
: l'idée de Saussure sur l'arbitrarité absolue du langage.
Ah bon ? Là je tiens vraiment à savoir de qui il s'agit :-) Il m'est avis que, en tout cas dans le seul champ disciplinaire où les opinions sur Saussure on une importance, il n'y avait rien de tel.
Et l'idée de Darwin de la sélection.
Scientifiquement parlant je n'en sais rien, mais médiatiquement parlant il n'a jamais été aussi présent ! Commun à l'idéologie du logiciel libre et à celle de GW Bush.
Sans retomber dans du lamarckisme de bas étage, les japonais commencent à douter sérieusement du père Darwin. En fait, c'est une guerre de tranchée qui s'est ouvert depuis une dizaine d'années maintenant.
Les vides dans le lexique conditionnent beaucoup de choses dans la population.
??? Pas sûr que ça veuille dire quelque chose "des vides dans le lexique".
SL
Stéphane Zuckerman writes:
On Sun, 6 Aug 2006, wrote:
Difficile à dire. Sur le nombre, je pense que tu as raison. Mais sur certains termes, il y a doute. D'où les retraductions perpétuelles de certaines oeuvres. Ou l'abandon par ko technique. Je me souviens d'une guerre terrible (entre amis) entre Hippolite, Lacan et Benveniste. Lacan se foutait de la gueule de Benveniste qu'il considérait comme un linguiste d'opérette. Il avait décidé de traduire lui-même certains textes d'Heidegger. On en est toujours là, les traductions n'arrêtent pas de se reproduire.
Je trouve ça extrêmement prétentieux de la part de beaucoup de gens de vouloir absolument utiliser les termes « originaux » plutôt que leur équivalent français (au pire en employant un néologisme). Devoir apprendre l'Allemand parce que « Heidegger ne se comprend vraiment bien que dans sa langue d'origine » est à mon sens une débilité profonde (et je pèse mes mots). Lorsqu'un texte a du sens, aussi complexe soit-il, il doit être possible de le comprendre, quitte à avoir un lexique du vocabulaire technique et spécialisé constamment sur soi.
Je suis du même avis.
Que la langue maternelle structure notre cerveau pour penser d'une certaine façon, là, d'accord (difficile de dire le contraire). Mais il est tout à fait possible d'assimiler la culture d'un autre peuple avec assez de temps. Sinon, je pense que mon père aurait eu du mal en Israël, puis en France, lui qui venait de Hongrie à la base (il a donc du apprendre trois langues qui n'ont absolument pas les mêmes origines). Je veux bien croire que le hopi est une langue extrêmement difficile à appréhender pour nous, pauvres occidentaux, mais le chinois et le japonais, ce n'est pas beaucoup mieux (absence de temps futur, où seul le contexte distingue présent et futur, accentuation tonique très importante dans le cas du chinois, présence de nombreux homophones dans les deux langues, que seule la lecture des idéogrammes ou la mise en contexte permet de vraiment distinguer, etc.).
je suis toujours du même avis :-)
Si Heidegger n'est réellement compréhensible qu'en Allemand, que sa pensée est « trahie » dès lors qu'on la traduit, alors il ne m'est d'aucune utilité, et sa philosophie n'a pas de portée universelle.
En effet, une pensée universelle est peut être seulement une pensée traduite dans toutes les langues :-)
Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> writes:
On Sun, 6 Aug 2006, tg@wanadoo.fr wrote:
Difficile à dire. Sur le nombre, je pense que tu as raison. Mais
sur certains termes, il y a doute. D'où les retraductions
perpétuelles de certaines oeuvres. Ou l'abandon par ko
technique. Je me souviens d'une guerre terrible (entre amis) entre
Hippolite, Lacan et Benveniste. Lacan se foutait de la gueule de
Benveniste qu'il considérait comme un linguiste d'opérette. Il
avait décidé de traduire lui-même certains textes d'Heidegger. On
en est toujours là, les traductions n'arrêtent pas de se
reproduire.
Je trouve ça extrêmement prétentieux de la part de beaucoup de gens
de vouloir absolument utiliser les termes « originaux » plutôt que
leur équivalent français (au pire en employant un
néologisme). Devoir apprendre l'Allemand parce que « Heidegger ne se
comprend vraiment bien que dans sa langue d'origine » est à mon sens
une débilité profonde (et je pèse mes mots). Lorsqu'un texte a du
sens, aussi complexe soit-il, il doit être possible de le
comprendre, quitte à avoir un lexique du vocabulaire technique et
spécialisé constamment sur soi.
Je suis du même avis.
Que la langue maternelle structure notre cerveau pour penser d'une
certaine façon, là, d'accord (difficile de dire le contraire). Mais
il est tout à fait possible d'assimiler la culture d'un autre peuple
avec assez de temps. Sinon, je pense que mon père aurait eu du mal
en Israël, puis en France, lui qui venait de Hongrie à la base (il a
donc du apprendre trois langues qui n'ont absolument pas les mêmes
origines). Je veux bien croire que le hopi est une langue
extrêmement difficile à appréhender pour nous, pauvres occidentaux,
mais le chinois et le japonais, ce n'est pas beaucoup mieux (absence
de temps futur, où seul le contexte distingue présent et futur,
accentuation tonique très importante dans le cas du chinois,
présence de nombreux homophones dans les deux langues, que seule la
lecture des idéogrammes ou la mise en contexte permet de vraiment
distinguer, etc.).
je suis toujours du même avis :-)
Si Heidegger n'est réellement compréhensible qu'en Allemand, que sa
pensée est « trahie » dès lors qu'on la traduit, alors il ne m'est
d'aucune utilité, et sa philosophie n'a pas de portée universelle.
En effet, une pensée universelle est peut être seulement une pensée
traduite dans toutes les langues :-)
Difficile à dire. Sur le nombre, je pense que tu as raison. Mais sur certains termes, il y a doute. D'où les retraductions perpétuelles de certaines oeuvres. Ou l'abandon par ko technique. Je me souviens d'une guerre terrible (entre amis) entre Hippolite, Lacan et Benveniste. Lacan se foutait de la gueule de Benveniste qu'il considérait comme un linguiste d'opérette. Il avait décidé de traduire lui-même certains textes d'Heidegger. On en est toujours là, les traductions n'arrêtent pas de se reproduire.
Je trouve ça extrêmement prétentieux de la part de beaucoup de gens de vouloir absolument utiliser les termes « originaux » plutôt que leur équivalent français (au pire en employant un néologisme). Devoir apprendre l'Allemand parce que « Heidegger ne se comprend vraiment bien que dans sa langue d'origine » est à mon sens une débilité profonde (et je pèse mes mots). Lorsqu'un texte a du sens, aussi complexe soit-il, il doit être possible de le comprendre, quitte à avoir un lexique du vocabulaire technique et spécialisé constamment sur soi.
Je suis du même avis.
Que la langue maternelle structure notre cerveau pour penser d'une certaine façon, là, d'accord (difficile de dire le contraire). Mais il est tout à fait possible d'assimiler la culture d'un autre peuple avec assez de temps. Sinon, je pense que mon père aurait eu du mal en Israël, puis en France, lui qui venait de Hongrie à la base (il a donc du apprendre trois langues qui n'ont absolument pas les mêmes origines). Je veux bien croire que le hopi est une langue extrêmement difficile à appréhender pour nous, pauvres occidentaux, mais le chinois et le japonais, ce n'est pas beaucoup mieux (absence de temps futur, où seul le contexte distingue présent et futur, accentuation tonique très importante dans le cas du chinois, présence de nombreux homophones dans les deux langues, que seule la lecture des idéogrammes ou la mise en contexte permet de vraiment distinguer, etc.).
je suis toujours du même avis :-)
Si Heidegger n'est réellement compréhensible qu'en Allemand, que sa pensée est « trahie » dès lors qu'on la traduit, alors il ne m'est d'aucune utilité, et sa philosophie n'a pas de portée universelle.
En effet, une pensée universelle est peut être seulement une pensée traduite dans toutes les langues :-)
tg
On 2006-08-06, Stéphane Zuckerman wrote:
Je trouve ça extrêmement prétentieux de la part de beaucoup de gens de vouloir absolument utiliser les termes « originaux » plutôt que leur équivalent français (au pire en employant un néologisme). Devoir apprendre l'Allemand parce que « Heidegger ne se comprend vraiment bien que dans sa langue d'origine » est à mon sens une débilité profonde (et je pèse mes mots). Lorsqu'un texte a du sens, aussi complexe soit-il, il doit être possible de le comprendre, quitte à avoir un lexique du vocabulaire technique et spécialisé constamment sur soi.
Je vais répondre groupé pour toi et SL. Est-ce qu'Heidegger impose la compréhension approfondie de l'allemand (et du grec). Non. Seulement certains mots.
Et si ce n'était qu'Heidegger ! Mais ce sont à peu près tous les philosophes ! Tu prends n'importe quel autre, ancien ou moderne, ce sera pareil.
Le grand pourfendeur d'Heidegger, à savoir Bourdieu, lui-même le dit. Il suffit d'ouvrir un de ses livres. Bourdieu ne supportait pas, sous prétexte de vouloir être "compréhensible" à tout le monde par tous les moyens, qu'on l'oblige à utiliser des mots qui étaient pour lui tout à fait inappropriés.
Dans d'autres disciplines, c'est exactement la même chose. L'utilisation du français seul n'est pas possible techniquement. Je n'ose même pas parler de la sonorité. Va donc lire "L'homme aux rats" sans avoir au moins les mots allemands capitaux dans l'histoire : tu ne comprendras rien de rien. C'est impossible à traduire.
Un homme "pour le peuple", à savoir Sartre, utilise à foison des termes extrèmement techniques et volontiers d'origine allemande. Il ne le faisait pas pour faire snob. Clément Rosset, très sympa et modeste comme philosophe utilise des termes allemands ou grecs.
Le problème majeur, c'est que tous ces textes sont appréhendés comme s'ils devaient être compréhensibles pour tout le monde. Tu n'as pas de choc de n'y rien comprendre par exemple en physique nucléaire ? Eh bien, les autres disciplines, c'est pareil. C'est aussi technique.
Je ne crois pas qu'il existe un seul philosophe qui ait recours à un langage chiadé ou en utilisant des termes étrangers pour faire chic. Ils ne peuvent pas faire autrement, c'est tout.
Je crois que tout ceci n'a rien à voir avec le type qui vient de hongrie, débarque à Jérusalem via l'allemagne. Il utilise un niveau linguistique de base. Il ne fait pas oeuvre de professionnel en quoi que ce soit.
Tous les deux, vous me faites penser à ce qui est arrivé à Robbe-Grillet lorsqu'il a eu son accident d'avion. Au Figaro Mag, tout le monde lui avait reproché de n'avoir pas narré son aventure en style nouveau roman. Robbe-Grillet avait répondu que quand il mesurait sa chambre, il utilisait de la géométrie euclidienne comme tout le monde.
Tu utilises des termes techniques pour parler de linux. Tu as vu à quel point, on peut te le reprocher ? SL aime bien ça. Tu trouves un moyen toi pour parler d'une commande avec un langage de Mr tout le monde ? Non, tu utilises une commande tirée de l'américain et elle est précise à la lettre près. Le Dasein chez Heidegger, il met un énorme bouquin pour expliquer ce qu'il entend par là. Comme ce n'est pas simple, forcément, il y a de l'allemand en traduction et du grec. C'est un gros how-to si tu préfères.
tg
On 2006-08-06, Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:
Je trouve ça extrêmement prétentieux de la part de beaucoup de gens de
vouloir absolument utiliser les termes « originaux » plutôt que leur
équivalent français (au pire en employant un néologisme). Devoir apprendre
l'Allemand parce que « Heidegger ne se comprend vraiment bien que dans sa
langue d'origine » est à mon sens une débilité profonde (et je pèse mes
mots). Lorsqu'un texte a du sens, aussi complexe soit-il, il doit être
possible de le comprendre, quitte à avoir un lexique du vocabulaire
technique et spécialisé constamment sur soi.
Je vais répondre groupé pour toi et SL. Est-ce qu'Heidegger impose la
compréhension approfondie de l'allemand (et du grec). Non. Seulement
certains mots.
Et si ce n'était qu'Heidegger ! Mais ce sont à peu près tous les
philosophes ! Tu prends n'importe quel autre, ancien ou moderne, ce
sera pareil.
Le grand pourfendeur d'Heidegger, à savoir Bourdieu, lui-même le dit.
Il suffit d'ouvrir un de ses livres. Bourdieu ne supportait pas, sous
prétexte de vouloir être "compréhensible" à tout le monde par tous
les moyens, qu'on l'oblige à utiliser des mots qui étaient pour lui tout
à fait inappropriés.
Dans d'autres disciplines, c'est exactement la même chose. L'utilisation
du français seul n'est pas possible techniquement. Je n'ose même pas
parler de la sonorité. Va donc lire "L'homme aux rats" sans avoir au moins
les mots allemands capitaux dans l'histoire : tu ne comprendras rien de
rien. C'est impossible à traduire.
Un homme "pour le peuple", à savoir Sartre, utilise à foison des termes
extrèmement techniques et volontiers d'origine allemande. Il ne le faisait
pas pour faire snob. Clément Rosset, très sympa et modeste comme philosophe
utilise des termes allemands ou grecs.
Le problème majeur, c'est que tous ces textes sont appréhendés comme
s'ils devaient être compréhensibles pour tout le monde. Tu n'as pas
de choc de n'y rien comprendre par exemple en physique nucléaire ? Eh
bien, les autres disciplines, c'est pareil. C'est aussi technique.
Je ne crois pas qu'il existe un seul philosophe qui ait recours à un
langage chiadé ou en utilisant des termes étrangers pour faire chic. Ils
ne peuvent pas faire autrement, c'est tout.
Je crois que tout ceci n'a rien à voir avec le type qui vient de hongrie,
débarque à Jérusalem via l'allemagne. Il utilise un niveau linguistique
de base. Il ne fait pas oeuvre de professionnel en quoi que ce soit.
Tous les deux, vous me faites penser à ce qui est arrivé à Robbe-Grillet
lorsqu'il a eu son accident d'avion. Au Figaro Mag, tout le monde
lui avait reproché de n'avoir pas narré son aventure en style nouveau
roman. Robbe-Grillet avait répondu que quand il mesurait sa chambre, il
utilisait de la géométrie euclidienne comme tout le monde.
Tu utilises des termes techniques pour parler de linux. Tu as vu à quel
point, on peut te le reprocher ? SL aime bien ça. Tu trouves un moyen
toi pour parler d'une commande avec un langage de Mr tout le monde ?
Non, tu utilises une commande tirée de l'américain et elle est précise
à la lettre près. Le Dasein chez Heidegger, il met un énorme bouquin
pour expliquer ce qu'il entend par là. Comme ce n'est pas simple,
forcément, il y a de l'allemand en traduction et du grec. C'est un gros
how-to si tu préfères.
Je trouve ça extrêmement prétentieux de la part de beaucoup de gens de vouloir absolument utiliser les termes « originaux » plutôt que leur équivalent français (au pire en employant un néologisme). Devoir apprendre l'Allemand parce que « Heidegger ne se comprend vraiment bien que dans sa langue d'origine » est à mon sens une débilité profonde (et je pèse mes mots). Lorsqu'un texte a du sens, aussi complexe soit-il, il doit être possible de le comprendre, quitte à avoir un lexique du vocabulaire technique et spécialisé constamment sur soi.
Je vais répondre groupé pour toi et SL. Est-ce qu'Heidegger impose la compréhension approfondie de l'allemand (et du grec). Non. Seulement certains mots.
Et si ce n'était qu'Heidegger ! Mais ce sont à peu près tous les philosophes ! Tu prends n'importe quel autre, ancien ou moderne, ce sera pareil.
Le grand pourfendeur d'Heidegger, à savoir Bourdieu, lui-même le dit. Il suffit d'ouvrir un de ses livres. Bourdieu ne supportait pas, sous prétexte de vouloir être "compréhensible" à tout le monde par tous les moyens, qu'on l'oblige à utiliser des mots qui étaient pour lui tout à fait inappropriés.
Dans d'autres disciplines, c'est exactement la même chose. L'utilisation du français seul n'est pas possible techniquement. Je n'ose même pas parler de la sonorité. Va donc lire "L'homme aux rats" sans avoir au moins les mots allemands capitaux dans l'histoire : tu ne comprendras rien de rien. C'est impossible à traduire.
Un homme "pour le peuple", à savoir Sartre, utilise à foison des termes extrèmement techniques et volontiers d'origine allemande. Il ne le faisait pas pour faire snob. Clément Rosset, très sympa et modeste comme philosophe utilise des termes allemands ou grecs.
Le problème majeur, c'est que tous ces textes sont appréhendés comme s'ils devaient être compréhensibles pour tout le monde. Tu n'as pas de choc de n'y rien comprendre par exemple en physique nucléaire ? Eh bien, les autres disciplines, c'est pareil. C'est aussi technique.
Je ne crois pas qu'il existe un seul philosophe qui ait recours à un langage chiadé ou en utilisant des termes étrangers pour faire chic. Ils ne peuvent pas faire autrement, c'est tout.
Je crois que tout ceci n'a rien à voir avec le type qui vient de hongrie, débarque à Jérusalem via l'allemagne. Il utilise un niveau linguistique de base. Il ne fait pas oeuvre de professionnel en quoi que ce soit.
Tous les deux, vous me faites penser à ce qui est arrivé à Robbe-Grillet lorsqu'il a eu son accident d'avion. Au Figaro Mag, tout le monde lui avait reproché de n'avoir pas narré son aventure en style nouveau roman. Robbe-Grillet avait répondu que quand il mesurait sa chambre, il utilisait de la géométrie euclidienne comme tout le monde.
Tu utilises des termes techniques pour parler de linux. Tu as vu à quel point, on peut te le reprocher ? SL aime bien ça. Tu trouves un moyen toi pour parler d'une commande avec un langage de Mr tout le monde ? Non, tu utilises une commande tirée de l'américain et elle est précise à la lettre près. Le Dasein chez Heidegger, il met un énorme bouquin pour expliquer ce qu'il entend par là. Comme ce n'est pas simple, forcément, il y a de l'allemand en traduction et du grec. C'est un gros how-to si tu préfères.
tg
tg
On 2006-08-06, SL wrote:
Et dans quelle édition "non courantes" y a-t-il donc un autre texte ?
A priori dans son manuscrit original. Tu n'as qu'a déterrer Derrida. Je crois que tu trouveras le renseignement dans "La grammatologie".
tg
On 2006-08-06, SL <nospam@nospam.com> wrote:
Et dans quelle édition "non courantes" y a-t-il donc un autre texte ?
A priori dans son manuscrit original. Tu n'as qu'a déterrer Derrida. Je
crois que tu trouveras le renseignement dans "La grammatologie".
