Libération (Rebonds) : « Il faut libérer le logiciel libre »

Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> writes:

Le Mon, 24 Jul 2006 23:31:30 +0200, SL a écrit :

Le candidat du PS était Jospin, pas Chirac, point. A ce compte j'imagine
que Chirac est aussi le candidat de la LCR.

Sûrement pas, parce que la LCR et LO n'ont PAS appelé à voter Chirac au

La LCR *a appelé* à voter Chirac au deuxième tour en 2002. LO non.

--
You're a ha-a-a-ard man, McGee!

Côme Desplats <invalid> writes:

SL wrote:

En effet, une statistique cité via un essai polémique, mais dont on ne

Ca n'est pas une statistique, mais un sondage. Les sondés ont donc put
raconter n'importe quoi, comme dire par exemple qu'ils votent à gauche
alors qu'en réalité ils votent à droite. Mais en France voter à droite
c'est mal ©, donc on dit qu'on vote à gauche.

Quoi, même depuis la disparition du rideau de fer, qui a apporté la
joie de vivre, la démocratie et la prospérité que l'on sait à nos amis
soviétiques ?

MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

On 2006-08-01, Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:

Ah oui, même lorsqu'il a décrété que le nazisme incarnait sa philosophie ?

Ah bon, il a dit ça ?

Ceci dit, à la limite, cela deviendrait intéressant.

Bon, je précise tout de suite avant qu'on me flingue : je n'ai aucune
estime particulière pour les atrocités commises par les nazis !

Mais, c'est un peu comme les marxistes au fond (le fameux coup "staline"
qui attend toujours le communiste au tournant !) : il y a des boeufs.

Et malheureusement, il y a aussi de très grands penseurs.

Il faudrait d'ailleurs distinguer Hitler du nazisme. Lorsque la défaite
était pratiquement assurée, le parti ne souhaitait qu'une chose, le virer ou
le faire liquider. Sans pour autant cesser d'être un parti nazi. Le
nazisme et l'hitlerisme sont sans doute des choses assez différentes.

Heidegger avait peut-être une pensée nazi (voire s'en réclamait si tu
l'a lu). Mais, Cioran par exemple, n'était pas très clair non plus. Je
ne parle pas de Brazillach ou de Drieu. On trouve de grands noms mêlés
à tout ça, comme on en trouve aussi dans le fascisme italien (D'Annnunzio
par exemple). Si le stalinisme a effrayé Gide, cela n'a pas été le cas
pour Aragon. Quand à Sartre-Beauvoir et F. Castro. Que dire de Godard
et de Mao ?

Bref, il devient extrèmement intéressant de comprendre comment des
personnes aussi intelligentes, d'une culture aussi vaste et
particulièrement empreintes d'humanisme (je crois qu'Heidegger avait
ces trois qualités) ont pu frayé avec le nazisme. Voire, pourquoi pas,
ne jamais l'abandonner.

En fait, c'est un peu comme la personne d'Hitler : la facilité consiste,
sous prétexte qu'il avait des comportements un peu curieux, à le faire
passer pour un dingue. Amha, il n'y a aucun signe de pathologie de
ce type chez cet individu. Et tant mieux ! Furieusement névrosé, certes,
mais pas dingue. Donc, nous concernant directement.

Pourquoi est-il alors si évasif lors des entretiens où on lui demande des
comptes sur sa pensée dans les années 30 ? (je n'ai pas la référence sous
la main, mais promis, je retourne là où le livre se trouve, et je la
donne).

Je crois que cela vient en grande partie de l'entretien accordé à Der
Spiegel.

Il est vrai qu'Heidegger refuse de se prêter au jeu des questions
sur la Shoah par exemple.

Heidegger, je crois, avait un véritable mépris pour ces questions. Il a
par ailleurs été adulé et entouré par des gens qui, au moment des faits,
n'avaient rien de particulièrement nazi dans l'attitude ou la pensée.
Des gens souvent très complexes comme Beaufret par exemple.

A part Bourdieu, je ne vois pas qui l'a attaqué réellement sur son
terrain, à savoir la pensée. En général, les textes contre Heidegger
(il y en a un très virulent de Polac paru dans C.H la semaine dernière
par exemple) essaient petitement de trouver par ci, par là, des
anecdotes. Pas facile, car il y a aussi beaucoup d'anecdotes qui semblent
témoigner aussi qu'Heidegger n'avait pas un engouement particulier pour
les nazis mais au contraire un mépris souverain.

J'ai pas mal lu de ses bouquins (car ils présentent aussi l'agrément,
lorsqu'on ne saisit pas bien ce qu'il veut dire, d'être très poétiques
et en fait, très beaux) et je ne vois pas de signes particuliers. Le
seul truc patent, c'est sans doute ses tours de passe-passe linguistique
(faudrait demander à SL) et sa farouche volonté de vouloir associer
la grèce antique à l'allemagne de son temps. Il établit une filiation
qui m'a souvent parue tirée par les cheveux.

Sinon, je ne vois pas. Tu as un bouquin de R. Schérer très féru sur
ce philosophe, qui met en avant cette distance incroyable entre le
niveau de pensée d'Heidegger et ce qu'on a cru lire dans ses textes.
Par exemple, au moment de la reconstruction allemande, alors que tout
le monde dort dehors et que c'est la misère immobilière et sanitaire,
Heidegger fait paraître un texte sur le savoir habiter, dans lequel,
lu comme ça par-dessus la jambe, on a presque l'impression qu'il se
fiche totalement du sort de ses contemporains. Or, il se place à un
niveau qui, bien plus tard, a été considéré comme prophétique de ce
qui allait se passer et du mal-être des gens qui ne savent plus ce
qu'habiter veut dire.

Donc, pourquoi pas un Heidegger nazi. Mais comme c'est une forteresse,
cela devient du coup passionnant à attaquer. Et à comprendre.

tg

sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> writes:

SL wrote:

Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> writes:

Le Thu, 27 Jul 2006 10:05:20 +0200, SL a écrit :

Moi aussi je serais assez intéressé par vos sources :-)

Il suffit de lire le dictionnaire philosophique de Voltaire, le
contrat social et l'Émile de Rousseau.

Vous avez trouvé une apologie de la monarchie dans le Contrat social ?

de la monarchie, certainement pas, mais des dictatures idéologiques
du XX° siècle, à coup sûr, OUI !

Il est plus fort que je ne le pensais ce Jean-Jacques.

les "bonnes" idées du regretté Adolf sortent en droite ligne de
Rousseau, ainsi que les magnifiques perspectives de nos bons écolos,
qui sont très exactement les enfants idéologiques d'Adolf et les
petits enfants de Jean-Jacques ( Die Natür .... ) !

N'importe quoi. Die Natür, oui et puis ? Si vous avez des idées
précises à émettre ne vous gênez pas. On a déjà PK en grave état de
confusion mentale, ne vous y mettez pas.

Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> writes:

On Mon, 31 Jul 2006, tg@wanadoo.fr wrote:

On 2006-07-31, Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:

Bizarrement, je m'attendais à ce genre de réponse. Donc 1)
Donnez-moi les passages, et le contexte dans lequel ils
s'inscrivent. 2) Donnez-moi les passages que vous comparez aux
passages précédents.

Donne lui le temps de retrouver le bouquin de Rousseau tout de
même...

Bah d'après sa réponse, c'est vraiment évident, ça crève les yeux,
et vraiment, pas besoin d'avoir lu tout Rousseau pour voir qu'il
mène au totalitarisme -- pire, au nazisme (merci Godwin). Ca ne
devrait pas être trop compliqué de trouver quelques passages bien
évocateurs. Je n'aime pas particulièrement les idées de Rousseau,
mais là c'est quand même gros.

En effet.

sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> writes:

en isolant des "passages" , on peut attribuer n'importe quel sens à
n'importe quel groupe de mots, c'est le principe même de la
manipulation.

C'est curieux je crois à l'inverse que la seule façon d'être sûr de ne
pas attribuer n'importe quel sens à n'importe quel groupe de mots
c'est de montrer le passage et d'expliciter son interprétation. C'est
le principe même de la lecture. Attribuer n'importe quel sens à un
groupe de mot c'est plutôt ce que je vois quand je lis, lancé d'une
pirouette, "Die Natür..."

la notion de contexte peut corriger un peu, sauf que le "contexte"
est défini par le "lecteur-interpréteur", et permet de ce fait des
manipulations moins primaires, donc encore plus trompeuses.

La "notion de contexte"... Donc, vu qu'on peut proposer une
interprétation fausse d'un texte, il faut s'abstenir de lire ?

je suggère plutôt de réfléchir à partir des concepts et des
raisonnements.

Ils ont peut être une source ?

par exemple, le concept de "Nature" (si chère au coeur des écolos ...) de
Jean-Jacques et celui de "Die Natür" chez Adolf, le concept d'"humanité"
chez Jean-Jacques et chez Adolf ...

Oui, tout ça vous l'avez déjà énuméré.

les meilleurs esprits allemands ont excellemment réfléchi et
travaillé sur le sujet (Adorno, Husserl, etc).

Ah, dans ce cas.

sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> writes:

Heidegger = nazi est une vieille injure qui vient de la DDR, quand
Heidegger démasquait vigoureusement le communisme et l'état policier
de l'Allemagne de l'Est occupée. Il faut être ignare pour donner
crédit, ne serait-ce qu'une minute, à des âneries
pareilles.

Ca c'est la meilleure ! Après nous avoir proposé une proximité entre
Rousseau et Hitler, voilà que pour le philosophe qui a eu les rapports
historiques les plus établis avec le nazisme, se serait une ânerie que
de s'interroger sur les conséquences sur sa philosophie.

Heidegger a plus que largement prouvé, par son esprit et par ses
actes,

Et par ses textes ?

sa répulsion et son opposition totales au régime des "aryens".
C'est pourquoi il a répondu par le mépris à ces calomnies.

Vous en êtes sûr ?

Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> writes:

On Tue, 1 Aug 2006, sansflotusspam wrote:

On a bien entendu Heidegger, dont on ne peut faire l'économie car
c'est lui qui, paraît-il, servirait de tête de pont pour le
nazisme.

Heidegger = nazi est une vieille injure qui vient de la DDR, quand
Heidegger démasquait vigoureusement le communisme et l'état
policier de l'Allemagne de l'Est occupée. Il faut être ignare
pour donner crédit, ne serait-ce qu'une minute, à des âneries
pareilles. Heidegger a plus que largement prouvé, par son esprit
et par ses actes, sa répulsion et son opposition totales au régime
des "aryens".

Ah oui, même lorsqu'il a décrété que le nazisme incarnait sa
philosophie ? Pourquoi est-il alors si évasif lors des entretiens où
on lui demande des comptes sur sa pensée dans les années 30 ? (je
n'ai pas la référence sous la main, mais promis, je retourne là où
le livre se trouve, et je la donne).

C'est pourquoi il a répondu par le mépris à ces calomnies.

Aucun mépris n'est visible dans ce que j'avais lu, tout au plus des
tentatives de justification avortées.

tiens c'est curieux j'ai lu les mêmes choses, mais on a dû se faire
manipuler par les textes. On aurait mieux fait de demander directement
à l'"esprit".

tg@wanadoo.fr writes:

J'ai pas mal lu de ses bouquins (car ils présentent aussi
l'agrément, lorsqu'on ne saisit pas bien ce qu'il veut dire, d'être
très poétiques et en fait, très beaux)

Il faut aimer ce type de lecture.

et je ne vois pas de signes particuliers. Le seul truc patent, c'est
sans doute ses tours de passe-passe linguistique (faudrait demander
à SL)

Je n'ai pratiquement rien lu d'Heidegger (personnellement je n'aime
pas particulièrement lire quelque chose auquel je ne comprends rien
!), la seule chose que je peux dire c'est que dénoncer les tours de
passe-passe (comme le fait Bourdieu) ça n'a pas grand chose de
linguistique, par contre Bourdieu à un piont de vue moral dans le
bouquin en question (bien qu'évidemment il prétende viser
"l'objectivation scientifique" à toute les pages (par exemple, la page
46)). Bourdieu passe son temps à relever un usage prétendu trompeur de
la langue : "renversement verbal" (p. 74), "[les] correspondances
métaphoriques, [les] doubles sens et [les] sous-entendus" (p. 79), "un
usage métaphorique des dichotomies et des schèmes de la pensée
ordinaire" (j'ai plus la ref), etc. Il se trouve que j'ai des notes
récentes sur ce livre.

Par contre je trouve la théorie de heidegger sur la langue berger de
l'être, sur le fait que le grec et l'allemand seraient les deux seules
langues qui permettraient de dire l'être, etc. je trouve ça
complètement stupide, il n'y a pas une région de l'être qui serait
accessible à une langue seulement, comme si les langues étaient
connectées au monde ; si jamais il y a une relativité de la pensée à
l'égard de la langue, c'est au sens où on peut dire que les
spéculations sur l'être sont historiquement nées dans une langue qui
avait un verbe "être" important, particulièrement dans un rôle de
copule, ce qui n'est pas la même chose que dire que seule le grec peut
exprimer l'être (c'est même plutôt le contraire) ; Benveniste présente
de façon très intéressante cela dans un article Benveniste "Catégories
de pensée et catégories de langue" dans

<biblStruct type="book">
<monogr>
<author>
<name>
<forename>E.</forename><surname>Benveniste</surname>
</name>
</author>
<title>Problèmes de linguistique générale 2</title>
<imprint>
<date>1974</date>
<pubPlace>Paris</pubPlace>
<publisher>Gallimard</publisher>
</imprint>
</monogr>
<note>
<topic>
<item>L</item>
</topic>
</note>
</biblStruct>

Il montre aussi que les catégories d'Aristote sont un reflet du
système verbal grec et conclu d'ailleurs sur l'idée qu'il n'y a pas
des langues qui pourraient exprimer un certain type de réalité, qui
serait inaccessible à d'autres (tout simplement parce que les langues
n'ont rien à voir avec la réalité).

et sa farouche volonté de vouloir associer la grèce antique à
l'allemagne de son temps. Il établit une filiation qui m'a souvent
parue tirée par les cheveux.

Moi aussi.

Sinon, je ne vois pas. Tu as un bouquin de R. Schérer très féru sur
ce philosophe, qui met en avant cette distance incroyable entre le
niveau de pensée d'Heidegger et ce qu'on a cru lire dans ses textes.

C'est exactement le genre de réponse incroyable dont se moque
Bourdieu. "Pensez vous, je n'étais pas sur ce plan là !"

talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) writes:

SL <nospam@nospam.com> wrote:

pousser le relativisme à dire que l'égalité en droit,

Là tu discutes un nombre incroyable de choses différentes.

Oui parce que mais c'est sur ce plan que se situe la question des
régimes, pas sur le point de savoir quel régime donne tel ou tel
avantage matériel, ce sont des arguments substantiels (ou
substancialiste, je ne sais plus).

L'égalité en droit c'est l'abolition des privilèges d'ancien régime.

l'égalité des sexes,

Le seul fait qu'il ait fallu attendre une époque récente pour que
l'égalité des sexes *en droit* soit réélle montre à quel point
l'égalité en droit de 1789 était de la fumisterie. Et je ne te parle
pas de l'esclavage qui a subsisté dans les îles jusqu'au milieu du
19°. Et encore moins de l'égalité non pas en droit, mais concrète
des sexes qui est un combat actuel.

Très bien, mais qu'est ce que vous voulez dire exactement ? je suis
bien d'accord, vous pensez bien, que l'égalité des sexes n'est
toujours pas acquise et que ça va à un rythme délirant. par parenthèse
:

« Les femmes britanniques pourraient attendre 150 ans pour avoir un
salaire égal aux hommes »

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-799210@51-759774,0.html

Mais ça veut dire quoi ? c'est un argument contre la démocratie ?

la liberté d'opinion, la liberté formelle,

Là plus rien à voir avec les questions d'égalité, les principes de
liberté qui sont, comme chacun sait plus ou moins en conflit avec
les principes d'égalité.

Ben je ne crois pas.

Parceque la liberté c'est aussi la liberté d'entreprendre et la
liberté d'oppresser que certains revendiquent bien haut.

Ca n'a rien à voir avec de la liberté ça, il s'agit de force, pas de
liberté au sens politique.

l'Etat de droit,

Voilà un sujet qui intéresse à peu prés exclusivement les juristes.

je ne crois pas ! C'est pour moi un des thèmes les plus importants de
la démocratie ; c'est l'antithèse de l'arbitraire.

sécurité collective, l'absence de détermination par la naissance,

Je suppose que tu veux rire ...

Non, je ne crois pas que nous vivions dans une société d'ordre, ou la
détermination par la naissance est /instituée/. Encore une fois que, de
fait, il y ait une détermination par la naissance, c'est une évidence,
et que aujourd'hui les inégalités dues à cette détermination soient de
moins en moins corrigées, je suis aussi d'accord, bien sûr. Mais
confondre les deux aspects (détermination de droit et de fait) je
trouve que c'est une catastrophe, ça autorise les discours délirant du
type : la monarchie est supérieure à la démocratie, vous voyez bien à
telle époque ont y mangeait à sa faim, Singapour est la véritable
démocratie, vous voyez bien personne n'y couche dehors, etc.

la séparation de l'Eglise et de l'Etat,

Tu prends ça pour une formidable avancée de la civilisation?

Oui.

Un système à l'allemande où les différents cultes peuvent être
subventionnés par l'état me semble tout aussi recommandable. Tu
aurais dit la liberté religieuse j'aurais été plus d'accord.

J'eu pu.

le suffrage universel,

Qui n'est devenu accessible aux femmes que depuis peu, a commencé
par être censitaire, etc.

Cf. ci-dessus : et alors ? En quoi est-ce un argument contre le
suffrage universel ? evidemment c'est scandaleux qu'il ait fallu
attendre le milieu du XXème siècle pour que les femmes aient le droit
de vote (1944 et le GPRF si je me souviens bien), mais je comprends
pas ce que vous voulez dire. Dans ce cas tout régime est critiquable
vu de 200 ans plus tard, mais ce n'est pas la question : quel régime
est compatible avec des mouvements d'émancipation de la société
civile, sinon la démocratie ? Y a t'il eu d'autre régime avant les
régimes démocratiques pour reconnaître des droits aux femmes à égalité
avec les hommes ? Et quand bien même ce serait le cas je ne vois pas
ce que ça change. je ne vois pas l'intérêt de ce genre de modulo :
parce que le suffrage universel a commencé par être censitaire, il est
illégitime ?

le droit à l'éducation,

Quelle éducation? On t'apprend la peinture, la musique, etc. à
l'école obligatoire? Je dirais une éducation extrêmement tronquée,
qui elle même est en train de partir en couilles. Si on suit le
modèle américain, et beaucoup militent pour ça, l'enseignement
supérieur sera restreint aux riches.

Je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire.

Le propre de la démocratie c'est l'autonomie, par opposition à
l'hétéronomies : la loi naturelle (le marché serait naturel, donc il
serait juste), surnaturelle (le Roi à tout pouvoir puisqu'il est le
lieutenant de dieu sur terre), ou traditionnelle (on fait ainsi parce
que nos père ont fait ainsi, et les pères de nos pères avant eux).