Linux : The sky is the limit (et encore, c'est pas sûr!)

Le Fri, 8 Jan 2010 09:35:21 +0000 (UTC),
JKB <knatschke@koenigsberg.fr> a écrit :

Moi, c'était sur des cartes de prod ;-) Il fallait oser le
décodeur de Reed-Muller sur un 68000... parce que la mise en oeuvre
du bousin est absconse avec les deux parties du bus de données
parfaitement asynchrones...

Finalement, je suis bien content de ne pas avoir bossé dans les
télécoms... :-)

Le problème est un problème de contraintes. Pour ma part,
c'était consommation et intégration maximale avec la technologi e de
grand'papa (les télécoms, c'est très souvent ça). Do nc
processeur éprouvé (6x09, 68000...) et technologie 74xxx.

Je suppose qu'aujourd'hui ils ont remplacé tout ça par des FPGA
ou des ASIC.

>> Je ne parlerais pas des x86 que je n'ai jamais mis en
>> oeuvre
>
> Beuark :-)

Mon thérapeute me l'interdit car il a peur pour ma santé
mentale.

D'un autre coté, plus besoin de développer autour du x86, un
bon copier-coller, quelques modifs et hop, le tour est joué...
Ça s'appelle de l'électronique orientée MS-marketing.

Je sais. Je connais le chemin... ;-)

J'ai une sainte horreur les MCU. Je me suis toujours retrouvé
avec plus de composants sur une carte à base de MCU que sur la mà ªme à
base de MPU.

C'est vrai que les cartes étaient bien chargées.

En plus, je trouve très con le multiplexage de bus à la Intel.

Oui enfin, Intel n'est pas une référence non plus. D'ailleurs, je ne
sais pas ce qu'il en est aujourd'hui mais, à l'époque, la compara ison
des masques de fabrication était édifiante. D'un coté tu ava is du
Motorola avec un placement bien pensé, un routage nickel, bref ré glé
comme du papier à musique. Et d'un autre, de l'Intel avec un merdier
sans nom sur le die, à se demander comment ils ont survécu !

--
Jacques.

Le 08-01-2010, ? propos de
Re: Linux : The sky is the limit (et encore, c'est pas sûr!),
Kojak ?crivait dans fr.comp.os.linux.debats :

Le Fri, 8 Jan 2010 09:35:21 +0000 (UTC),
JKB <knatschke@koenigsberg.fr> a écrit :

Moi, c'était sur des cartes de prod ;-) Il fallait oser le
décodeur de Reed-Muller sur un 68000... parce que la mise en oeuvre
du bousin est absconse avec les deux parties du bus de données
parfaitement asynchrones...

Finalement, je suis bien content de ne pas avoir bossé dans les
télécoms... :-)

Le problème est un problème de contraintes. Pour ma part,
c'était consommation et intégration maximale avec la technologie de
grand'papa (les télécoms, c'est très souvent ça). Donc
processeur éprouvé (6x09, 68000...) et technologie 74xxx.

Je suppose qu'aujourd'hui ils ont remplacé tout ça par des FPGA
ou des ASIC.

Pour le terrestre (et encore, on trouve des truc sans un seul
circtui intégré, tout en transistorisé pour la maintenance) oui,
dans le spatial, certainement pas.

>> Je ne parlerais pas des x86 que je n'ai jamais mis en
>> oeuvre
>
> Beuark :-)

Mon thérapeute me l'interdit car il a peur pour ma santé
mentale.

D'un autre coté, plus besoin de développer autour du x86, un
bon copier-coller, quelques modifs et hop, le tour est joué...
Ça s'appelle de l'électronique orientée MS-marketing.

Je sais. Je connais le chemin... ;-)

Exactement ;-)

J'ai une sainte horreur les MCU. Je me suis toujours retrouvé
avec plus de composants sur une carte à base de MCU que sur la même à
base de MPU.

C'est vrai que les cartes étaient bien chargées.

En plus, je trouve très con le multiplexage de bus à la Intel.

Oui enfin, Intel n'est pas une référence non plus. D'ailleurs, je ne
sais pas ce qu'il en est aujourd'hui mais, à l'époque, la comparaison
des masques de fabrication était édifiante. D'un coté tu avais du
Motorola avec un placement bien pensé, un routage nickel, bref réglé
comme du papier à musique. Et d'un autre, de l'Intel avec un merdier
sans nom sur le die, à se demander comment ils ont survécu !

D'un autre côté, Motorola a fait un saut technologique en arrière
avec le 68K. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi ils sont passé
d'un truc câblé à un processeur microcodé. Dans la plupart des
applications, tu arrivais à un circuit plus efficace avec un 6809 à
2 MHz qu'avec un 68000 à 16 MHz ! Je me souviens avec quelques
larmes d'un décodeur de synchron qu'on n'arrivait pas à faire tenir
dans un 68K alors que le bon vieux 6809 tenait sans problème (oui,
le truc utilisait des multiplications câblés sur le 6809 et qui
prenaient juste 8 fois plus de temps sur le 68K...). Les voies du
marketing me seront toujours impénétrables.

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Le Fri, 08 Jan 2010 15:58:47 +0000, JKB a écrit:

D'un autre côté, Motorola a fait un saut technologique en arrière avec
le 68K. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi ils sont passé d'un
truc câblé à un processeur microcodé.

Parce qu'il y avait 10 fois plus de composants je suppose :) Et puis il
faut pas déconner, le microcode c'était dans le sens de l'évolution
technique normale, tu n'as pas lu "the soul of a new machine"?




--
Measuring programming progress by lines of code is like measuring
aircraft building progress by weight.
Bill Gates

Le 08-01-2010, ? propos de
Re: Linux : The sky is the limit (et encore, c'est pas sûr!),
Emmanuel Florac ?crivait dans fr.comp.os.linux.debats :

Le Fri, 08 Jan 2010 15:58:47 +0000, JKB a écrit:

D'un autre côté, Motorola a fait un saut technologique en arrière avec
le 68K. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi ils sont passé d'un
truc câblé à un processeur microcodé.

Parce qu'il y avait 10 fois plus de composants je suppose :) Et puis il
faut pas déconner, le microcode c'était dans le sens de l'évolution
technique normale, tu n'as pas lu "the soul of a new machine"?

Dans le sens de l'évolution _normale_ ? Là, il faut m'éclairer.
Dans un 68K où tous les opcodes sont à peu près orthogonaux, le
microcode n'as pas beaucoup d'intérêt (sauf l'intérêt des conecpteurs,
mais le 6309 permet de dire qu'il est assez facile de faire une ALU
_câblée_ et efficace). Dans le cas du x86, effectivement, on ne
serait arrivé à rien dans microcode.

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Le Fri, 08 Jan 2010 20:45:03 +0000, JKB a écrit:

Dans le sens de l'évolution _normale_ ? Là, il faut m'éclairer.
Dans un 68K où tous les opcodes sont à peu près orthogonaux, le
microcode n'as pas beaucoup d'intérêt (sauf l'intérêt des conecpteurs,

Ben évidemment l'intérêt des concepteurs! Avec la concurrence montant à
l'époque, on ne pouvait plus se permettre des designs fabuleux comme le
6809 ou le 6502 - voire le Z80 :)

--
Jesus saves but only Buddha makes incremental backups.

Le 08-01-2010, ? propos de
Re: Linux : The sky is the limit (et encore, c'est pas sûr!),
Emmanuel Florac ?crivait dans fr.comp.os.linux.debats :

Le Fri, 08 Jan 2010 20:45:03 +0000, JKB a écrit:

Dans le sens de l'évolution _normale_ ? Là, il faut m'éclairer.
Dans un 68K où tous les opcodes sont à peu près orthogonaux, le
microcode n'as pas beaucoup d'intérêt (sauf l'intérêt des conecpteurs,

Ben évidemment l'intérêt des concepteurs! Avec la concurrence montant à
l'époque, on ne pouvait plus se permettre des designs fabuleux comme le
6809 ou le 6502 - voire le Z80 :)

Il y a longtemps que je n'ai plus fait de synthèse de composants,
mais si mes souvenirs sont bons, une ALU câblée est plus simple à
concevoir qu'une ALU microcodée _à partir du moment où le jeu
d'instructions est orithogonal_. En plus, le fait d'avoir un MPU
microcodé impose des contraintes sur les signaux asynchrones (la
grande joyeuseté du 6809 qui fait qu'il est très difficile de le
coller dans un FPGA). Pour moi, les processeurs ont été microcodés
à partir du moment où des programme de génération automatique de
circuit ont fait leur apparition et qu'on ne faisait plus les
designs à la main à grands coups de tables de Karnaugh.

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Le Sat, 09 Jan 2010 08:32:06 +0000, JKB a écrit:

Pour moi, les processeurs ont été microcodés
à partir du moment où des programme de génération automatique de
circuit ont fait leur apparition et qu'on ne faisait plus les designs à
la main à grands coups de tables de Karnaugh.

Relis "the mythical man-month" alors :) Le s/360 a été le premier système
microprogrammé, pour assurer la compatibilité binaire entre les
différentes séries. Et puis les VAX et NOVA étaient aussi
microprogrammés, pourtant c'était conçu entièrement au wrapper et à
l'oscillo!

--
A human being should be able to change a diaper, plan an invasion,
butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance
accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give
orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem,
pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently,
die gallantly. Specialization is for insects.
Robert A. Heinlein.

Le 09-01-2010, ? propos de
Re: Linux : The sky is the limit (et encore, c'est pas sûr!),
Emmanuel Florac ?crivait dans fr.comp.os.linux.debats :

Le Sat, 09 Jan 2010 08:32:06 +0000, JKB a écrit:

Pour moi, les processeurs ont été microcodés
à partir du moment où des programme de génération automatique de
circuit ont fait leur apparition et qu'on ne faisait plus les designs à
la main à grands coups de tables de Karnaugh.

Relis "the mythical man-month" alors :) Le s/360 a été le premier système
microprogrammé, pour assurer la compatibilité binaire entre les
différentes séries. Et puis les VAX et NOVA étaient aussi
microprogrammés, pourtant c'était conçu entièrement au wrapper et à
l'oscillo!

Pour les VAX, ça dépend essentiellement des séries et donc des types
de processeurs (monolithiques ou non). Je ne connais pas assez les
S/360. Quid de l'orthogonalité du code sur ces bêtes ? Parce que tu
as zappé ce point ;-)

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Le Sat, 09 Jan 2010 11:27:55 +0000, JKB a écrit:

Pour les VAX, ça dépend essentiellement des séries et donc des types de
processeurs (monolithiques ou non). Je ne connais pas assez les S/360.
Quid de l'orthogonalité du code sur ces bêtes ? Parce que tu as zappé
ce point ;-)

Hum, je dois avouer que je ne connais pas grand chose au S/360, sinon ce
qu'en dit le passionnant "mythical man month".

--
The first 90% of the code accounts for the first 90% of the development
time. The remaining 10% of the code accounts for the other 90% of the
development time.
Tom Cargill






--
Pluralitas non est ponenda sine necessitate.
Guillaume d'Ockham.

Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:

Le Sat, 09 Jan 2010 11:27:55 +0000, JKB a écrit:

> Pour les VAX, ça dépend essentiellement des séries et donc des types de
> processeurs (monolithiques ou non). Je ne connais pas assez les S/360.
> Quid de l'orthogonalité du code sur ces bêtes ? Parce que tu as zappé
> ce point ;-)

Hum, je dois avouer que je ne connais pas grand chose au S/360, sinon ce
qu'en dit le passionnant "mythical man month".

http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_System/360
"
All but the most expensive systems used microcode to implement the
instruction set, which featured 8-bit byte addressing and binary,
decimal and floating-point calculations.
"

Tout l'article est d'ailleurs intéressant car il montre comment le
360 a introduit de nombreuses innovations devenues classiques, comme
la translation d'adresse (le MMU), les canaux (faisant des entrées
sorties intelligentes, ce que font les contrôleurs actuels), etc.


--

Michel TALON