Linux vers Windows

stephane@unices.org <stephane@unices.org> wrote:

On 2006-04-14, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> wrote:

Mais simple et performant ça n'existe pas, et ça n'existera jamais.

C'est le genre de phrase plutot decredibilisante pour son auteur ca.

Non c'est ta réflexion qui est totalement décridibilisante, si tu avais un
minimum de formation tu saurais qu'on obtient toujours la performance
grace à des algorithmes compliqués. Effectivement c'est pour ça que des gens
se donnent la peine de faire des études, voire même de soutenir des thèses de
doctorat, pour apprendre et inventer des choses que tu n'utilises peut être
pas pour faire des logiciels de facturation, mais qu'on utilise pour faire des
systemes d'exploitation ou des compilateurs.


--

Michel TALON

SL <nospam@nospam.com> wrote:

Mais vous pensez quand même pas que rendre la justice peut être
formalisé dans un algorithme (même open source et implémenté par
FreeBSD et sans DRM) ??? Vous ne croyez pas que la justice peut être
atteinte autrement que par un mixe de logique et de contrainte
d'interprétation d'un côté et d'adaptation au cas par cas du juge,
n'est ce pas ?

Je ne sais rien de tout ça,

Vous n'en savez rien, donc, pour vous, il n'est pas dit que les
décisions de justices ne puissent pas être rendu par des machines et
être réduites à des algorithmes ???

mais je sais parfaitement que toute procédure qui dépend de
l'appréciation d'une ou plusieurs personnes a des chances de ne pas
être juste. Pour citer un autre exemple que les questions
juridiques, que dire du cas de cette personne qui a eu le premier
prix du concours général en philo, et une note sous la moyenne au
bac?

Qu'en dire ? Rien. Se taire. Les histoires de notations fluctuantes,
je croyais avoir abandonné ça avec le secondaire. Le cas est tellement
trivial que ce que vous voulez dire exactement m'échappe. Est-ce que
c'est que toutes les appréciations individuelles sont différentes,
voire peuvent varier du tout au tout ? En effet, mais c'est
complètement trivial. Est-ce que c'est que, du coup, on ne peut pas
fonder une évaluation sociale sur l'appréciation individuelle ? C'est
aussi complètement trivial, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais
une société ça n'est pas un noyau linux (même 2.6), ça ne pose pas le
même genre de problème, ça n'est pas le même type de réalité même,
quite à faire hurler les positivistes et les platoniciens.

Tu me dirais à la rigueur que la justice

L'appréciation individuelle vous voulez dire ?

est un mal nécessaire pour obtenir une appréciation statistiquement
pas trop mauvaise, peut être je pourrais le croire.

L'argument ad statisticum, toujours la dernière concession que veut
bien faire un scientifique "dur" dans ce genre de débat : "à la
rigueur, descendons aux stats, c'est impur et moche, mais je
comprendrais l'argument". Ca n'a absolument rien à voir avec les
stats, c'est juste que *les problèmes sociaux ne sont pas des
problèmes mathématiques*. La vie est mal faite.

Mais poser comme une question de principe qu'aucune décision juste
ne puisse être obtenue sans appréciation par un ou plusieurs juges,
j'avoue que ça me sidère.

Et bien c'est un concours de celui qui sera le plus sidéré :-)

J'aimerais bien ne pas y voir un problème d'épistémologie sciences
dures vs épistémologie science humaine, mais j'avoue que je ne vois
pas comprendre autrement tout ça. J'ai pourtant tout le respect du
monde pour les autres contrés académiques que la mienne. Mais j'ai
vraiment l'impression d'une naïveté scientifique sidérante, que je ne
croyais pas trouver chez un physicien. Mais je me trompe peut être sur
l'origine de vos opinions.

Je veux bien dire des fumosités sur le fait que la justice n'est pas
la propriété d'une chose, mais d'un avis, et que donc par définition
c'est une appréciation individuelle, mais ça va guère vous convaincre.

Je préfère plutôt que vous m'expliquiez comment votre algorithme
pourra prendre en compte les circonstances, comment il pourra évaluer
le côté aggravant ou atténuant de tel contexte, les apprécier au moyen
de sa propre histoire et de sa capacité à comparer, généraliser,
etc. ; comment il pourra prendre en compte l'histoire, l'évolution de
la société (par exemple l'entrée dans les moeurs de tel ou tel fait --
ce qui est par exemple laissé à l'appréciation des juges dans le
"manifestement" de l'amendement VU de DADVSI), (pensez à l'abonner à
tous les magazines), comment il pourra rendre compte de ses décisions
à ses pairs, comment il pourra prendre en compte la jurisprudence,
s'adapter à ses évolutions, etc (là aussi, un abonnement aux gazettes
spécialisées s'impose). On est dans une matière sociale, c'est à dire
où la seule chose que l'on puisse faire, c'est construire des
institutions intelligentes (et non des intelligences artificielles),
qui forment, qui formalisent autant que possible mais pas trop non
plus quand ce serait pire que tout, qui reposent sur de
l'*interprétation* (et pas du calcul !) et donnent des règles et des
tradition d'interprétation, etc. Evidemment si toute connaissance est
pour vous un calcul, c'est fichu. Le fait est qu'il y a d'immenses
institutions qui reposent sur un autre mode de construction du savoir,
vous avez dû les voir quand même.

Le fait est qu'il y a des décisions d'une telle complexités et portant
sur un matériaux tellement peu formalisable qu'on est obligé de s'en
remettre à des intimes convictions -- convictions sorties
d'intelligences qu'on a longuement formées, sélectionnées, auxquelles
on donne des règles d'interprétation et de raisonnement, auxquelles on
demande de justifier leur conviction dans les termes d'un corpus
commun -- pour qu'elles enrichissent ce corpus et soient contrôlées
autant que faire ce peu, etc. mais qui sont quand même au final
d'intimes convictions.

Honnêtement je suis sidéré de la naïveté épistémologique qu'il faut
pour tenir ce discours. On croirait entendre des informaticiens
américains, qui vont "adresser" le problème, bouger pas les gars on va
vous "fixer" ça ; votre vieille techno pré-internet, qui fait eau de
toute part et coûte des fortunes au contribuable, on va lui régler son
cas dans un algorithme bien senti. J'y peux rien, mais ça me fait
encore penser aux deux abrutis de Google, dont les références
culturelles ultimes sont la guerre des étoiles et le seigneur des
anneaux, et qui voulaient numériser toute la « culture mondiale ».

Voilà qui donne un éclairage particulier à vos propos sur les X, qui
seraient qualifiés pour s'occuper d'à peu près tout ; si votre
formation dans vos contrées scientifiques vous donne une telle
ignorance des autres contrées intellectuelles, désolé mais ce serait
la plus pure barbarie, votre royaume des polytechniciens. J'imagine
que l'ensemble des sciences humaines serait avantageusement remplacées
par un super calculateur occupé à faire du data mining sur internet ?
Tout leur fatra épistémologique n'a jamais pu se formaliser dans une
idéographie, il faut dire.

Le 14-04-2006, à propos de
Re: Linux vers Windows,
Michel Talon écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :

JKB <knatschke@koenigsberg.fr> wrote:

Quand au système consistant à faire croire qu'on fait des accés disques trés
trés rapides parcequ'on cache tout en mémoire de façon avide, qu'on ne
synchronise le disque que toutes les 30 secondes bien qu'il n'y ait pas de
journal, c'est à dire le ext2 monté async comme c'était de règle à l'époque,
c'est tout sauf professionnel.

Mouarf... Celle-là, je l'encardre ! Dis, de quand date le noyau 2.0
? Quels étaient les systèmes de fichiers à l'époque (tous systèmes
confondus) ? Pourquoi ext2 était-il monté par défaut en asynchrone ?
Allez, je t'aide, parce que l'interface des disques durs par défaut
sur un PC était (est toujours d'ailleurs) complètement moisie.

Pour un mec qui développe un système OpenVMS des familles celle là je
l'encadre encore plus. Comme les disques sont pourris on monte tout en
asynchrone histoire de risquer de bouziller le système de fichiers 100 fois
mieux! Je vais te rencarder, on montait en asynchrone parcequ'en synchrone ça
se traînait comme un limaçon.

Je repose la question : pourquoi est-ce que cela se traînait ? Je
t'aide, c'est indépendant du système. Et lorsqu'on faisait cela sous
Linux, la grande majorité des systèmes en faisait autant pour les
mêmes raisons. Maintenant, en plus de dix ans d'utilisation d'ext2
en async, je n'ai jamais eu de fs en vrac totalement. L'option n'est
donc pas si idiote que cela.

JKB

SL <nospam@nospam.com> wrote:

Tout cela est complètement incroyable comme argumentation, c'est
violemment anti-juridique.

Oui et alors? On voit les ravages aux Etats Unis d'un système
complètement vérolé par les avocats, je ne souhaite pas que ça se
répande chez nous.

Oui, et alors, précisément ??? Quel est le rapport ? Si le problème
est les dérives procédurières aux E-U, quel est le rapport avec la
capacité d'un juge humain à être juste ?

Si un jour ton médecin refuse de te recevoir parcequ'il aura été
poursuivi par une horde de malades qu'il n'aura pas réussi à
soigner, tu reviendras me dire que ce système est génial.

Mais c'est complètement à côté de la plaque ce que vous me racontez
là, on ne parlait pas de ça du tout ! Je ne vois pas en quoi les
machines changeraient grand chose d'ailleurs, la société américaine
est de plus en plus une société d'assurance, c'est un mouvement de
fond.

Dés à présent, chez nous, un certain nombre de gens ont compris le
système et lancent des actions à tout propos. Tu connais "Les
Plaideurs" de Racine, on y va tout droit.

On y retourne, donc. A supposé qu'on en soit sorti.cs

JKB <knatschke@koenigsberg.fr> wrote:

Je repose la question : pourquoi est-ce que cela se traînait ? Je
t'aide, c'est indépendant du système. Et lorsqu'on faisait cela sous
Linux, la grande majorité des systèmes en faisait autant pour les
mêmes raisons.

Non, pas les systèmes qui prétendaient à une utilisation professionnelle. A ce
moment là FreeBSD montait son filesystem en sync et ça ne se traînait pas de
façon lamentable.

Maintenant, en plus de dix ans d'utilisation d'ext2
en async, je n'ai jamais eu de fs en vrac totalement. L'option n'est
donc pas si idiote que cela.

Pour une utilsation non professionnelle on peut trés bien accepter de perdre
des fichiers à chaque coupure de courant, oui.

JKB

--

Michel TALON

SL <nospam@nospam.com> wrote:

c'est que toutes les appréciations individuelles sont différentes,
voire peuvent varier du tout au tout ? En effet, mais c'est
complètement trivial.

En effet, et donc ça relativise le caractère sacro saint de l'appréciation
d'un juge ou d'un professeur sur une situation. Je rappelle que Manuel Viet
nous a dit qu'on ne pouvait pas envisager une seconde qu'une décision
soit juste si elle n'a pas été soupesée par un juge en fonction des
circonstances. Je prétends que l'appréciation qui résultera de cette
évaluation est aussi aléatoire qu'une décision totalement automatique.

cas dans un algorithme bien senti. J'y peux rien, mais ça me fait
encore penser aux deux abrutis de Google, dont les références
culturelles ultimes sont la guerre des étoiles et le seigneur des
anneaux, et qui voulaient numériser toute la « culture mondiale ».

Bien j'ai une bien plus grande admiration pour les "deux abrutis de Google"
que pour pas mal d'autres gens, en effet.

--

Michel TALON

SL <nospam@nospam.com> wrote:

Dés à présent, chez nous, un certain nombre de gens ont compris le
système et lancent des actions à tout propos. Tu connais "Les
Plaideurs" de Racine, on y va tout droit.

On y retourne, donc. A supposé qu'on en soit sorti.cs

On en est sorti avec la Révolution Française, qui a mis à bas le pouvoir de
parlements, et on y revient à toute vitesse dès que le peuple des prétoires
n'est pas mis sous contrôle sérieux.


--

Michel TALON

On 2006-04-14, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> wrote:

Non, pas les systèmes qui prétendaient à une utilisation professionnelle. A ce
moment là FreeBSD montait son filesystem en sync et ça ne se traînait pas de
façon lamentable.

Hum, FreeBSD, NetBSD et OpenBSD montaient leur filesystem en sync et ca
se trainait aussi de facon lamentable, trop pour qu'on les laisse comme
ca et tous les admins qui voulaient un peu de perfs passaient en async.

Apres, que les distrib Linux le fassent par defaut en mode async et les
BSD en mode sync est un autre probleme, mais il a definitivement rien a
voir avec le fait que les FS montes de facon synchrones a l'epoque se
trainaient tous de facon lamentable parce que les PC etaient vraiment
des sombres merdes a ce niveau.

Pour une utilsation non professionnelle on peut trés bien accepter de perdre
des fichiers à chaque coupure de courant, oui.

T'as pas l'impression d'exagerer un tout petit peu ?

Ensuite, dans une utilisation professionnelle, un bon onduleur et on a
pas a avoir de coupure de courant (bon quand on cherche vraiment les
emmerdes, on se debrouille pour se faire heberger chez Redbus).

Les petits gars d'OpenBSD ne voulaient pas entendre parler de
journalisation parce qu'un onduleur et un systeme fiable etait suffisant
a leurs yeux et Linux etait tout a fiable a cette epoque (un OS qui
tient un uptime en annee est deja relativement fiable).



--
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SL <nospam@nospam.com> wrote:

c'est que toutes les appréciations individuelles sont différentes,
voire peuvent varier du tout au tout ? En effet, mais c'est
complètement trivial.

En effet, et donc ça relativise le caractère sacro saint de
l'appréciation d'un juge ou d'un professeur sur une situation.

Pas du tout. C'est une donnée triviale et de sens commun que les
jugement varient. Après, des mécanismes *sociaux* peuvent mettre des
limites à cette variation, ou plutôt même, transformer des jugements
individuels en outils socialement fiables, en formant les
intelligences, multipliant les instances et les acteurs dans
différents rôles, instituer un mode de raisonnement, de justification,
un corpus de cas, etc. etc. Bref, il y a un niveau social qui vous
échappe totalement.

Toutes choses qui font que mis à part des erreurs judiciaires ou des
cas de dérapage d'ailleurs largement médiatisé, l'institution
judiciaire peut être une *norme* sociale, qui fonctionne globalement
très bien, norme qui est stable et partagée, avec son propre régime
d'objectivité.

Dire "Ah les jugements varie, donc l'appréciation d'un juge est
totalement relative", c'est un raccourcis aussi épais que si je disais
: "Ah il y a des erreurs dans wikipedia, donc wikipedia c'est de la
merde." Certes un juge est un individu, mais il a toute une formation,
une institution qui l'encadre, d'autres magistrats ou avocats qui
l'encadrent, etc. etc. Dans wikipedia il y a des erreurs, mais
également un certain standard de qualité souvent atteint grâce à des
procédures de régulation collective. N'empêche que je trouve quand
même que c'est de la merde, bien sûr.

De même pour les professeur d'ailleurs. On a pu aussi montrer que les
différentes techniques pour noter étaient au final très largement
équivalentes. Globalement je me fais une idée sur une copie en
quelques secondes, j'y passe ensuite vingt minutes par acquis de
conscience, mais ça corrige rarement l'impression initiale. Après il y
a évidemment des zones de fluctuation. En philo en particulier, un
marxiste et un libéral ne vont pas tellement être sensibles aux mêmes
choses, mais les contextes sont rares où l'alternative est telle (à
part les circonstances justement où il n'y a ni programme précis ni
connaissance du correcteurs). Eh oui, ça ne marche pas à 100 %, c'est
souvent comme ça pour la société. Quel bordel, hein ?

Je rappelle que Manuel Viet nous a dit qu'on ne pouvait pas
envisager une seconde qu'une décision soit juste si elle n'a pas été
soupesée par un juge en fonction des circonstances.

Mais je suis totlaement d'accord avec lui, ne me prenez pas à témoin !

Je prétends que
l'appréciation qui résultera de cette évaluation est aussi aléatoire
qu'une décision totalement automatique.

cas dans un algorithme bien senti. J'y peux rien, mais ça me fait
encore penser aux deux abrutis de Google, dont les références
culturelles ultimes sont la guerre des étoiles et le seigneur des
anneaux, et qui voulaient numériser toute la « culture mondiale ».

Bien j'ai une bien plus grande admiration pour les "deux abrutis de
Google" que pour pas mal d'autres gens, en effet.

J'aimerais bien comprendre pourquoi. Si je comprends bien Larry Page a
appliqué des choses existant depuis longtemps en théorie des graphes à
internet. C'est très malin effectivement, Google est le premier moteur
a être sorti de l'utilisation essentiellement de mot-clef. Après ils
se sont révélés bons en affaire, j'imagine. Qu'est ce que j'oublie ?

Le 14-04-2006, à propos de
Re: Linux vers Windows,
stephane@unices.org écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :

On 2006-04-14, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> wrote:

Non, pas les systèmes qui prétendaient à une utilisation professionnelle. A ce
moment là FreeBSD montait son filesystem en sync et ça ne se traînait pas de
façon lamentable.

Hum, FreeBSD, NetBSD et OpenBSD montaient leur filesystem en sync et ca
se trainait aussi de facon lamentable, trop pour qu'on les laisse comme
ca et tous les admins qui voulaient un peu de perfs passaient en async.

Merci d'avoir répondu avant moi ;-)

Apres, que les distrib Linux le fassent par defaut en mode async et les
BSD en mode sync est un autre probleme, mais il a definitivement rien a
voir avec le fait que les FS montes de facon synchrones a l'epoque se
trainaient tous de facon lamentable parce que les PC etaient vraiment
des sombres merdes a ce niveau.

Pour une utilsation non professionnelle on peut trés bien accepter de perdre
des fichiers à chaque coupure de courant, oui.

T'as pas l'impression d'exagerer un tout petit peu ?

Qu'est-ce que tu vas chercher là ? ;-)

Ensuite, dans une utilisation professionnelle, un bon onduleur et on a
pas a avoir de coupure de courant (bon quand on cherche vraiment les
emmerdes, on se debrouille pour se faire heberger chez Redbus).

;-)

Les petits gars d'OpenBSD ne voulaient pas entendre parler de
journalisation parce qu'un onduleur et un systeme fiable etait suffisant
a leurs yeux et Linux etait tout a fiable a cette epoque (un OS qui
tient un uptime en annee est deja relativement fiable).

JKB