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Perspective et focales non liés : comment le prouver

91 réponses
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Hic
A. Perspective et focales non liés : comment le prouver

1. test photo (avec point de fuite au centre)
a. 2 focales produisant la même perspective
b. 1 focale produisant 2 perspectives

2.
prouver que la perspective n'est pas une projection physique
de l'objectif



B. Le point de vue modifie la perspective
1. test photo (avec point de fuite au centre)
a. produire 2 perspectives différentes
en déplaçant le point de vue



( ces test focaux ne sont vrais que pour la perspective principale )

--
AuReVoiR Hic
Le futur a été crée pour être changé. - Paulo Coelho
ftp://Hic:Hic@83.141.166.47:21

10 réponses

6 7 8 9 10
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René
"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e933d5f$0$18773$


Euh, entre le type qui choisit un point de vue et qui ensuite détermine sa
focale, ou le type qui choisit d'abord une focale puis qui détermine
ensuite
son point de vue, perso je ne vois pas la différence.



L'objectif photo n'est que l'outil moderne utiliser pour peindre la toile.
C'est un outil au même titre que le pinceau du peintre qui peut être plus ou
moins fin. La perspective rendue dans le tableau est déterminée de manière
complètement indépendante de l'objectif. L'angle de vue est déterminée par
la distance de l'observateur au tableau, ce tableau étant considéré de
dimension fixe. Le sténopé donne la même perspective, sans lentille.

René
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Hic
Dans son message précédent, René a écrit :

"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e92db58$0$18808$

Charles Vassallo a écrit
( 4e92ae99$0$18775$ )

ça ne dépend pas d'un paramètre, mais de deux : le point de vue et la
direction de visée.



C'est faux. Tout dans les problèmes perspectifs peut se définir en fonction
des dimensions du tableau et de sa distance à l'observateur.


Soit on peut parler d'angle ou de distance, mais c'est du pareil au même.

La perspective dont tu parles est infinie. Pas grande, pas large, infinie.
Parler de perspective infinie au sujet d'une photo donnée, cela n'a tout
simplement aucun sens.



L'infini comme dans une religion?

Le cadrage est une sélection, et cette sélection est déterminante sur la
géométrie de l'image.



Faux, archi faux. Tu n'y connais vraiment rien.

Refuser de l'admettre, c'est refuser de parler de la
photo au télé ou au grand angle dans ce qu'elle a justement de spécifique,
simplement parce qu'à un moment de ta vie tu as cru des billevesées.

(inutile de les faire tiennes, c'est mon conseil)



Et toi arrête de croire bêtement tout ce qui s'écrit sur intrernet.


Après bien des discussions personne encore n'a osé citer la définition du mot
perspective. Soit, il existe sûrement quelques variations sur le sens qui



si ! le traveling compensé perspective et variation




nous intéresse, en plus des autres acceptations reconnues, mais je me
contenterai de celle du Petit Robert qui, je l'espère, pourra être comprise
et admise par tous. ( Mais j'en doute ayant déjà eu à affonter une femme qui
régulièrement affirmait que le dictionnaire se trompait. )





Le Petit Robert dit pour l'origine du mot: ... 1369 du bas latin perspectiva
... "apercevoir" . Je crois donc que ce mot avait un sens avant la mise au
point de l'optique et de la photographie.
Pour le sens concret du mot, je cite:
1 - Art de représenter les objets sur un surface plane, de telle sorte que
leur représentation coïncide avec la perception visuelle qu'on peut en avoir,
compte tenu de leur position dans l'espace par rapport à l'oeil
l'observateur.
2 - Aspect que présente un ensemble architectural, un paysage vue d'une
certaine distance.

Puisque nous ne sommes pas des ronds-de-cuir académiciens mais de bons
praticiens je joint copie d'une page du livre "Perspective scientifique et
artistique" de Bernard S.Bonbon portant sur "La perspective expérimentale".
http://cjoint.com/?AJlaQGYjHA3

Ce texte explique que la perspective est en premier une expérience visuelle
que les modèles géométriques vérifient. (M. Bonbon a même écrit en gras ce
dernier mot, je ne le ferai donc pas.)

Ce livre traite de tous les aspects du dessin perspectifs. Ca se fait sans
photo, sans objectif, sans focale. Soit c'est un peu vieux et aujourd'hui on
utilise les ordinateurs. Mais, une partie du problème est là, les logiciels
contournent la connaissance réelle et visuelle de la perspective pour des
raisons de vulgarisation et de simplicité pratique. Ce qui permet d'entendre
beaucoup d'inepties.

J'ai plusieurs autres livres sur le sujet mais la plupart sont dans des
caisses derrières des caisses derrière d'autres caisses.
Dans aucun texte sérieux que j'ai sous la mais je ne trouve de définitions
qui puisse corroborer ton approche. L'indéfendable c'est toi qui le défends.
Je pourrais soumettre plusieurs photos pour appuyer tel ou tel aspect de la
question mais cela me parait bien inutile car les axiomes de départ sur
lesquels se fondent mes raisonnements ceux de la plate banalité reconnue sur
le sujet. Je ne tiens ni à réinventer la perspective ni à réécrire le
dictionnaire.

René



--
AuReVoiR Hic
Le futur a été crée pour être changé. - Paulo Coelho
ftp://Hic::21
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delestaque
"Alf92" a écrit dans le message de groupe de discussion :
j701u0$pfi$


mais non, personne ne te classe dans la catégorie des abrutis calamiteux.
et surtout pas moi tu le sais bien.
c'est juste que vous vous emberlificoter les idées avec des notions de
perspective (science exacte) et des notions de perceptions du relief (science
par définition subjective).
tout ça est parti d'un abus de langage.




ce sont surtout des arguments fumeux qui s'ajoutent et se surajoutent au débat
au fur et à mesure que tous les leurs ( d'arguments,se font démolir ) alors, on
fait intervenir d'autres éléments, mais bon, on peut imaginer qu'un jour ils en
ont à court, d'argument.
Quoique, on a vu des fils durer des mois, avec cette méthode à la bordelaise,
qui consiste à ne jamais répondre mais introduire des éléments au fur et à
mesure, ce qui en rend nerveux certains à la fin, je me suis fait avoir pas mal
de fois avec cette technique.
Quel est le but de cette technique pour celui qui est à l'origine de ça derrière
son clavier, je ne sais pas ?

--
Ricco
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delestaque
"René" a écrit dans le message de groupe de
discussion :


"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e92db58$0$18808$

Charles Vassallo a écrit
( 4e92ae99$0$18775$ )



ça ne dépend pas d'un paramètre, mais de deux : le point de vue et la
direction de visée.





C'est faux. Tout dans les problèmes perspectifs peut se définir en fonction
des dimensions du tableau et de sa distance à l'observateur.


Soit on peut parler d'angle ou de distance, mais c'est du pareil au même.

La perspective dont tu parles est infinie. Pas grande, pas large, infinie.
Parler de perspective infinie au sujet d'une photo donnée, cela n'a tout
simplement aucun sens.



L'infini comme dans une religion?

Le cadrage est une sélection, et cette sélection est déterminante sur la
géométrie de l'image.



Faux, archi faux. Tu n'y connais vraiment rien.

Refuser de l'admettre, c'est refuser de parler de la
photo au télé ou au grand angle dans ce qu'elle a justement de spécifique,
simplement parce qu'à un moment de ta vie tu as cru des billevesées.



(inutile de les faire tiennes, c'est mon conseil)



Et toi arrête de croire bêtement tout ce qui s'écrit sur intrernet.


Après bien des discussions personne encore n'a osé citer la définition du mot
perspective. Soit, il existe sûrement quelques variations sur le sens qui nous
intéresse, en plus des autres acceptations reconnues, mais je me contenterai
de celle du Petit Robert qui, je l'espère, pourra être comprise et admise par
tous. ( Mais j'en doute ayant déjà eu à affonter une femme qui régulièrement
affirmait que le dictionnaire se trompait. )

Le Petit Robert dit pour l'origine du mot: ... 1369 du bas latin perspectiva
... "apercevoir" . Je crois donc que ce mot avait un sens avant la mise au
point de l'optique et de la photographie.
Pour le sens concret du mot, je cite:
1 - Art de représenter les objets sur un surface plane, de telle sorte que
leur représentation coïncide avec la perception visuelle qu'on peut en avoir,
compte tenu de leur position dans l'espace par rapport à l'oeil l'observateur.
2 - Aspect que présente un ensemble architectural, un paysage vue d'une
certaine distance.

Puisque nous ne sommes pas des ronds-de-cuir académiciens mais de bons
praticiens je joint copie d'une page du livre "Perspective scientifique et
artistique" de Bernard S.Bonbon portant sur "La perspective expérimentale".
http://cjoint.com/?AJlaQGYjHA3

Ce texte explique que la perspective est en premier une expérience visuelle
que les modèles géométriques vérifient. (M. Bonbon a même écrit en gras ce
dernier mot, je ne le ferai donc pas.)

Ce livre traite de tous les aspects du dessin perspectifs. Ca se fait sans
photo, sans objectif, sans focale. Soit c'est un peu vieux et aujourd'hui on
utilise les ordinateurs. Mais, une partie du problème est là, les logiciels
contournent la connaissance réelle et visuelle de la perspective pour des
raisons de vulgarisation et de simplicité pratique. Ce qui permet d'entendre
beaucoup d'inepties.

J'ai plusieurs autres livres sur le sujet mais la plupart sont dans des
caisses derrières des caisses derrière d'autres caisses.
Dans aucun texte sérieux que j'ai sous la mais je ne trouve de définitions qui
puisse corroborer ton approche. L'indéfendable c'est toi qui le défends.
Je pourrais soumettre plusieurs photos pour appuyer tel ou tel aspect de la
question mais cela me parait bien inutile car les axiomes de départ sur
lesquels se fondent mes raisonnements ceux de la plate banalité reconnue sur
le sujet. Je ne tiens ni à réinventer la perspective ni à réécrire le
dictionnaire.

René




Oui, mais tu as lu comme nous tous qu'il semblerait qu'il existe une perspective
photographique qui ne serait pas la même que celle du dessin, à savoir que si tu
recopies une photo, en la dessinant, la perspective sur le papier n'est pas la
même que sur la photo.
moi, je ne vois pas la différence, mais ça doit être un problème de perception
Quoi ? tout le monde voit comme moi, nous avons tous des pb de perception, (
sauf le contrôleur des impôts )
la simulation 3D ne s'applique pas non plus, comme ce n'est qu'un ( beau )
calcul mathématique ) les mathématiques se trompent. Le logiciel est faux.
Nous avons un problème de perception du relief, mais si je regarde une photo, un
dessin, avec un seul oeil, je vois quand même en perspective, ce qui démontre
une fois encore que je suis anormal.
Et si je veux transformer une chambre de prise de vue en chambre claire, donc
que je procède par décalque pour dessiner ce qui serait une photo, c'est faux,
ça ne correspond pas puisque la perspective photographique n'est pas la même que
la perspective picturale.
D'ailleurs, le dictionnaire est faux, puisque la définition qu'il donne ne fait
pas de distinction entre les perspectives photographique et picturale,
Et quoi encore, on va aussi me dire qu'en 1390 on n'avait pas inventé la
photographie aussi ?

--
Ricco
Avatar
filh
Hic wrote:

le cinema c'est de la photo à 25 photos par seconde




Quand hic feuillette son livre d'image un peu trop vite, il se croit au
cinéma !

FiLH



--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org
Avatar
René
"delestaque" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e9483a2$0$10733$


Oui, mais tu as lu comme nous tous qu'il semblerait qu'il existe une
perspective photographique qui ne serait pas la même que celle du dessin,
à savoir que si tu recopies une photo, en la dessinant, la perspective sur
le papier n'est pas la même que sur la photo.



La question ne se règle pas en une page. Il y a des normes et des
restrictions en ce domaine comme en plusieurs autres. Plus de précisions: le
tableau est normalement considéré être dans un rapport largeur-hauteur de 4
à 3. L'angle de vision de ce tableau (ou la distance à l'oeil) doit
correspondre à ce qu'on appelle "la vision normale". En dehors de ces
limites il faut d'autres règles géométriques pour que le cerveau accepte le
dessin comme étant une représentation conforme du réel; il s'agit de la
perspective curviligne, laquelle est aussi plus conforme à l'image produite
par un objectif grand angle.

moi, je ne vois pas la différence, mais ça doit être un problème de
perception
Quoi ? tout le monde voit comme moi, nous avons tous des pb de perception,
( sauf le contrôleur des impôts )
la simulation 3D ne s'applique pas non plus, comme ce n'est qu'un ( beau )
calcul mathématique ) les mathématiques se trompent. Le logiciel est faux.



Il est communément accepté que nous voyons tous la même chose, à quelques
exceptions près. Une méthode scientifique pour vérifier que toi et moi
voyons de manière identique est justement de dessiner, avec précision et
selon des normes reconnues par les deux, ce que nous voyons l'un et l'autre
puis de comparer les 2 dessins.

Ni les mathématiques ni le logiciel ne se trompent; s'ils ne sont pas exact
c'est soit faute de mieux, soit ils sont hors sujet. Comme j'ai déjà écrit
ni Newton ni Einstein n'ont raison ou tord. Leurs théories servent à prévoir
comment "la pomme tombe". Seule est vraie la pomme qui tombe. La théorie
doit s'ajuster, pas la réalité. Si la théorie scientifique ne prédit pas
précisément le phénomène, la théorie est fausse - ou imprécise. Point.

Nous avons un problème de perception du relief, mais si je regarde une
photo, un dessin, avec un seul oeil, je vois quand même en perspective, ce
qui démontre une fois encore que je suis anormal.



Pour être anormal tu l'es probablement :-)) mais qui de nous 2 l'est le
plus?!?! , mais anormal sur autre chose que ta capacité à voir. Pour la
vision binoculaire il y a aussi des modèles mathématico-géométriques.

Et si je veux transformer une chambre de prise de vue en chambre claire,
donc que je procède par décalque pour dessiner ce qui serait une photo,
c'est faux, ça ne correspond pas puisque la perspective photographique
n'est pas la même que la perspective picturale.



Je n'ai jamais vérifié ce que tu dis là. Peut-être suis-je un peu trop
crédule. Mais que je sache les appareils photos sont faits pour reproduire
la réalité le plus exactement possible, à la satisfaction de tous les
observateurs. S'il en était autrement les gens le constateraient depuis
longtemps.

D'ailleurs, le dictionnaire est faux, puisque la définition qu'il donne ne
fait pas de distinction entre les perspectives photographique et
picturale,
Et quoi encore, on va aussi me dire qu'en 1390 on n'avait pas inventé la
photographie aussi ?



En effet. Mais on a inventé des processus géométriques pour permettre un
rendu en 2 dimensions de la perspective d'une scène 3D quelconque plus
facile et plus réaliste.

René
Avatar
KMS
Alf92 a écrit le 10/10/2011 :
"Bour-Brown" a écrit

puisque l'on peut selon toi déterminer relativement facilement la focale
d'un prise de vue, quelle est la focale de cette photo ?
http://cjoint.com/11oc/AJktc3UJVpO_CIMG8847.jpg



*Téléobjectif c'est sûr*, mais de combien, ça...



http://cjoint.com/11oc/AJkvVKR1hhc_CIMG8847-original.jpg
28mm



Evidemment, tu t'es bien gardé de préciser que la "prise de vue"
initiale était un crop sévère, et non du cadrage original. D'une
mauvaise foi patente, le Alf.
Avatar
Alf92
"KMS" a écrit

puisque l'on peut selon toi déterminer relativement facilement la
focale
d'un prise de vue, quelle est la focale de cette photo ?
http://cjoint.com/11oc/AJktc3UJVpO_CIMG8847.jpg



*Téléobjectif c'est sûr*, mais de combien, ça...



http://cjoint.com/11oc/AJkvVKR1hhc_CIMG8847-original.jpg
28mm



Evidemment, tu t'es bien gardé de préciser que la "prise de vue" initiale
était un crop sévère, et non du cadrage original. D'une mauvaise foi
patente, le Alf.



qu'elle soit recadrée ou non, une photo reste une photo.
bref... tes guignolades nous ont bien fait rigoler.

à la prochaine !

--
Alf92
Avatar
Hic
Alf92 a formulé la demande :
"KMS" a écrit

puisque l'on peut selon toi déterminer relativement facilement la focale
d'un prise de vue, quelle est la focale de cette photo ?
http://cjoint.com/11oc/AJktc3UJVpO_CIMG8847.jpg



*Téléobjectif c'est sûr*, mais de combien, ça...



http://cjoint.com/11oc/AJkvVKR1hhc_CIMG8847-original.jpg
28mm



Evidemment, tu t'es bien gardé de préciser que la "prise de vue" initiale
était un crop sévère, et non du cadrage original. D'une mauvaise foi
patente, le Alf.



qu'elle soit recadrée ou non, une photo reste une photo.
bref... tes guignolades nous ont bien fait rigoler.

à la prochaine !



oui! à la prochaine

c'est une photo qui date de l'année dernière mdr

--
AuReVoiR Hic
Le futur a été crée pour être changé. - Paulo Coelho
ftp://Hic::21
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filh
Hic wrote:

c'est la distance focale qui determine la focale



Il fallait oser....

FiLH

--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
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