Apr=E8s quelques ann=E9es de hifi "grand public", j'aimerais m'=E9quiper =
de=20
quelque chose de plus s=E9rieux.
Dans un premier temps, je pars sur un ensemble avec enceintes, lecteur=20
CD et ampli. L'objectif est d'=E9couter de la musique (un peu de tout, de=
=20
Corelli =E0 Hocus-Pocus, et de Miles Davis =E0 Popa Chubby, avec une gros=
se=20
dominante musique baroque et jazz =E9lectrique). Pas besoin de fonction=20
home cinema et autres gadgets du genre "boum-boum bass boost" ou=20
"electronic catherdral surround effect", je ne les utilise pas...
J'ai regard=E9 dans mes fonds de tiroir, j'ai cherch=E9 dans mes pcohes e=
t=20
j'ai cass=E9 mon petit cochon. le tout fait 1500 EUR, c'est =E0 dire le p=
rix=20
d'un haut de gamme "grand public".
J'ai cherch=E9 des marchands de Hi-Fi, j'ai pouss=E9 la porte et...je sui=
s=20
tomb=E9 des nues !
Parce que je ne connais aucune marque : Nad, triangle, cabasse,=20
Cambridge, Bose...
Parce qu'ils m'ont presque rit au nez : 1500 EUR ? On doit pouvoir faire =
quelque chose, il faut regarder...
Parce qu'ils parlent chinois : des amplis 8 Ohms compatibles avec du 4=20
Ohms et autres joyeuset=E9s...faut un Metrix pour =E9couter de la musique=
?
Un des vendeurs a eu ce conseil : une chaine Hi-Fi c'est avant-tout des=20
enceintes : mettez le max de budget dans les enceintes, on verra ce=20
qu'on met autour...ce conseil m'a paru judicieux mais je ne pensais pas=20
que des enceintes pouvaient avoir ce prix l=E0 !
Bref, on me propose un ensemble Nad et des enceintes Triangle. Belle=20
gueule et dans mon budget, en plus. Chose marrante, j'ai fait 3=20
boutiques diff=E9rentes et les conseils ont toujours =E9t=E9 les memes :
ensemble Nad (ou Nad + cambridge) et enceintes Triangle (ou Cabasse ou=20
Ellipson)...
Ah, derni=E8re question : la HiFi, =E7a vaut le coup de l'acheter sur le =
net=20
? Parce que franchement, s'il y a le moindre p=E9pin avec un truc =E0 70=
0=20
EUR, le sav ne doit pas =EAtre =E9vident
J'ai cherché des marchands de Hi-Fi, j'ai poussé la porte et...je suis tombé des nues !
Ils sont bien hein :-)
Parce que je ne connais aucune marque : Nad, triangle, cabasse, Cambridge, Bose...
Bose est a éviter.
Parce qu'ils m'ont presque rit au nez : 1500 EUR ? On doit pouvoir faire quelque chose, il faut regarder...
C'est le prix de mon installation actuelle. C'est pas le top, mais cela me suffit largement (pour le moment)
Parce qu'ils parlent chinois : des amplis 8 Ohms compatibles avec du 4 Ohms et autres joyeusetés...faut un Metrix pour écouter de la musique ?
Non, un bon sens de l'humour
Un des vendeurs a eu ce conseil : une chaine Hi-Fi c'est avant-tout des enceintes : mettez le max de budget dans les enceintes, on verra ce qu'on met autour...ce conseil m'a paru judicieux mais je ne pensais pas que des enceintes pouvaient avoir ce prix là !
Et ce n'est pas pour autant qu'elles seront mieux que les moin chere mais bon ...
Bref, on me propose un ensemble Nad et des enceintes Triangle. Belle gueule et dans mon budget, en plus. Chose marrante, j'ai fait 3 boutiques différentes et les conseils ont toujours été les memes : ensemble Nad (ou Nad + cambridge) et enceintes Triangle (ou Cabasse ou Ellipson)...
On peut rajouter Whaferdale aussi en enceintes dans cette gamme de prix.
Le plus simple est d'écouter ce qu'il y a de dispo dans la gamme de prix que l'on désire. Pour vous écouter les paires d'enceintes de 350 à 650 euros. Bien sur l'ensemble ampli/lecteur cd qui sert de source ne devra pas être un truc aà3000 euros :-). Puis de choisir l'ensemble lecteur cd/ampli (toujours après ecoute). Perso j'ai du cambridge en ampli/lecteur cd et des enceintes Davis. Si j'avais eu la place de mettre des colonnes je serais sûrement parti sur des triangles. Si vous êtes largement en dessous de vos 1500 euros apres cela ne pas paniquer et choisir des éléments plus chers. Au pire vos sous serviront à vous acheter un sub plus tard. A ne pas oublier lors d'un achat: les cables pour les enceintes et pour relier l'ampli au lecteur de cd. Pour les cables d'enceintes les trucs dont la description fait plus d'une ligne sont généralement de l'arnaque. Pareil pour les cables de liaison ampli/lecteur cd.
Ah, dernière question : la HiFi, ça vaut le coup de l'acheter sur le net ? Parce que franchement, s'il y a le moindre pépin avec un truc à 700 EUR, le sav ne doit pas être évident
Si la boite a bonne reputaion: no problem.
Francois_75015 a écrit :
J'ai cherché des marchands de Hi-Fi, j'ai poussé la porte et...je suis
tombé des nues !
Ils sont bien hein :-)
Parce que je ne connais aucune marque : Nad, triangle, cabasse,
Cambridge, Bose...
Bose est a éviter.
Parce qu'ils m'ont presque rit au nez : 1500 EUR ? On doit pouvoir faire
quelque chose, il faut regarder...
C'est le prix de mon installation actuelle. C'est pas le top, mais cela me
suffit largement (pour le moment)
Parce qu'ils parlent chinois : des amplis 8 Ohms compatibles avec du 4
Ohms et autres joyeusetés...faut un Metrix pour écouter de la musique ?
Non, un bon sens de l'humour
Un des vendeurs a eu ce conseil : une chaine Hi-Fi c'est avant-tout des
enceintes : mettez le max de budget dans les enceintes, on verra ce
qu'on met autour...ce conseil m'a paru judicieux mais je ne pensais pas
que des enceintes pouvaient avoir ce prix là !
Et ce n'est pas pour autant qu'elles seront mieux que les moin chere mais bon ...
Bref, on me propose un ensemble Nad et des enceintes Triangle. Belle
gueule et dans mon budget, en plus. Chose marrante, j'ai fait 3
boutiques différentes et les conseils ont toujours été les memes :
ensemble Nad (ou Nad + cambridge) et enceintes Triangle (ou Cabasse ou
Ellipson)...
On peut rajouter Whaferdale aussi en enceintes dans cette gamme de prix.
Le plus simple est d'écouter ce qu'il y a de dispo dans la gamme de prix que
l'on désire. Pour vous écouter les paires d'enceintes de 350 à 650 euros. Bien
sur l'ensemble ampli/lecteur cd qui sert de source ne devra pas être un truc
aà3000 euros :-).
Puis de choisir l'ensemble lecteur cd/ampli (toujours après ecoute). Perso
j'ai du cambridge en ampli/lecteur cd et des enceintes Davis. Si j'avais eu la
place de mettre des colonnes je serais sûrement parti sur des triangles.
Si vous êtes largement en dessous de vos 1500 euros apres cela ne pas paniquer
et choisir des éléments plus chers. Au pire vos sous serviront à vous acheter
un sub plus tard.
A ne pas oublier lors d'un achat: les cables pour les enceintes et pour relier
l'ampli au lecteur de cd.
Pour les cables d'enceintes les trucs dont la description fait plus d'une
ligne sont généralement de l'arnaque. Pareil pour les cables de liaison
ampli/lecteur cd.
Ah, dernière question : la HiFi, ça vaut le coup de l'acheter sur le net
? Parce que franchement, s'il y a le moindre pépin avec un truc à 700
EUR, le sav ne doit pas être évident
J'ai cherché des marchands de Hi-Fi, j'ai poussé la porte et...je suis tombé des nues !
Ils sont bien hein :-)
Parce que je ne connais aucune marque : Nad, triangle, cabasse, Cambridge, Bose...
Bose est a éviter.
Parce qu'ils m'ont presque rit au nez : 1500 EUR ? On doit pouvoir faire quelque chose, il faut regarder...
C'est le prix de mon installation actuelle. C'est pas le top, mais cela me suffit largement (pour le moment)
Parce qu'ils parlent chinois : des amplis 8 Ohms compatibles avec du 4 Ohms et autres joyeusetés...faut un Metrix pour écouter de la musique ?
Non, un bon sens de l'humour
Un des vendeurs a eu ce conseil : une chaine Hi-Fi c'est avant-tout des enceintes : mettez le max de budget dans les enceintes, on verra ce qu'on met autour...ce conseil m'a paru judicieux mais je ne pensais pas que des enceintes pouvaient avoir ce prix là !
Et ce n'est pas pour autant qu'elles seront mieux que les moin chere mais bon ...
Bref, on me propose un ensemble Nad et des enceintes Triangle. Belle gueule et dans mon budget, en plus. Chose marrante, j'ai fait 3 boutiques différentes et les conseils ont toujours été les memes : ensemble Nad (ou Nad + cambridge) et enceintes Triangle (ou Cabasse ou Ellipson)...
On peut rajouter Whaferdale aussi en enceintes dans cette gamme de prix.
Le plus simple est d'écouter ce qu'il y a de dispo dans la gamme de prix que l'on désire. Pour vous écouter les paires d'enceintes de 350 à 650 euros. Bien sur l'ensemble ampli/lecteur cd qui sert de source ne devra pas être un truc aà3000 euros :-). Puis de choisir l'ensemble lecteur cd/ampli (toujours après ecoute). Perso j'ai du cambridge en ampli/lecteur cd et des enceintes Davis. Si j'avais eu la place de mettre des colonnes je serais sûrement parti sur des triangles. Si vous êtes largement en dessous de vos 1500 euros apres cela ne pas paniquer et choisir des éléments plus chers. Au pire vos sous serviront à vous acheter un sub plus tard. A ne pas oublier lors d'un achat: les cables pour les enceintes et pour relier l'ampli au lecteur de cd. Pour les cables d'enceintes les trucs dont la description fait plus d'une ligne sont généralement de l'arnaque. Pareil pour les cables de liaison ampli/lecteur cd.
Ah, dernière question : la HiFi, ça vaut le coup de l'acheter sur le net ? Parce que franchement, s'il y a le moindre pépin avec un truc à 700 EUR, le sav ne doit pas être évident
Si la boite a bonne reputaion: no problem.
Francois_75015
Yves-Laurent Allaert wrote:
Francois_75015 a écrit :
Si la boite a bonne reputaion: no problem.
Merci pour tes réponses. Mais au fait, tant qu'on est dans les réputations, "B&O" c'est bien ? parce que franchement, ça a l'air un peu décalé, non ?
F
Yves-Laurent Allaert wrote:
Francois_75015 a écrit :
Si la boite a bonne reputaion: no problem.
Merci pour tes réponses. Mais au fait, tant qu'on est dans les
réputations, "B&O" c'est bien ? parce que franchement, ça a l'air un peu
décalé, non ?
Merci pour tes réponses. Mais au fait, tant qu'on est dans les réputations, "B&O" c'est bien ? parce que franchement, ça a l'air un peu décalé, non ?
F
Stephane Dupille
Francois_75015 écrit :
Si la boite a bonne reputaion: no problem.
Merci pour tes réponses. Mais au fait, tant qu'on est dans les réputations, "B&O" c'est bien ? parce que franchement, ça a l'air un peu décalé, non ?
C'est pas trop mal dans l'absolu, mais c'est surtout beaucoup, beaucoup trop cher.
-- > Quant à ma mauvaise quote de mail , désolé, c'est Outlook qui coupe tout > seul à 76. (pour ton répertoire de neuneuX, si tu veux) > (comme les lignes font déjà 76, avec les quotes, forcément, çà dépasse) -+- C in: <http://www.le-gnu.net> - Quand les bornes sont franchies -+-
Francois_75015 <francois_75015@yahoo.fr> écrit :
Si la boite a bonne reputaion: no problem.
Merci pour tes réponses. Mais au fait, tant qu'on est dans les
réputations, "B&O" c'est bien ? parce que franchement, ça a l'air un
peu décalé, non ?
C'est pas trop mal dans l'absolu, mais c'est surtout beaucoup,
beaucoup trop cher.
--
> Quant à ma mauvaise quote de mail , désolé, c'est Outlook qui coupe tout
> seul à 76. (pour ton répertoire de neuneuX, si tu veux)
> (comme les lignes font déjà 76, avec les quotes, forcément, çà dépasse)
-+- C in: <http://www.le-gnu.net> - Quand les bornes sont franchies -+-
Merci pour tes réponses. Mais au fait, tant qu'on est dans les réputations, "B&O" c'est bien ? parce que franchement, ça a l'air un peu décalé, non ?
C'est pas trop mal dans l'absolu, mais c'est surtout beaucoup, beaucoup trop cher.
-- > Quant à ma mauvaise quote de mail , désolé, c'est Outlook qui coupe tout > seul à 76. (pour ton répertoire de neuneuX, si tu veux) > (comme les lignes font déjà 76, avec les quotes, forcément, çà dépasse) -+- C in: <http://www.le-gnu.net> - Quand les bornes sont franchies -+-
JFC
"Francois_75015" a écrit dans le message de news: 423c12ca$0$1228$ Après quelques années de hifi "grand public", j'aimerais m'équiper de quelque chose de plus sérieux. J'ai regardé dans mes fonds de tiroir, j'ai cherché dans mes pcohes et j'ai cassé mon petit cochon. le tout fait 1500 EUR, c'est à dire le prix d'un haut de gamme "grand public". Bj Il est tout à fait possible pour cette somme d'avoir quelque chose d'extraordinaire à conditions de le faire soi même. Cette logique qui prévalait pour beaucoup de choses il y a par exemple 30 ans ne vaut quasiment plus aujourd'hui que pour les enceintes, plus personne ne fabrique son ampli audio dans un but économique . Donc si on met le prix d'une bonne paire d'enceinte dans le prix des HP seuls, c'est comme si on passait de la fabrication des automobiles en serie au sport proto, ca n'a plus rien à voir . J'approuve le vendeur qui disait "une chaine Hi-Fi c'est avant-tout des enceintes" . Les HP sont des éléments mécaniques qui restent de très loin le maillon le plus faible d'un chaine de reproduction sonore . De la même manière, de vulgaires câbles de 2,5mm² achetés au mètre chez Casto ou ailleurs peuvent être considérés comme quasi parfaits comparés aux défauts des HP , le reste est du mythe commercial, il faut bien faire marcher le commerce...
Attention les liens datent de janvier 2004 Epanorama le plus grand site de liens en electronique au chapitre HP, enceintes, filtres, logiciels de calculs d'enceintes etc... http://www.epanorama.net/links/audiospeakers.html
A resource for DIY loudspeaker design and construction http://www.speakerbuilding.com/
Comprendre les paramètres de Thiele et Small : Fs, Re, Le, Q etc... http://editweb.iglou.com/eminence/eminence/pages/params02/params.htm
Fabriquer un générateur à tension constante pour mesurer l'impédance du HP http://www.t-linespeakers.org/tech/constant_V_measurer/index.html
Comment fabriquer une enceinte à ligne de transmission avec...des tuyaux ! :-) http://www.cornu.de/en/tml.html
2) en Francais :
Electronique pratique N° 241 novembre 1999 Spécial "construction enceintes acoustiques" Electronique pratique" N° 277 septembre 2003 Dossier Concevoir ses enceintes acoustiques http://www.electroniquepratique.com
Francis BROUCHIER Le livre "HAUT-PARLEURS et ENCEINTES ACOUSTIQUES Version HTML en ligne / Version PDF (653 Ko) http://www.brouchier.com/livre/
L'optimisation du bass-reflex : Une autre approche http://pageperso.aol.fr/petoindominique/doc_htm/br.htm
construction amateur d'un sub-bass actif http://sgauge.free.fr/
Contruction d'un subwoofer à pavillon exponentiel Voir aussi les liens interessants http://pierremarie.ducrot.free.fr/
Logiciel de calcul d'enceintes CAAD4-0 41Euros CD-ROM avec notice en français dans le menu déroulant http://www.gotronic.fr/catalog/audio/logiciel.htm
La maison du HP http://www.lamaisonduhautparleur.com/
Il est possible de trouver des livres sur le sujet à la médiathèque de la cité des Sciences de la Villette à Paris l'entrée de la médiathèque est gratuite ouvert tlj (même dimanche) sauf lundi 12H-18H45 www.cite-sciences.fr
et à la librairie technique Eyrolles : 61 boulevard Saint Germain, Paris http://www.eyrolles.com
Mc Graw Hill http://www.books.mcgraw-hill.com
Vance Dickason "Enceintes acoustiques et haut-parleurs" Ed. Publitronic Elektor 1996
J. D'Appolito Le Haut-Parleur : manipulations et mesures electro-acoustiques Publitronic Elektor 1998
Pierre Loyer Technique des Haut-Parleurs et des enceintes acoustiques Dunod 1998
Charles Henry Delaleu L'optimisation des HP et enceintes acoustiques Ed Fréquences, Eyrolles 1988 (3ème ed)
Jean Hiraga Les haut-Parleurs ed Fréquences 1980 (1ere ed)
LIENS :
Epanorama : des centaines de schémas audio ! : http://www.epanorama.net/links/audiocircuits.html Site audio Australien très interessant : http://www.sound.au.com/projects.htm Articles techniques sur l'audio à lire absolument http://sound.westhost.com/articles.htm le spécialiste de l'audio : Douglas Self auteur du livre de référence "Audio Power Amplifier design" Ed Newnes 1996 http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/ampins.htm
CABLES D'ENCEINTES :
En partant de 100W, combien de Watts à l'arrivée ? (source tableau Monacor 2002) ---------------------- câble 1.5 mm². 8ohms : à 5 mètres 97,1W, à 15m : 91,6W 4 ohms: à 5 mètres 94,3W, à 15m : 84,3W --------------------------- câble 2,5mm² 8ohms : à 5 mètres 98,2W , à 15m : 94,9W 4 ohms: à 5 mètres 96,5W , à 15m : 90,1W --------------------------- câble 4 mm² 8ohms : à 5 mètres 98,9W , à 15m : 96,7W 4 ohms: à 5 mètres 97,8W , à 15m : 93,6W ----------------------------- -Quelques Watts d'écart représentent une différence de puissance non audible
-Le métal "argent" ne doit être utilisé que pour fondre des balles destinées à tuer les loups garou et non pour vider les poches des amateurs de hifi :-) -La plupart des allégations concernant les câbles ne sont pas issues de la "méthode experimentale" menée dans les règles de l'art, par ex. comparaison ABX etc...
Sites de references sur les câbles et la subjectivité :
Sur les mythes de la hifi : http://2eyespy.tripod.com/ cliquer sur "audio Myths" et "Psychoacoustics references"
http://sound.westhost.com/articles.htm Cliquer sur : The Truth About Cables, Interconnects and Audio in General Amplifier Sound - What causes the perceived differences between amps? Is it real or imaginary?
Science et subjectivité dans le monde de la hifi http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/pseudo/subjectv.htm
"Francois_75015" <francois_75015@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
423c12ca$0$1228$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
Après quelques années de hifi "grand public", j'aimerais m'équiper de
quelque chose de plus sérieux.
J'ai regardé dans mes fonds de tiroir, j'ai cherché dans mes pcohes et
j'ai cassé mon petit cochon. le tout fait 1500 EUR, c'est à dire le prix
d'un haut de gamme "grand public".
Bj
Il est tout à fait possible pour cette somme d'avoir quelque chose
d'extraordinaire à conditions de le faire soi même. Cette logique qui
prévalait pour beaucoup de choses il y a par exemple 30 ans ne vaut
quasiment plus aujourd'hui que pour les enceintes, plus personne ne fabrique
son ampli audio dans un but économique . Donc si on met le prix d'une bonne
paire d'enceinte dans le prix des HP seuls, c'est comme si on passait de la
fabrication des automobiles en serie au sport proto, ca n'a plus rien à voir
.
J'approuve le vendeur qui disait "une chaine Hi-Fi c'est avant-tout des
enceintes" . Les HP sont des éléments mécaniques qui restent de très loin
le maillon le plus faible d'un chaine de reproduction sonore . De la même
manière, de vulgaires câbles de 2,5mm² achetés au mètre chez Casto ou
ailleurs peuvent être considérés comme quasi parfaits comparés aux défauts
des HP , le reste est du mythe commercial, il faut bien faire marcher le
commerce...
Attention les liens datent de janvier 2004
Epanorama le plus grand site de liens en electronique
au chapitre HP, enceintes, filtres, logiciels de calculs d'enceintes etc...
http://www.epanorama.net/links/audiospeakers.html
A resource for DIY loudspeaker design and construction
http://www.speakerbuilding.com/
Comprendre les paramètres de Thiele et Small : Fs, Re, Le, Q etc...
http://editweb.iglou.com/eminence/eminence/pages/params02/params.htm
Fabriquer un générateur à tension constante pour mesurer l'impédance du HP
http://www.t-linespeakers.org/tech/constant_V_measurer/index.html
Comment fabriquer une enceinte à ligne de transmission avec...des tuyaux !
:-)
http://www.cornu.de/en/tml.html
2) en Francais :
Electronique pratique N° 241 novembre 1999
Spécial "construction enceintes acoustiques"
Electronique pratique" N° 277 septembre 2003
Dossier Concevoir ses enceintes acoustiques
http://www.electroniquepratique.com
Francis BROUCHIER
Le livre "HAUT-PARLEURS et ENCEINTES ACOUSTIQUES
Version HTML en ligne / Version PDF (653 Ko)
http://www.brouchier.com/livre/
L'optimisation du bass-reflex : Une autre approche
http://pageperso.aol.fr/petoindominique/doc_htm/br.htm
construction amateur d'un sub-bass actif
http://sgauge.free.fr/
Contruction d'un subwoofer à pavillon exponentiel
Voir aussi les liens interessants
http://pierremarie.ducrot.free.fr/
Logiciel de calcul d'enceintes CAAD4-0 41Euros
CD-ROM avec notice en français dans le menu déroulant
http://www.gotronic.fr/catalog/audio/logiciel.htm
La maison du HP
http://www.lamaisonduhautparleur.com/
Il est possible de trouver des livres sur le sujet à la médiathèque de la
cité des
Sciences de la Villette à Paris
l'entrée de la médiathèque est gratuite
ouvert tlj (même dimanche) sauf lundi 12H-18H45
www.cite-sciences.fr
et à la librairie technique Eyrolles : 61 boulevard Saint Germain, Paris
http://www.eyrolles.com
Mc Graw Hill
http://www.books.mcgraw-hill.com
Vance Dickason
"Enceintes acoustiques et haut-parleurs"
Ed. Publitronic Elektor 1996
J. D'Appolito
Le Haut-Parleur : manipulations et mesures electro-acoustiques
Publitronic Elektor 1998
Pierre Loyer
Technique des Haut-Parleurs et des enceintes acoustiques
Dunod 1998
Charles Henry Delaleu
L'optimisation des HP et enceintes acoustiques
Ed Fréquences, Eyrolles 1988 (3ème ed)
Jean Hiraga
Les haut-Parleurs
ed Fréquences 1980 (1ere ed)
LIENS :
Epanorama : des centaines de schémas audio ! :
http://www.epanorama.net/links/audiocircuits.html
Site audio Australien très interessant :
http://www.sound.au.com/projects.htm
Articles techniques sur l'audio à lire absolument
http://sound.westhost.com/articles.htm
le spécialiste de l'audio : Douglas Self
auteur du livre de référence "Audio Power Amplifier design" Ed Newnes 1996
http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/ampins.htm
CABLES D'ENCEINTES :
En partant de 100W, combien de Watts à l'arrivée ?
(source tableau Monacor 2002)
----------------------
câble 1.5 mm².
8ohms : à 5 mètres 97,1W, à 15m : 91,6W
4 ohms: à 5 mètres 94,3W, à 15m : 84,3W
---------------------------
câble 2,5mm²
8ohms : à 5 mètres 98,2W , à 15m : 94,9W
4 ohms: à 5 mètres 96,5W , à 15m : 90,1W
---------------------------
câble 4 mm²
8ohms : à 5 mètres 98,9W , à 15m : 96,7W
4 ohms: à 5 mètres 97,8W , à 15m : 93,6W
-----------------------------
-Quelques Watts d'écart représentent une différence de puissance non audible
-Le métal "argent" ne doit être utilisé que pour fondre des balles destinées
à tuer les loups garou et non pour vider les poches des amateurs de hifi :-)
-La plupart des allégations concernant les câbles ne sont pas issues de la
"méthode experimentale" menée dans les règles de l'art, par ex. comparaison
ABX etc...
Sites de references sur les câbles et la subjectivité :
Sur les mythes de la hifi :
http://2eyespy.tripod.com/
cliquer sur "audio Myths" et "Psychoacoustics references"
http://sound.westhost.com/articles.htm
Cliquer sur :
The Truth About Cables, Interconnects and Audio in General
Amplifier Sound - What causes the perceived differences between amps? Is it
real or imaginary?
Science et subjectivité dans le monde de la hifi
http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/pseudo/subjectv.htm
"Francois_75015" a écrit dans le message de news: 423c12ca$0$1228$ Après quelques années de hifi "grand public", j'aimerais m'équiper de quelque chose de plus sérieux. J'ai regardé dans mes fonds de tiroir, j'ai cherché dans mes pcohes et j'ai cassé mon petit cochon. le tout fait 1500 EUR, c'est à dire le prix d'un haut de gamme "grand public". Bj Il est tout à fait possible pour cette somme d'avoir quelque chose d'extraordinaire à conditions de le faire soi même. Cette logique qui prévalait pour beaucoup de choses il y a par exemple 30 ans ne vaut quasiment plus aujourd'hui que pour les enceintes, plus personne ne fabrique son ampli audio dans un but économique . Donc si on met le prix d'une bonne paire d'enceinte dans le prix des HP seuls, c'est comme si on passait de la fabrication des automobiles en serie au sport proto, ca n'a plus rien à voir . J'approuve le vendeur qui disait "une chaine Hi-Fi c'est avant-tout des enceintes" . Les HP sont des éléments mécaniques qui restent de très loin le maillon le plus faible d'un chaine de reproduction sonore . De la même manière, de vulgaires câbles de 2,5mm² achetés au mètre chez Casto ou ailleurs peuvent être considérés comme quasi parfaits comparés aux défauts des HP , le reste est du mythe commercial, il faut bien faire marcher le commerce...
Attention les liens datent de janvier 2004 Epanorama le plus grand site de liens en electronique au chapitre HP, enceintes, filtres, logiciels de calculs d'enceintes etc... http://www.epanorama.net/links/audiospeakers.html
A resource for DIY loudspeaker design and construction http://www.speakerbuilding.com/
Comprendre les paramètres de Thiele et Small : Fs, Re, Le, Q etc... http://editweb.iglou.com/eminence/eminence/pages/params02/params.htm
Fabriquer un générateur à tension constante pour mesurer l'impédance du HP http://www.t-linespeakers.org/tech/constant_V_measurer/index.html
Comment fabriquer une enceinte à ligne de transmission avec...des tuyaux ! :-) http://www.cornu.de/en/tml.html
2) en Francais :
Electronique pratique N° 241 novembre 1999 Spécial "construction enceintes acoustiques" Electronique pratique" N° 277 septembre 2003 Dossier Concevoir ses enceintes acoustiques http://www.electroniquepratique.com
Francis BROUCHIER Le livre "HAUT-PARLEURS et ENCEINTES ACOUSTIQUES Version HTML en ligne / Version PDF (653 Ko) http://www.brouchier.com/livre/
L'optimisation du bass-reflex : Une autre approche http://pageperso.aol.fr/petoindominique/doc_htm/br.htm
construction amateur d'un sub-bass actif http://sgauge.free.fr/
Contruction d'un subwoofer à pavillon exponentiel Voir aussi les liens interessants http://pierremarie.ducrot.free.fr/
Logiciel de calcul d'enceintes CAAD4-0 41Euros CD-ROM avec notice en français dans le menu déroulant http://www.gotronic.fr/catalog/audio/logiciel.htm
La maison du HP http://www.lamaisonduhautparleur.com/
Il est possible de trouver des livres sur le sujet à la médiathèque de la cité des Sciences de la Villette à Paris l'entrée de la médiathèque est gratuite ouvert tlj (même dimanche) sauf lundi 12H-18H45 www.cite-sciences.fr
et à la librairie technique Eyrolles : 61 boulevard Saint Germain, Paris http://www.eyrolles.com
Mc Graw Hill http://www.books.mcgraw-hill.com
Vance Dickason "Enceintes acoustiques et haut-parleurs" Ed. Publitronic Elektor 1996
J. D'Appolito Le Haut-Parleur : manipulations et mesures electro-acoustiques Publitronic Elektor 1998
Pierre Loyer Technique des Haut-Parleurs et des enceintes acoustiques Dunod 1998
Charles Henry Delaleu L'optimisation des HP et enceintes acoustiques Ed Fréquences, Eyrolles 1988 (3ème ed)
Jean Hiraga Les haut-Parleurs ed Fréquences 1980 (1ere ed)
LIENS :
Epanorama : des centaines de schémas audio ! : http://www.epanorama.net/links/audiocircuits.html Site audio Australien très interessant : http://www.sound.au.com/projects.htm Articles techniques sur l'audio à lire absolument http://sound.westhost.com/articles.htm le spécialiste de l'audio : Douglas Self auteur du livre de référence "Audio Power Amplifier design" Ed Newnes 1996 http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/ampins.htm
CABLES D'ENCEINTES :
En partant de 100W, combien de Watts à l'arrivée ? (source tableau Monacor 2002) ---------------------- câble 1.5 mm². 8ohms : à 5 mètres 97,1W, à 15m : 91,6W 4 ohms: à 5 mètres 94,3W, à 15m : 84,3W --------------------------- câble 2,5mm² 8ohms : à 5 mètres 98,2W , à 15m : 94,9W 4 ohms: à 5 mètres 96,5W , à 15m : 90,1W --------------------------- câble 4 mm² 8ohms : à 5 mètres 98,9W , à 15m : 96,7W 4 ohms: à 5 mètres 97,8W , à 15m : 93,6W ----------------------------- -Quelques Watts d'écart représentent une différence de puissance non audible
-Le métal "argent" ne doit être utilisé que pour fondre des balles destinées à tuer les loups garou et non pour vider les poches des amateurs de hifi :-) -La plupart des allégations concernant les câbles ne sont pas issues de la "méthode experimentale" menée dans les règles de l'art, par ex. comparaison ABX etc...
Sites de references sur les câbles et la subjectivité :
Sur les mythes de la hifi : http://2eyespy.tripod.com/ cliquer sur "audio Myths" et "Psychoacoustics references"
http://sound.westhost.com/articles.htm Cliquer sur : The Truth About Cables, Interconnects and Audio in General Amplifier Sound - What causes the perceived differences between amps? Is it real or imaginary?
Science et subjectivité dans le monde de la hifi http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/pseudo/subjectv.htm
"Yves-Laurent Allaert" a écrit dans le message de news: d1h5iv$etr$
[ . . . . ]
j'ai du cambridge en ampli/lecteur cd et des enceintes Davis.
J'aime bien les colonnes Davis, ils changent la présentation toutes les années, mais c'est toujours la même ! Attendre que le nouveau modèle sorte et prendre celui de l'année précédente en solde. Les miennes sont des Vezelay achetées il y a 2 ou 3 ans. Pas besoin de sub ni de beaucoup de puissance. A moins d'habiter un loft de 100 m² , avec 2 x 20W, ça péte les murs.
Yves.
"Yves-Laurent Allaert" <allaert@crans.org> a écrit dans le message de news:
d1h5iv$etr$1@discovery.ens-cachan.fr...
[ . . . . ]
j'ai du cambridge en ampli/lecteur cd et des enceintes Davis.
J'aime bien les colonnes Davis, ils changent la présentation toutes les
années, mais c'est toujours la même !
Attendre que le nouveau modèle sorte et prendre celui de l'année précédente
en solde.
Les miennes sont des Vezelay achetées il y a 2 ou 3 ans. Pas besoin de sub
ni de beaucoup de puissance.
A moins d'habiter un loft de 100 m² , avec 2 x 20W, ça péte les murs.
"Yves-Laurent Allaert" a écrit dans le message de news: d1h5iv$etr$
[ . . . . ]
j'ai du cambridge en ampli/lecteur cd et des enceintes Davis.
J'aime bien les colonnes Davis, ils changent la présentation toutes les années, mais c'est toujours la même ! Attendre que le nouveau modèle sorte et prendre celui de l'année précédente en solde. Les miennes sont des Vezelay achetées il y a 2 ou 3 ans. Pas besoin de sub ni de beaucoup de puissance. A moins d'habiter un loft de 100 m² , avec 2 x 20W, ça péte les murs.
Yves.
François Yves Le Gal
On Sat, 19 Mar 2005 17:55:27 +0100, "Yves" wrote:
Attendre que le nouveau modèle sorte et prendre celui de l'année précédente en solde.
:-)
Entre ça et les gammes à la con uniques à chaque distributeur, les Davis ne font pas vraiment sérieux, alors que beaucoup de leurs produits sont excellents.
On Sat, 19 Mar 2005 17:55:27 +0100, "Yves" <y.monmagnon@wanadoo.fr> wrote:
Attendre que le nouveau modèle sorte et prendre celui de l'année précédente
en solde.
:-)
Entre ça et les gammes à la con uniques à chaque distributeur, les Davis ne
font pas vraiment sérieux, alors que beaucoup de leurs produits sont
excellents.
Attendre que le nouveau modèle sorte et prendre celui de l'année précédente en solde.
:-)
Entre ça et les gammes à la con uniques à chaque distributeur, les Davis ne font pas vraiment sérieux, alors que beaucoup de leurs produits sont excellents.
Yves
"François Yves Le Gal" a écrit dans le message de news:
On Sat, 19 Mar 2005 17:55:27 +0100, "Yves" wrote:
>Attendre que le nouveau modèle sorte et prendre celui de l'année
précédente
>en solde.
:-)
Entre ça et les gammes à la con uniques à chaque distributeur, les Davis
ne
font pas vraiment sérieux, alors que beaucoup de leurs produits sont excellents.
Ah bon, alors je dois préciser que j'ai trouvé ça chez le boulanger ;>)) Il faut y aller un matin en semaine pour pouvoir écouter sans subir la démo du HC boumbouseux juste à côté ! Le vendeur m'a dit: "Elles peuvent marcher aussi bien avec des amplis en 4 ou en 8 Ohms" Il suffit d'acquiescer d'un air entendu.
"François Yves Le Gal" <flegal@aingeal.com> a écrit dans le message de news:
fnmo31tn48iu9rhnnt5s8k66tg51es234u@4ax.com...
On Sat, 19 Mar 2005 17:55:27 +0100, "Yves" <y.monmagnon@wanadoo.fr> wrote:
>Attendre que le nouveau modèle sorte et prendre celui de l'année
précédente
>en solde.
:-)
Entre ça et les gammes à la con uniques à chaque distributeur, les Davis
ne
font pas vraiment sérieux, alors que beaucoup de leurs produits sont
excellents.
Ah bon, alors je dois préciser que j'ai trouvé ça chez le boulanger ;>))
Il faut y aller un matin en semaine pour pouvoir écouter sans subir la démo
du HC boumbouseux juste à côté !
Le vendeur m'a dit:
"Elles peuvent marcher aussi bien avec des amplis en 4 ou en 8 Ohms"
Il suffit d'acquiescer d'un air entendu.
"François Yves Le Gal" a écrit dans le message de news:
On Sat, 19 Mar 2005 17:55:27 +0100, "Yves" wrote:
>Attendre que le nouveau modèle sorte et prendre celui de l'année
précédente
>en solde.
:-)
Entre ça et les gammes à la con uniques à chaque distributeur, les Davis
ne
font pas vraiment sérieux, alors que beaucoup de leurs produits sont excellents.
Ah bon, alors je dois préciser que j'ai trouvé ça chez le boulanger ;>)) Il faut y aller un matin en semaine pour pouvoir écouter sans subir la démo du HC boumbouseux juste à côté ! Le vendeur m'a dit: "Elles peuvent marcher aussi bien avec des amplis en 4 ou en 8 Ohms" Il suffit d'acquiescer d'un air entendu.
Eric Masson
"Yves" writes:
'Lut,
Le vendeur m'a dit: "Elles peuvent marcher aussi bien avec des amplis en 4 ou en 8 Ohms" Il suffit d'acquiescer d'un air entendu.
Et passer pour un con si le vendeur sait à peu près de quoi il parle...
Mis à part les amplis à transfos de sortie (tubes et quelques transibutes), n'importe quel ampli conçu correctement peut alimenter des enceintes d'impédance moyenne 4 Ohms sans difficultés majeures.
Fort heureusement, dans une majorité de bouclards de ce genre, les vendeurs passent allègrement du réfrigérateur à la hifi en passant par les fers à repasser, microondes et autres réfrigérateurs, ce qui fait que l'on passe difficilement pour un con face à l'un d'entre eux ;)
Éric Masson
-- je suis à la recherche d'un code d'acces pur un CD hard sex 2 les codes sont sur le minitel 3617 procode rubrique d'image code 007 si quelqu'un peut me rendre se petit service -+- OD in <http://www.le-gnu.net> : O tempora, O nanisme -+-
"Yves" <y.monmagnon@wanadoo.fr> writes:
'Lut,
Le vendeur m'a dit:
"Elles peuvent marcher aussi bien avec des amplis en 4 ou en 8 Ohms"
Il suffit d'acquiescer d'un air entendu.
Et passer pour un con si le vendeur sait à peu près de quoi il parle...
Mis à part les amplis à transfos de sortie (tubes et quelques
transibutes), n'importe quel ampli conçu correctement peut alimenter des
enceintes d'impédance moyenne 4 Ohms sans difficultés majeures.
Fort heureusement, dans une majorité de bouclards de ce genre, les
vendeurs passent allègrement du réfrigérateur à la hifi en passant par
les fers à repasser, microondes et autres réfrigérateurs, ce qui fait
que l'on passe difficilement pour un con face à l'un d'entre eux ;)
Éric Masson
--
je suis à la recherche d'un code d'acces pur un CD hard sex 2
les codes sont sur le minitel 3617 procode rubrique d'image code 007
si quelqu'un peut me rendre se petit service
-+- OD in <http://www.le-gnu.net> : O tempora, O nanisme -+-
Le vendeur m'a dit: "Elles peuvent marcher aussi bien avec des amplis en 4 ou en 8 Ohms" Il suffit d'acquiescer d'un air entendu.
Et passer pour un con si le vendeur sait à peu près de quoi il parle...
Mis à part les amplis à transfos de sortie (tubes et quelques transibutes), n'importe quel ampli conçu correctement peut alimenter des enceintes d'impédance moyenne 4 Ohms sans difficultés majeures.
Fort heureusement, dans une majorité de bouclards de ce genre, les vendeurs passent allègrement du réfrigérateur à la hifi en passant par les fers à repasser, microondes et autres réfrigérateurs, ce qui fait que l'on passe difficilement pour un con face à l'un d'entre eux ;)
Éric Masson
-- je suis à la recherche d'un code d'acces pur un CD hard sex 2 les codes sont sur le minitel 3617 procode rubrique d'image code 007 si quelqu'un peut me rendre se petit service -+- OD in <http://www.le-gnu.net> : O tempora, O nanisme -+-
Jucius
Cher Voisin,
Une régle simple est la suivante : 1/3 les sources, 1/3 l'ampli, 1/3 les enceintes !
Soit 500 euros pour chaque
En fait, j'ai tendance à me dire pour la source (par exemple un lecteur CD), on peut prendre un peu moins cher (que le 1/3) car la différence ne sera pas énorme (du fait du numérique).
Pour les cables, on va chez Casto ou Leroy Merlin.
Sinon, une bonne approche est l'écoute. Evitez l'achat sur le net d'un ensemble que l'on a pas écouté. Pour ça, je crois qu'il y a un magasin correct sur Velisy (qui vend aussi sur le net) et par exemple Boulanger (surprenant) qui a semble t'il d'excellents produits.
Dans le 15ème, évitez particuliérement Choukroune&cie ! (et au cas où, vérifiez aprés votre départ du magasin que vous avez toujours votre montre ...)
Bonne chance,
Julien
"Francois_75015" a écrit dans le message de news:423c12ca$0$1228$ Bnjour à toutes et à tous,
Après quelques années de hifi "grand public", j'aimerais m'équiper de quelque chose de plus sérieux.
Dans un premier temps, je pars sur un ensemble avec enceintes, lecteur CD et ampli. L'objectif est d'écouter de la musique (un peu de tout, de Corelli à Hocus-Pocus, et de Miles Davis à Popa Chubby, avec une grosse dominante musique baroque et jazz électrique). Pas besoin de fonction home cinema et autres gadgets du genre "boum-boum bass boost" ou "electronic catherdral surround effect", je ne les utilise pas...
J'ai regardé dans mes fonds de tiroir, j'ai cherché dans mes pcohes et j'ai cassé mon petit cochon. le tout fait 1500 EUR, c'est à dire le prix d'un haut de gamme "grand public".
J'ai cherché des marchands de Hi-Fi, j'ai poussé la porte et...je suis tombé des nues !
Parce que je ne connais aucune marque : Nad, triangle, cabasse, Cambridge, Bose...
Parce qu'ils m'ont presque rit au nez : 1500 EUR ? On doit pouvoir faire quelque chose, il faut regarder...
Parce qu'ils parlent chinois : des amplis 8 Ohms compatibles avec du 4 Ohms et autres joyeusetés...faut un Metrix pour écouter de la musique ?
Un des vendeurs a eu ce conseil : une chaine Hi-Fi c'est avant-tout des enceintes : mettez le max de budget dans les enceintes, on verra ce qu'on met autour...ce conseil m'a paru judicieux mais je ne pensais pas que des enceintes pouvaient avoir ce prix là !
Bref, on me propose un ensemble Nad et des enceintes Triangle. Belle gueule et dans mon budget, en plus. Chose marrante, j'ai fait 3 boutiques différentes et les conseils ont toujours été les memes :
ensemble Nad (ou Nad + cambridge) et enceintes Triangle (ou Cabasse ou Ellipson)...
Ah, dernière question : la HiFi, ça vaut le coup de l'acheter sur le net ? Parce que franchement, s'il y a le moindre pépin avec un truc à 700 EUR, le sav ne doit pas être évident
Merci de vos conseils
F
Cher Voisin,
Une régle simple est la suivante : 1/3 les sources, 1/3 l'ampli, 1/3 les
enceintes !
Soit 500 euros pour chaque
En fait, j'ai tendance à me dire pour la source (par exemple un lecteur CD),
on peut prendre un peu moins cher (que le 1/3) car la différence ne sera pas
énorme (du fait du numérique).
Pour les cables, on va chez Casto ou Leroy Merlin.
Sinon, une bonne approche est l'écoute. Evitez l'achat sur le net d'un
ensemble que l'on a pas écouté.
Pour ça, je crois qu'il y a un magasin correct sur Velisy (qui vend aussi
sur le net) et par exemple Boulanger (surprenant) qui a semble t'il
d'excellents produits.
Dans le 15ème, évitez particuliérement Choukroune&cie ! (et au cas où,
vérifiez aprés votre départ du magasin que vous avez toujours votre montre
...)
Bonne chance,
Julien
"Francois_75015" <francois_75015@yahoo.fr> a écrit dans le message de
news:423c12ca$0$1228$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
Bnjour à toutes et à tous,
Après quelques années de hifi "grand public", j'aimerais m'équiper de
quelque chose de plus sérieux.
Dans un premier temps, je pars sur un ensemble avec enceintes, lecteur
CD et ampli. L'objectif est d'écouter de la musique (un peu de tout, de
Corelli à Hocus-Pocus, et de Miles Davis à Popa Chubby, avec une grosse
dominante musique baroque et jazz électrique). Pas besoin de fonction
home cinema et autres gadgets du genre "boum-boum bass boost" ou
"electronic catherdral surround effect", je ne les utilise pas...
J'ai regardé dans mes fonds de tiroir, j'ai cherché dans mes pcohes et
j'ai cassé mon petit cochon. le tout fait 1500 EUR, c'est à dire le prix
d'un haut de gamme "grand public".
J'ai cherché des marchands de Hi-Fi, j'ai poussé la porte et...je suis
tombé des nues !
Parce que je ne connais aucune marque : Nad, triangle, cabasse,
Cambridge, Bose...
Parce qu'ils m'ont presque rit au nez : 1500 EUR ? On doit pouvoir faire
quelque chose, il faut regarder...
Parce qu'ils parlent chinois : des amplis 8 Ohms compatibles avec du 4
Ohms et autres joyeusetés...faut un Metrix pour écouter de la musique ?
Un des vendeurs a eu ce conseil : une chaine Hi-Fi c'est avant-tout des
enceintes : mettez le max de budget dans les enceintes, on verra ce
qu'on met autour...ce conseil m'a paru judicieux mais je ne pensais pas
que des enceintes pouvaient avoir ce prix là !
Bref, on me propose un ensemble Nad et des enceintes Triangle. Belle
gueule et dans mon budget, en plus. Chose marrante, j'ai fait 3
boutiques différentes et les conseils ont toujours été les memes :
ensemble Nad (ou Nad + cambridge) et enceintes Triangle (ou Cabasse ou
Ellipson)...
Ah, dernière question : la HiFi, ça vaut le coup de l'acheter sur le net
? Parce que franchement, s'il y a le moindre pépin avec un truc à 700
EUR, le sav ne doit pas être évident
Une régle simple est la suivante : 1/3 les sources, 1/3 l'ampli, 1/3 les enceintes !
Soit 500 euros pour chaque
En fait, j'ai tendance à me dire pour la source (par exemple un lecteur CD), on peut prendre un peu moins cher (que le 1/3) car la différence ne sera pas énorme (du fait du numérique).
Pour les cables, on va chez Casto ou Leroy Merlin.
Sinon, une bonne approche est l'écoute. Evitez l'achat sur le net d'un ensemble que l'on a pas écouté. Pour ça, je crois qu'il y a un magasin correct sur Velisy (qui vend aussi sur le net) et par exemple Boulanger (surprenant) qui a semble t'il d'excellents produits.
Dans le 15ème, évitez particuliérement Choukroune&cie ! (et au cas où, vérifiez aprés votre départ du magasin que vous avez toujours votre montre ...)
Bonne chance,
Julien
"Francois_75015" a écrit dans le message de news:423c12ca$0$1228$ Bnjour à toutes et à tous,
Après quelques années de hifi "grand public", j'aimerais m'équiper de quelque chose de plus sérieux.
Dans un premier temps, je pars sur un ensemble avec enceintes, lecteur CD et ampli. L'objectif est d'écouter de la musique (un peu de tout, de Corelli à Hocus-Pocus, et de Miles Davis à Popa Chubby, avec une grosse dominante musique baroque et jazz électrique). Pas besoin de fonction home cinema et autres gadgets du genre "boum-boum bass boost" ou "electronic catherdral surround effect", je ne les utilise pas...
J'ai regardé dans mes fonds de tiroir, j'ai cherché dans mes pcohes et j'ai cassé mon petit cochon. le tout fait 1500 EUR, c'est à dire le prix d'un haut de gamme "grand public".
J'ai cherché des marchands de Hi-Fi, j'ai poussé la porte et...je suis tombé des nues !
Parce que je ne connais aucune marque : Nad, triangle, cabasse, Cambridge, Bose...
Parce qu'ils m'ont presque rit au nez : 1500 EUR ? On doit pouvoir faire quelque chose, il faut regarder...
Parce qu'ils parlent chinois : des amplis 8 Ohms compatibles avec du 4 Ohms et autres joyeusetés...faut un Metrix pour écouter de la musique ?
Un des vendeurs a eu ce conseil : une chaine Hi-Fi c'est avant-tout des enceintes : mettez le max de budget dans les enceintes, on verra ce qu'on met autour...ce conseil m'a paru judicieux mais je ne pensais pas que des enceintes pouvaient avoir ce prix là !
Bref, on me propose un ensemble Nad et des enceintes Triangle. Belle gueule et dans mon budget, en plus. Chose marrante, j'ai fait 3 boutiques différentes et les conseils ont toujours été les memes :
ensemble Nad (ou Nad + cambridge) et enceintes Triangle (ou Cabasse ou Ellipson)...
Ah, dernière question : la HiFi, ça vaut le coup de l'acheter sur le net ? Parce que franchement, s'il y a le moindre pépin avec un truc à 700 EUR, le sav ne doit pas être évident
Merci de vos conseils
F
Julien DUCARNE
Le Sat, 19 Mar 2005 21:02:37 +0100, Jucius a écrit :
Dans le 15ème, évitez particuliérement Choukroune&cie ! (et au cas où, vérifiez aprés votre départ du magasin que vous avez toujours votre montre ...)
Il fait toujours enlever les montres ? J'irais bien faire un tour juste pour voir ça ... Et les portables ? Il enlève les portables aussi ?
Le Sat, 19 Mar 2005 21:02:37 +0100, Jucius a écrit :
Dans le 15ème, évitez particuliérement Choukroune&cie ! (et au cas où,
vérifiez aprés votre départ du magasin que vous avez toujours votre montre
...)
Il fait toujours enlever les montres ? J'irais bien faire un tour juste
pour voir ça ... Et les portables ? Il enlève les portables aussi ?
