Pouvons-nous

jpm wrote:

Pouvons-nous définir des critères qui permettent
de dire qu'un message a été codé ?

Cela est très difficile et contextuel. Je prends des exemples simples. Si tu
interceptes une communication d'un État-major en temps de guerre, le texte a
beau être imbitable, tu sais qu'il a un sens originel. Le contexte fait
qu'il est codé, forcémment. Peut être, les techniques courantes ne
permettent pas son déchiffrement, mais tu "sais" qu'il s'agit d'un texte.
Bon, ce peut-être un leurre aussi, mais faisosns simple :-). Tu pourrais
utiliser des critères mathématiques pour en déduire les mêmes conclusions,
mais cela n'est pas forcément utile vu le contexte et l'objet. Prends
maintenant un caillou trouvé dans un endroit improbable et couvert de
symboles. Tu ne sais rien de lui, il est même probable que tu aies du mal à
reconstituer un fragment de contexte. Surtout en archéologie. J'aime bien
l'exemple "classique" de l'objet déplacé. Suppose que je collectionne les
masques d'Imenhotep et que j'habite New-York. Un cataclysme atomique balaye
la planète, l'épicentre est l'Egypte. Bref, la planète est ratiboisée et
l'egypte anéantie jusqu'a 15 pieds sous le sol. 8.000 ans plus tard un
archéologue trouve mon masque à New-York. Tu imagines le nombre d'âneries
qu'il peut en conclure ? Autre exemple. Je vis en -2.750 Ma cousine est
décoratrice, elle peint des motifs sur tissu. Cataclysmes, temps qui passe,
guerres. 2.900 ans plus tard on retrouve un bout de rideau avec 100 motifs
idéographiques dessus (ma cousine voulait retracer une fresque zoologique).
T'es sûr que beaucoup vont chercher à prouver qu'il s'agit là de la preuve
irréfutable d'un langage idéographique dans la contrée de la découverte du
rideau !

L'outil mathématique va pouvoir servir de critère pour les linguistes, mais
jusqu'à un certain point. Il faut aussi du matériel, parfois en abondance.
Que veux-tu tirer d'un objet de 241 symboles !? L'analyse d'un langage n'est
pas toujours simple, surtout s'il est chiffré. Toutefois, certains groupes
de langues possèdent des invariants. Si tu analyses un texte français,
allemand ou anglais, certaines caractéristiques apparaîtront... ou pas ! Tu
peux évidemment tout mettre en oeuvre pour tromper les statistiques et les
mathématiques (voir George Perec par exemple) mais si tu disposes d'un
matériel d'étude important, les cas particuliers ne biaiseront pas trop
l'étude. Enfin bon, lis quelques ouvrages sur la recherche linguistique et
tu verras. Pour prouver qu'un texte est codé, c'est moins évident ! Je te
suggère la lecture des chapitres 15 à 21 de l'excellent ouvrage

Decrypted Secrets, Methods and Maxims of Cryptology
Friedrich Bauer
Springer - 2002

La partie II, cryptanalyse, possède des chapitres largement accessible, même
au non-mathématicien. Pour ce qui nous concerne, tu as des chapitres
introductifs très intéressants. Je te suggère :

13 - Anatomy of Language: Patterns
14 - Polyalphabetic cas Probable Words
15 - Anatomy of Language: Frequencies
17 - Periodicity Examination
19 - Compromises
20 - Linear BasisAnalysis
21 - Anagramming

Disons que quand le matériel est suffisant, on peut arriver à des
probabilités de certitude élevées. Mais c'est sûr que si tu ne disposes que
de quelques signes... Ce n'est pas parce que c'est incompréhensible que
c'est codé ou chiffré !

--
Arnold McDonald (AMcD)

http://arnold.mcdonald.free.fr/

"Arnold McDonald (AMcD)" <killspammers@free.fr> a écrit dans le message de
news: 450a9cbc$0$31427$626a54ce@news.free.fr...

jpm wrote:

Pouvons-nous définir des critères qui permettent
de dire qu'un message a été codé ?

L'outil mathématique va pouvoir servir de critère pour les linguistes,
mais jusqu'à un certain point. Il faut aussi du matériel, parfois en
abondance. Que veux-tu tirer d'un objet de 241 symboles !? L'analyse d'un
langage n'est pas toujours simple, surtout s'il est chiffré. Toutefois,
certains groupes de langues possèdent des invariants. Si tu analyses un
texte français, allemand ou anglais, certaines caractéristiques
apparaîtront... ou pas ! Tu peux évidemment tout mettre en oeuvre pour
tromper les statistiques et les mathématiques (voir George Perec par
exemple) mais si tu disposes d'un matériel d'étude important, les cas
particuliers ne biaiseront pas trop l'étude. Enfin bon, lis quelques
ouvrages sur la recherche linguistique et tu verras. Pour prouver qu'un
texte est codé, c'est moins évident ! Je te suggère la lecture des
chapitres 15 à 21 de l'excellent ouvrage
de quelques signes... Ce n'est pas parce que c'est incompréhensible que
c'est codé ou chiffré !

Arnold McDonald (AMcD)

Je ne pose des questions pour avoir des réponses, mais pour ouvrir
une discussion au vu des réactions dans mon précédent post :
Perméabilité.

----------

1.Je ne parlais pas "du disque".

Voici 3 cas d'école :

2. un message quel qu'il soit peut être codé ou non , ex: un message
en clair comme que j'écris peut être codé. j'avais pris l'exemple
d'un texte en latin dans un autre post , en 1ère lecture le latin,
en seconde lecture le français pat le filtre de rac. hébraîques.

3. un message normal en utlisant les consonnes (Tassili) datant
de 50 ans est lu par les natifs, un autre message mais datant de 200 ans,
n'est saisi qu'à moitié, celui de 400 ans est incompris: les contenus
changent, de plus il pourraît être codé !.

4. l'écriture hébraîque peut être lue d'une manière simple, figuré ou
hiéroglyphique.

jpm wrote:

Voici 3 cas d'école :

2. un message quel qu'il soit peut être codé ou non , ex: un message
en clair comme que j'écris peut être codé. j'avais pris l'exemple
d'un texte en latin dans un autre post , en 1ère lecture le latin,
en seconde lecture le français pat le filtre de rac. hébraîques.

Le problème de ce type d'interprétation est qu'il faudrait pouvoir le
généraliser sur des textes plus longs, sinon, c'est la porte ouverte à
n'importe quoi et à toutes les élucubrations. Tu lis Arnold ? Non, en fait,
il te faut lire Allons, Rien N'Oblige Les Dieux. Ou Assertion Rethoricienne
Nouvellement Ordonnée Loi Définitive.

3. un message normal en utlisant les consonnes (Tassili) datant
de 50 ans est lu par les natifs, un autre message mais datant de 200
ans, n'est saisi qu'à moitié, celui de 400 ans est incompris: les
contenus changent, de plus il pourraît être codé !.

C'est le problèmes de ces langues qui ne notent que les consonnes, comme la
majorité des langues sémitiques. On peut leur faire dire ce que l'on veut.
Balai sera retranscri BL, mais pareil pour Bal ou Baal, etc. La première
question est de savoir pourquoi toujours s'évertuer à trouver un sens caché
ou mystique ? De même, les langues évoluent. Regarde l'évolution du
français. Cinématographe, que l'on coderait CNMTGRP, puis cinéma, CNM et
enfin ciné, CN. Les gens de 1900 comprendraient CNMTGRP, mais pas CN. Mais
des gens de 2.150 ? Ils liraient CN et CNM pour cinéma, sans doute. Pourquoi
devraient-ils trouver un sens caché ou mystique ou codé à CNMTGRP ? Au pire,
TRGP serait un déterminatif sans mon exemple, remarque :-).

4. l'écriture hébraîque peut être lue d'une manière simple, figuré ou
hiéroglyphique.

Et pourquoi ? En quoi est-ce une obligation de toujours chercher du
sensationnel ? Je prends l'egyptien hiéroglyphique. Je simplifie un max
hein. Elle utilise des signes phonétiques, idéogrammes et phonogrammes et
des signes sémantiques. Bien. L'idéogramme c'est simple, je veux représenter
du riz, je dessinne un grain de riz. Phonogramme, c'est simple aussi. Le
grain de riz générant le son "RI", si j'ai besoin de la syllabe "RI" dans un
mot, je dessinerai un grain de riz. Donc ! Un scientifique, après avoir été
convaincu par les recherches, les preuves de ce procédé, lorsqu'il verra
côte à côte 3 signes, des vagues (eau), une espèce de triangle mal dessiné
(un tas) et un grain de riz, lira otarie. Un linguiste cherchera tout de
même à voir si un déterminatif ne désignerait pas plutôt "eau tarie", mais
bref, laissons de côté nos scientifques. Que va lire un débile ? Un triangle
? Mais c'est la Trinité ! Des vagues, hum, sûrement le Déluge. Un grain de
riz ? Vous n'y entendez rien mon ami, c'est un bout de bois, comme on parle
d'eau, bois + vague = bateau, l'équation est connue. Ces symboles ne
désignent absolument pas une otarie, le scribe y a dissimulé une phrophécie,
"Dieu punira les hommes avec un déluge, seuls celui qui sera sur un bateau à
ce moment là survivra". Puis-je empêcher quelqu'un d'interpréter les 3
symboles d'exemple ainsi ? Non. Puis-je empêcher toute une multitude de
gogos d'estimer que l'auteur de la dernière interprétation est le seul qui
détient la sainte vérité ? Non plus. On peut inventer tout et n'importe
quoi, déduire et conclure tout et son contraire. Et plus c'est ancien et
plus ou moins maîtrisé et plus c'est source et ouvert à toutes les
interprétations possibles. Pourquoi dibale chercher du sacré, du mystique,
du chiffré, de l'initié dans tout ce qui, est antique ? Cherche-t-on dans
les discours de Jean Paul II pu Bill Clinton s'il y a un sens caché ? Non.
Mais dès que c'est "ancien", alors là, on fonce.

On ne pourra jamais prouver le contraire de ce que pense un débile
intimement convaincu que ce qu'il pense est vrai. Si on n'est pas d'accord,
c'est justement parce qu'il a raison, qu'il détient la Vérité (de quoi, on
sait pas, mais passons) ! Je ne dis pas que tout ce qui n'est pas
scientifiquement et logiquement démontré est nul et non avenu. Je ne dis pas
que tout est définitivement démontré non plus. Cf la terre plate etc. Mais
j'estime ridicule cette manie de chercher du sacré et du mystère partout.
C'est d'ailleurs un peu pour cela que j'ai abandonné l'histoire.

--
Arnold McDonald (AMcD)

http://arnold.mcdonald.free.fr/

4. l'écriture hébraîque peut être lue d'une manière simple, figuré ou
hiéroglyphique.

Je me permets une question. Es tu un lecteur de Fabre d'Olivet ?

--
Alain

Que va lire un débile ? Un triangle ? Mais c'est la Trinité ! Des v agues,
hum, sûrement le Déluge. Un grain de riz ? Vous n'y entendez rien m on
ami, c'est un bout de bois, comme on parle d'eau, bois + vague = bate au,
l'équation est connue. Ces symboles ne désignent absolument pas une
otarie, le scribe y a dissimulé une phrophécie, "Dieu punira les ho mmes
avec un déluge, seuls celui qui sera sur un bateau à ce moment là
survivra".

Un exemple concret de ce genre d'interprétation débile : un caractè re
chinois prouverait le Déluge biblique.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Noah's_flood_in_chinese.JPG

Le sinogramme pour « bateau » peut être décomposé en « vaisse au + huit +
personne(s) » ; un vaisseau de huit personnes ? mais c'est l'arche de
Noé, bien sûr, puisqu'elle avait huit passagers humains (Noé, ses t rois
fils, leurs quatre épouses -- une chacun), seuls survivants du Déluge ...

En fait, les radicaux « huit » et « personne » sont à prendre p our leur
valeur phonétique, et non leur sens propre.

--
___________
_/ _ _`_`_`_) Serge PACCALIN -- sp ad mailclub.net
_L_) Pour bien répondre avec Google, ne pas cliquer
-'(__) « Répondre », mais « Afficher les options »,
_/___(_) puis cliquer « Répondre » (parmi les options).

Mouarf. Excellent exemple.

Ma mémoire me fait défaut là, mais j'en ai lu des gratinées du même calibre
par le passé. Si ça me revient, je poste.

--
Arnold McDonald (AMcD)

http://arnold.mcdonald.free.fr/

"Alain Gaillard" <alain_gaillard28@hotmail.fr> a écrit dans le message de
news: 450ac6f7$0$25926$ba4acef3@news.orange.fr...

4. l'écriture hébraîque peut être lue d'une manière simple, figuré ou
hiéroglyphique.

Je me permets une question. Es tu un lecteur de Fabre d'Olivet ?

J'ai son dict. des rac. hébraîques*

En tant que grammairien , ok,

L'homme, théosophe, on rigole.
Sa théogonie : stupide.

* des rapprochement certains existent avec des racines. indo-européennes
(vérifié sur la base de données).

J'ai son dict. des rac. hébraîques*
En tant que grammairien , ok,

L'homme, théosophe, on rigole.
Sa théogonie : stupide.

Je partage ton opinion.

* des rapprochement certains existent avec des racines. indo-européennes
(vérifié sur la base de données).

Je ne suis pas sûr de te suivre, que veux tu dire ?

--
Alain

"Arnold McDonald (AMcD)" <killspammers@free.fr> a écrit dans le message de
news: 450a9cbc$0$31427$626a54ce@news.free.fr...

jpm wrote:

"Arnold McDonald (AMcD)" <killspammers@free.fr> a écrit dans le message de
news: 450ac191$0$15679$626a54ce@news.free.fr...

jpm wrote:


C'est le problèmes de ces langues qui ne notent que les consonnes, comme
la majorité des langues sémitiques. On peut leur faire dire ce que l'on
veut. Balai sera retranscri BL, mais pareil pour Bal ou Baal, etc. La
première question est de savoir pourquoi toujours s'évertuer à trouver un
sens caché ou mystique ? De même, les langues évoluent. Regarde
l'évolution du français. Cinématographe, que l'on coderait CNMTGRP, puis
cinéma, CNM et enfin ciné, CN. Les gens de 1900 comprendraient CNMTGRP,
mais pas CN. Mais des gens de 2.150 ? Ils liraient CN et CNM pour cinéma,
sans doute. Pourquoi devraient-ils trouver un sens caché ou mystique ou
codé à CNMTGRP ? Au pire, TRGP serait un déterminatif sans mon exemple,
remarque :-).
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BAL : il existe des constantes sur cette rac. dans les langues sémitiques:

"Cette racinedoit être conçue selon deux manières de se composer:par la
premère,
la rac. Al, qui penit l'élévation, la puissance,etc., s'y trouve réunieau
signe de
l'actitivité intérieure B, par la seconde, c'est le signe du mouvement
extensif L,
qui se contracte avec la rac. BA, dont l'emploi est comme nous l'avons vu,
de
développer toutes les idées de progression, de marche graduée,etc: en sorte
que
c'est dans le premier cas, une force dilatante, qui, agissant du centre à la
circonférence, augmente le volume des choses, en y causant un espèce de
bouillonnement, de boursouflure, tandis que dans le second, c'est la chose
même qui se transporte, sans augmenter de volume.

BL: toute idée de distension, de profusion, d'abondance; toute idée
d'expansion,de ténuité, de douceur. Dans un sens figuré, la spiritualité,
l'âme humaine...
L'arabe (...) caractérise, dans un sens restreint, tout ce qui humecte,
mouille,lénifie, ramollit, rend fertile, la terre, etc.

BLL: de l'excès d'extension, naît l'idée de manque, de défaut, de l'abandon,
de la faiblesse, du néant.
L'arabe (...) renferme le mêmesens que l'hébreu, et se représente par la
relation adverbiale, sans.


Comme vous le voyez, tout est bien vague là dedans.

Pouvons-nous définir des critères qui permettent
de dire qu'un message a été codé ?

pour changer de point de vue... un flux bien codé est indiscernable d'un
bruit... il y aura un peu de redondance a cause du protocole de
communication, mais le gros sera indiscernable d'un bruit.

si ce n'était pas le cas et que des régularité provenant du clair
apparaissait dans le chiffré, on obtiendrait des informations sur le
clair...

ca rend d'ailleurs les chiffré facile à cacher dans des documents
contenant de l'aléatoire, comme des images.

bien compresser a aussi pour effet de rendre le flux proche d'un
bruit... en effet si il reste des régularité, on pourrait inventer un
algo de compression qui tienne avantage de cette régularité...

ces trucs là sont pas vraiment utile pour détecter les trucs chiffrés,
mais plutot les mauvais chiffrement et les mauvais compresseurs.

d'ailleurs, il est conseillé de compresser avant de chiffrer, comme ça
même si le chiffrement est pas optimal, il sera dur d'extraire des
régularités pour déchiffrer.