Je viens de rédiger un article concernant une demande de pré-avis de grève contre les brevets logiciels sur http://www.libricks.org/pub/article29.html.
Pourriez-vous me dire si ce projet est idiot et mal-fondé, tout simplement irréalisable, ou pourquoi pas ?
( Tue, 03 May 2005 11:08:26 +0000 ) Nicolas George :
Ah ? Peux-tu développer s'il te plaît ? Pourquoi faudrait-il _en plus_ qu'il soit mieux payé ?
Parceque le salaire n'est pas qu'un "signe" social. C'est aussi une indication du fait qu'on ait plus de responsabilité.
En cas de manque de rentabilité (ou de crise en tout genre), les ouvriers ne trouvent pas normal que ce soient eux qu'on limoge, mais le directeur. Ca a forcément une contre partie: les parachutes.
De plus, etre aux commandes n'est pas forcément un plaisir. On peut toujours dire que le directeur il aime le pouvoir, mais moi je sais que non, parceque les ouvriers, ils ne sont pas aussi dociles que ca: Avoir la responsabilité de donner des ordres, surtout en France, c'est une galere incroyable. Dans un pays moins a cheval sur la "dignité humaine" c'est un luxe d'etre directeur, mais ailleurs... Et par ce fait que ce ne soit pas un plaisr, il "faut" le compsenser financierement, par le salaire.
Et enfin, il y a la loi de l'offre et de la demande (ce qui est rare est cher). Un gros pourcentage des ouvriers excellent dans leur metier par une simple formation sur le tas. Mais une minorité de directeur excellent par une formation sur le tas. Etre un bon directeur, n'est pas a la portee de tout le monde (le bon sens et la motivation ne suffisent plus), mais etre un bon ouvrier, ca peut s'apprendre.
-- Les serveurs avec 10Mb/s se louent maintenant pour 50 ou 60 Euros par mois! La preuve http://www.google.fr/search?q=serveur+dedie Infogerance de serveur dedie http://aspo.rktmb.org/activites/infogerance (En louant les services de l'ASPO vous luttez contre la fracture numerique)
( Tue, 03 May 2005 11:08:26 +0000 ) Nicolas George :
Ah ? Peux-tu développer s'il te plaît ?
Pourquoi faudrait-il _en plus_ qu'il soit mieux payé ?
Parceque le salaire n'est pas qu'un "signe" social.
C'est aussi une indication du fait qu'on ait plus de responsabilité.
En cas de manque de rentabilité (ou de crise en tout genre), les ouvriers
ne trouvent pas normal que ce soient eux qu'on limoge, mais le directeur.
Ca a forcément une contre partie: les parachutes.
De plus, etre aux commandes n'est pas forcément un plaisir. On peut
toujours dire que le directeur il aime le pouvoir, mais moi je sais que
non, parceque les ouvriers, ils ne sont pas aussi dociles que ca: Avoir la
responsabilité de donner des ordres, surtout en France, c'est une galere
incroyable. Dans un pays moins a cheval sur la "dignité humaine" c'est
un luxe d'etre directeur, mais ailleurs... Et par ce fait que ce ne soit
pas un plaisr, il "faut" le compsenser financierement, par le salaire.
Et enfin, il y a la loi de l'offre et de la demande (ce qui est rare est
cher). Un gros pourcentage des ouvriers excellent dans leur metier par une
simple formation sur le tas. Mais une minorité de directeur excellent par
une formation sur le tas. Etre un bon directeur, n'est pas a la portee de
tout le monde (le bon sens et la motivation ne suffisent plus), mais etre
un bon ouvrier, ca peut s'apprendre.
--
Les serveurs avec 10Mb/s se louent maintenant pour 50 ou 60 Euros par mois!
La preuve http://www.google.fr/search?q=serveur+dedie
Infogerance de serveur dedie http://aspo.rktmb.org/activites/infogerance
(En louant les services de l'ASPO vous luttez contre la fracture numerique)
( Tue, 03 May 2005 11:08:26 +0000 ) Nicolas George :
Ah ? Peux-tu développer s'il te plaît ? Pourquoi faudrait-il _en plus_ qu'il soit mieux payé ?
Parceque le salaire n'est pas qu'un "signe" social. C'est aussi une indication du fait qu'on ait plus de responsabilité.
En cas de manque de rentabilité (ou de crise en tout genre), les ouvriers ne trouvent pas normal que ce soient eux qu'on limoge, mais le directeur. Ca a forcément une contre partie: les parachutes.
De plus, etre aux commandes n'est pas forcément un plaisir. On peut toujours dire que le directeur il aime le pouvoir, mais moi je sais que non, parceque les ouvriers, ils ne sont pas aussi dociles que ca: Avoir la responsabilité de donner des ordres, surtout en France, c'est une galere incroyable. Dans un pays moins a cheval sur la "dignité humaine" c'est un luxe d'etre directeur, mais ailleurs... Et par ce fait que ce ne soit pas un plaisr, il "faut" le compsenser financierement, par le salaire.
Et enfin, il y a la loi de l'offre et de la demande (ce qui est rare est cher). Un gros pourcentage des ouvriers excellent dans leur metier par une simple formation sur le tas. Mais une minorité de directeur excellent par une formation sur le tas. Etre un bon directeur, n'est pas a la portee de tout le monde (le bon sens et la motivation ne suffisent plus), mais etre un bon ouvrier, ca peut s'apprendre.
-- Les serveurs avec 10Mb/s se louent maintenant pour 50 ou 60 Euros par mois! La preuve http://www.google.fr/search?q=serveur+dedie Infogerance de serveur dedie http://aspo.rktmb.org/activites/infogerance (En louant les services de l'ASPO vous luttez contre la fracture numerique)
Nicolas George
R12y, dans le message , a écrit :
. Et par ce fait que ce ne soit pas un plaisr, il "faut" le compsenser financierement, par le salaire.
Tu n'as pas répondu à la question : à conditions égales, tu préfères quoi ?
Et enfin, il y a la loi de l'offre et de la demande (ce qui est rare est cher). Un gros pourcentage des ouvriers excellent dans leur metier par une simple formation sur le tas. Mais une minorité de directeur excellent par une formation sur le tas. Etre un bon directeur, n'est pas a la portee de tout le monde (le bon sens et la motivation ne suffisent plus), mais etre un bon ouvrier, ca peut s'apprendre.
Il faudrait sortir, un peu.
R12y, dans le message
<pan.2005.05.03.16.31.39.145610@etu.univ-orleans.fr>, a écrit :
. Et par ce fait que ce ne soit
pas un plaisr, il "faut" le compsenser financierement, par le salaire.
Tu n'as pas répondu à la question : à conditions égales, tu préfères quoi ?
Et enfin, il y a la loi de l'offre et de la demande (ce qui est rare est
cher). Un gros pourcentage des ouvriers excellent dans leur metier par une
simple formation sur le tas. Mais une minorité de directeur excellent par
une formation sur le tas. Etre un bon directeur, n'est pas a la portee de
tout le monde (le bon sens et la motivation ne suffisent plus), mais etre
un bon ouvrier, ca peut s'apprendre.
. Et par ce fait que ce ne soit pas un plaisr, il "faut" le compsenser financierement, par le salaire.
Tu n'as pas répondu à la question : à conditions égales, tu préfères quoi ?
Et enfin, il y a la loi de l'offre et de la demande (ce qui est rare est cher). Un gros pourcentage des ouvriers excellent dans leur metier par une simple formation sur le tas. Mais une minorité de directeur excellent par une formation sur le tas. Etre un bon directeur, n'est pas a la portee de tout le monde (le bon sens et la motivation ne suffisent plus), mais etre un bon ouvrier, ca peut s'apprendre.
Il faudrait sortir, un peu.
Eric Dorino
On Tue, 03 May 2005 09:04:08 +0200, Rakotomandimby (R12y) Mihamina wrote:
( Tue, 03 May 2005 00:26:22 +0200 ) Eric Dorino :
C'est quoi ce conditionnel? C'est un conditionnel.
Non, c'est un indicatif.
Oui, et qu'est-ce qui ne va pas?
La. Ca va mieux? tu vois mieux "ce qui ne va pas"?
Non. Et vous?
-- Eric
On Tue, 03 May 2005 09:04:08 +0200, Rakotomandimby (R12y) Mihamina wrote:
( Tue, 03 May 2005 00:26:22 +0200 ) Eric Dorino :
C'est quoi ce conditionnel?
C'est un conditionnel.
Non, c'est un indicatif.
Oui, et qu'est-ce qui ne va pas?
La. Ca va mieux? tu vois mieux "ce qui ne va pas"?
On Tue, 03 May 2005 09:04:08 +0200, Rakotomandimby (R12y) Mihamina wrote:
( Tue, 03 May 2005 00:26:22 +0200 ) Eric Dorino :
C'est quoi ce conditionnel? C'est un conditionnel.
Non, c'est un indicatif.
Oui, et qu'est-ce qui ne va pas?
La. Ca va mieux? tu vois mieux "ce qui ne va pas"?
Non. Et vous?
-- Eric
Rakotomandimby (R12y) Mihamina
( Tue, 03 May 2005 16:42:13 +0000 ) Nicolas George :
Tu n'as pas répondu à la question : à conditions égales, tu préfères quoi ?
Je vois mal comment on peut parler de conditions egales. Ce n'est pas comparable. Et meme si on "imaginait" des conditions egales ce sont des conditions desquelles on ne pourrait jamais se rapprocher. On peut imaginer un monde en paix, sortir avec une belle fille, parceque ca peut etre possible, mais ces "conditions egales" la, non.
Il faudrait sortir, un peu.
En quittant M/car pour atterir étudier en France, j'ai "quitté" mes parents et une entreprise familiale qu'ils dirigent (dizaine d'employés). Je me suis tapé quelques petits boulots ici en France (caissier, teleprospecteur, garcon au pair,...). Je peux dire que j'ai un peu vu des deux mondes. Mais c'est une galere de diriger. ca a beau etre physiquement plus reposant, mais dans la tete, c'est dur. tres dur.
-- Les serveurs avec 10Mb/s se louent maintenant pour 50 ou 60 Euros par mois! La preuve http://www.google.fr/search?q=serveur+dedie Infogerance de serveur dedie http://aspo.rktmb.org/activites/infogerance (En louant les services de l'ASPO vous luttez contre la fracture numerique)
( Tue, 03 May 2005 16:42:13 +0000 ) Nicolas George :
Tu n'as pas répondu à la question : à conditions égales, tu
préfères quoi ?
Je vois mal comment on peut parler de conditions egales. Ce n'est pas
comparable. Et meme si on "imaginait" des conditions egales ce sont des
conditions desquelles on ne pourrait jamais se rapprocher. On peut
imaginer un monde en paix, sortir avec une belle fille, parceque ca peut
etre possible, mais ces "conditions egales" la, non.
Il faudrait sortir, un peu.
En quittant M/car pour atterir étudier en France, j'ai "quitté" mes
parents et une entreprise familiale qu'ils dirigent (dizaine d'employés).
Je me suis tapé quelques petits boulots ici en France (caissier,
teleprospecteur, garcon au pair,...). Je peux dire que j'ai un peu vu des
deux mondes. Mais c'est une galere de diriger. ca a beau etre physiquement
plus reposant, mais dans la tete, c'est dur. tres dur.
--
Les serveurs avec 10Mb/s se louent maintenant pour 50 ou 60 Euros par mois!
La preuve http://www.google.fr/search?q=serveur+dedie
Infogerance de serveur dedie http://aspo.rktmb.org/activites/infogerance
(En louant les services de l'ASPO vous luttez contre la fracture numerique)
( Tue, 03 May 2005 16:42:13 +0000 ) Nicolas George :
Tu n'as pas répondu à la question : à conditions égales, tu préfères quoi ?
Je vois mal comment on peut parler de conditions egales. Ce n'est pas comparable. Et meme si on "imaginait" des conditions egales ce sont des conditions desquelles on ne pourrait jamais se rapprocher. On peut imaginer un monde en paix, sortir avec une belle fille, parceque ca peut etre possible, mais ces "conditions egales" la, non.
Il faudrait sortir, un peu.
En quittant M/car pour atterir étudier en France, j'ai "quitté" mes parents et une entreprise familiale qu'ils dirigent (dizaine d'employés). Je me suis tapé quelques petits boulots ici en France (caissier, teleprospecteur, garcon au pair,...). Je peux dire que j'ai un peu vu des deux mondes. Mais c'est une galere de diriger. ca a beau etre physiquement plus reposant, mais dans la tete, c'est dur. tres dur.
-- Les serveurs avec 10Mb/s se louent maintenant pour 50 ou 60 Euros par mois! La preuve http://www.google.fr/search?q=serveur+dedie Infogerance de serveur dedie http://aspo.rktmb.org/activites/infogerance (En louant les services de l'ASPO vous luttez contre la fracture numerique)
Nicolas George
R12y, dans le message , a écrit :
Je vois mal comment on peut parler de conditions egales.
Je parle des conditions uniformisables : distance du domicile, et salaire. Rien de très difficile à imaginer.
Alors, tu choisis quoi ?
R12y, dans le message
<pan.2005.05.03.17.54.38.382894@etu.univ-orleans.fr>, a écrit :
Je vois mal comment on peut parler de conditions egales.
Je parle des conditions uniformisables : distance du domicile, et salaire.
Rien de très difficile à imaginer.
Je vois mal comment on peut parler de conditions egales.
Je parle des conditions uniformisables : distance du domicile, et salaire. Rien de très difficile à imaginer.
Alors, tu choisis quoi ?
Rakotomandimby (R12y) Mihamina
( Tue, 03 May 2005 18:14:25 +0000 ) Nicolas George :
Alors, tu choisis quoi ?
Bon OK. Directeur. Qu'est ce que tu peux en conclure?
-- Les serveurs avec 10Mb/s se louent maintenant pour 50 ou 60 Euros par mois! La preuve http://www.google.fr/search?q=serveur+dedie Infogerance de serveur dedie http://aspo.rktmb.org/activites/infogerance (En louant les services de l'ASPO vous luttez contre la fracture numerique)
( Tue, 03 May 2005 18:14:25 +0000 ) Nicolas George :
Alors, tu choisis quoi ?
Bon OK. Directeur.
Qu'est ce que tu peux en conclure?
--
Les serveurs avec 10Mb/s se louent maintenant pour 50 ou 60 Euros par mois!
La preuve http://www.google.fr/search?q=serveur+dedie
Infogerance de serveur dedie http://aspo.rktmb.org/activites/infogerance
(En louant les services de l'ASPO vous luttez contre la fracture numerique)
( Tue, 03 May 2005 18:14:25 +0000 ) Nicolas George :
Alors, tu choisis quoi ?
Bon OK. Directeur. Qu'est ce que tu peux en conclure?
-- Les serveurs avec 10Mb/s se louent maintenant pour 50 ou 60 Euros par mois! La preuve http://www.google.fr/search?q=serveur+dedie Infogerance de serveur dedie http://aspo.rktmb.org/activites/infogerance (En louant les services de l'ASPO vous luttez contre la fracture numerique)
Nicolas George
R12y, dans le message , a écrit :
Bon OK. Directeur.
Je ne sais pas pourquoi, je m'en doutais.
Qu'est ce que tu peux en conclure?
Que quelque part, ce métier a en lui-même dé l'attrait par rapport à celui d'ouvrier. Tu dis « mais dans la tête, c'est dur. tres dur. », peut-être, mais si tu le choisis quand même, c'est que ce n'est pas si dur que ça, ou alors qu'il y a des aspects (intérêt, pouvoir, etc.) qui compensent. Il n'y a donc pas _en plus_ à avoir un revenu supérieur.
R12y, dans le message
<pan.2005.05.03.18.25.23.931429@etu.univ-orleans.fr>, a écrit :
Bon OK. Directeur.
Je ne sais pas pourquoi, je m'en doutais.
Qu'est ce que tu peux en conclure?
Que quelque part, ce métier a en lui-même dé l'attrait par rapport à celui
d'ouvrier. Tu dis « mais dans la tête, c'est dur. tres dur. », peut-être,
mais si tu le choisis quand même, c'est que ce n'est pas si dur que ça, ou
alors qu'il y a des aspects (intérêt, pouvoir, etc.) qui compensent. Il n'y
a donc pas _en plus_ à avoir un revenu supérieur.
Que quelque part, ce métier a en lui-même dé l'attrait par rapport à celui d'ouvrier. Tu dis « mais dans la tête, c'est dur. tres dur. », peut-être, mais si tu le choisis quand même, c'est que ce n'est pas si dur que ça, ou alors qu'il y a des aspects (intérêt, pouvoir, etc.) qui compensent. Il n'y a donc pas _en plus_ à avoir un revenu supérieur.
Jérémy JUST
On Mon, 02 May 2005 23:02:37 +0200 Eric Dorino wrote:
Pourquoi "SI je paye mes impôts..." ? Parce que je dépense une partie de ce que je gagne (!)
Bah oui, mais il te reste environ 80% de ce que tu dépenses, une fois les impôts payés (95% quand c'est de la nourriture, pas grand chose quand c'est de l'essence).
-- Jérémy JUST
On Mon, 02 May 2005 23:02:37 +0200
Eric Dorino <eric@invalid.org> wrote:
Pourquoi "SI je paye mes impôts..." ?
Parce que je dépense une partie de ce que je gagne (!)
Bah oui, mais il te reste environ 80% de ce que tu dépenses, une fois
les impôts payés (95% quand c'est de la nourriture, pas grand chose
quand c'est de l'essence).
On Mon, 02 May 2005 23:02:37 +0200 Eric Dorino wrote:
Pourquoi "SI je paye mes impôts..." ? Parce que je dépense une partie de ce que je gagne (!)
Bah oui, mais il te reste environ 80% de ce que tu dépenses, une fois les impôts payés (95% quand c'est de la nourriture, pas grand chose quand c'est de l'essence).
-- Jérémy JUST
Miod Vallat
Et tu as tout a fait raison, la plupart des vrais createurs d'entreprises n'ont pas fait d'etudes mais sont plutot des autodidactes.
Et pour toi, que sont les faux créateurs d'entreprises ?
Ceux qui n'en n'ont jamais cree mais qui en dirigent parce qu'ils ont ete nommes pour le faire. N'importe quel patron d'un quelconque grand
Mais ce sont des dirigeants d'entreprise, nuance. Est-ce que tous sous-entend que la plupart des dirigeants d'entreprise, s'ils ne l'ont pas créée, s'affublent malgré tout du «titre» de créateur de l'entreprise ?
Et tu as tout a fait raison, la plupart des vrais createurs
d'entreprises n'ont pas fait d'etudes mais sont plutot des autodidactes.
Et pour toi, que sont les faux créateurs d'entreprises ?
Ceux qui n'en n'ont jamais cree mais qui en dirigent parce qu'ils ont
ete nommes pour le faire. N'importe quel patron d'un quelconque grand
Mais ce sont des dirigeants d'entreprise, nuance. Est-ce que tous
sous-entend que la plupart des dirigeants d'entreprise, s'ils ne l'ont
pas créée, s'affublent malgré tout du «titre» de créateur de
l'entreprise ?
Et tu as tout a fait raison, la plupart des vrais createurs d'entreprises n'ont pas fait d'etudes mais sont plutot des autodidactes.
Et pour toi, que sont les faux créateurs d'entreprises ?
Ceux qui n'en n'ont jamais cree mais qui en dirigent parce qu'ils ont ete nommes pour le faire. N'importe quel patron d'un quelconque grand
Mais ce sont des dirigeants d'entreprise, nuance. Est-ce que tous sous-entend que la plupart des dirigeants d'entreprise, s'ils ne l'ont pas créée, s'affublent malgré tout du «titre» de créateur de l'entreprise ?
Stephane TOUGARD
Nicolas George wrote:
Si tu avais le choix, pour un salaire égal et des conditions comparables, entre un boulot de directeur et un boulot d'ouvrier, le quel choisirais-tu ? Celui de directeur, sans aucun doute, car il est potentiellement plus intéressant, éventuellement moins pénible (physiquement en tout cas), et mieux vu socialement. Pourquoi faudrait-il _en plus_ qu'il soit mieux payé ?
Parce qu'il implique que tu vas travailler 80 heures par semaine, parfois que tu mettes des biens personnels en caution pour un emprunt bancaire, que tu es responsable penalement des actes des gens qui travaillent pour toi, pour une tonne d'autres raisons que seuls ceux qui n'ont jamais dirige une entreprise ne connaissent pas et ne comprennent pas.
Donc, entre un boulot ou tu travailles 35H par semaine, avec 5 semaines de vacances, avec une responsabilite professionnelle qui ne sort pas du cadre professionnel et qui peut, malgre tout, etre tres interessant et ce que j'ai d'ecrit plus haut, a salaire equivalent, beaucoup choisiront d'etre ouvrier. Tout simplement parce que deja, a salaire inferieur, beaucoup le choisissent.
-- http://www.unices.org Les meilleurs modules de Perl http://www.unices.org/photo/ Ma petite galerie a moi que j'ai
Nicolas George wrote:
Si tu avais le choix, pour un salaire égal et des conditions comparables,
entre un boulot de directeur et un boulot d'ouvrier, le quel choisirais-tu ?
Celui de directeur, sans aucun doute, car il est potentiellement plus
intéressant, éventuellement moins pénible (physiquement en tout cas), et
mieux vu socialement. Pourquoi faudrait-il _en plus_ qu'il soit mieux payé ?
Parce qu'il implique que tu vas travailler 80 heures par semaine,
parfois que tu mettes des biens personnels en caution pour un emprunt
bancaire, que tu es responsable penalement des actes des gens qui
travaillent pour toi, pour une tonne d'autres raisons que seuls ceux qui
n'ont jamais dirige une entreprise ne connaissent pas et ne comprennent
pas.
Donc, entre un boulot ou tu travailles 35H par semaine, avec 5 semaines
de vacances, avec une responsabilite professionnelle qui ne sort pas du
cadre professionnel et qui peut, malgre tout, etre tres interessant et
ce que j'ai d'ecrit plus haut, a salaire equivalent, beaucoup choisiront
d'etre ouvrier. Tout simplement parce que deja, a salaire inferieur,
beaucoup le choisissent.
--
http://www.unices.org Les meilleurs modules de Perl
http://www.unices.org/photo/ Ma petite galerie a moi que j'ai
Si tu avais le choix, pour un salaire égal et des conditions comparables, entre un boulot de directeur et un boulot d'ouvrier, le quel choisirais-tu ? Celui de directeur, sans aucun doute, car il est potentiellement plus intéressant, éventuellement moins pénible (physiquement en tout cas), et mieux vu socialement. Pourquoi faudrait-il _en plus_ qu'il soit mieux payé ?
Parce qu'il implique que tu vas travailler 80 heures par semaine, parfois que tu mettes des biens personnels en caution pour un emprunt bancaire, que tu es responsable penalement des actes des gens qui travaillent pour toi, pour une tonne d'autres raisons que seuls ceux qui n'ont jamais dirige une entreprise ne connaissent pas et ne comprennent pas.
Donc, entre un boulot ou tu travailles 35H par semaine, avec 5 semaines de vacances, avec une responsabilite professionnelle qui ne sort pas du cadre professionnel et qui peut, malgre tout, etre tres interessant et ce que j'ai d'ecrit plus haut, a salaire equivalent, beaucoup choisiront d'etre ouvrier. Tout simplement parce que deja, a salaire inferieur, beaucoup le choisissent.
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