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préavis de grève contre les Brevets Logiciels

95 réponses
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Marc-Henri PAMISEUX
Je viens de rédiger un article concernant une demande de pré-avis de grève contre les brevets logiciels sur http://www.libricks.org/pub/article29.html.

Pourriez-vous me dire si ce projet est idiot et mal-fondé, tout simplement irréalisable, ou pourquoi pas ?

Merci de vos réponses.

Marc-Henri

10 réponses

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talon
Stephane TOUGARD wrote:
Michel Talon wrote:
Il m'est avis, surtout, que tu n'as pas compris grand chose au business
d'un editeur.


Je comprends à peu prés la même chose que Microsoft, qui, semble t'il
sait suffisamment gérer son business pour avoir fait une plus belle fortune
que toi.

Que la GPL l'oblige a redistribuer un peu la donne au
niveau de la repartition de son CA, personne ne met ca en doute,


Le "un peu" en question revient au même que de donner tout son produit
gratos, excellente manière de faire fortune! Aprés ça je comprends
que tu ais du mal à payer les impots et autres parasites.

mais
l'economie estimee en milliard de $ du code deja tout pret, tout fait,
fiable et plutot bien debogge donne a n'importe quel editeur une base de
travail plus que remarquable.


Non, ça donne une base de travail à toutes sortes de gens et d'utilisateurs,
mais certainement pas aux éditeurs de logiciel. Un éditeur de logiciel vit
par définition du logiciel qu'il vend, pas des services autour du logiciel.
Il est certain que quelques sociétés vivent des services autour du logiciel
libre, par exemple RedHat vit des contrats de service liés à sa version
commerciale. Pour les gens qui n'ont rien à faire de ces services il y a
Fedora, qui ne rapporte pas un rond à RedHat. Les marchands de hardware
comme HP, IBM etc. n'ont pas de problème à mettre en avant le logiciel libre,
ils se rattrappent sur le hardware, et sur les services. Un pur "éditeur de
logiciels" ne peut pas toucher de prés ou de loin à un produit GPL (à
cause de la clause virale) sans amener à zéro la valeur de son produit.

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Eddahbi Karim
Bonjour,

Pourquoi ne pas installer et utiliser Xnews ou la suite Mozilla ?
Vous n'y êtes pas autorisé ?

--
Pour me répondre via courrier électronique, enlevez "patates".
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Manuel Leclerc

Manuel Leclerc wrote:


[...] mais l'economie estimee en milliard de $ du code deja
tout pret, tout fait, fiable et plutot bien debogge donne a
n'importe quel editeur une base de travail plus que
remarquable.


Ce qui coûte cher, c'est de coder ce qui n'existe pas, banane.


Vue la base existante, il reste pas grand chose a faire pour coder
le reste. Tres franchement, le plus gros est deja fait et ce, dans
99% des cas, quel que soit le logiciel qui n'existe pas.


Je ne t'apprends rien : nous vivons tous deux dans deux systèmes
solaires différents, c'est la magie du Ternet.

Apres tu peux me sortir THE exemple, le 0.1% ou ca va couter tres
cher de l'ecrire parce qu'il existe aucune base, ca changera pas
grand chose sur le 99.9% restant ou l'economie est plus que reelle.


Un progiciel de gestion de la comptabilité publique d'une mairie ?

Monte une SARL pour produire un tel progiciel sous GPL et vivre
de la vente des services associés.

Primo, quand ton progiciel sera vraiment en production sur
quelques sites, _tu_ auras dépensé 100, là où un éditeur
propriétaire aurait dépensé 101 ou 102.

Deuxio, si tu factures tes fameux services le prix qui sera
nécessaire pour amortir ton investissement et continuer à
verser des salaires, tu seras hors de prix et tes clients
retournerons chez un éditeur proprio.

Évidement, si tu la joues Red Hat, façon "c'est libre mais
vous payer par an et par machine pour avoir le logiciel
et les correctifs", ça peut marcher. Tu sais que pour moi
un tel logiciel ne serait pas libre, mais c'est un autre
débat.

Les quelques cacahouètes que tu peux économiser en utilisant
des bouts de codes existant sont sans rapport avec ce que tu
dois mettre sur la table pour faire ton logiciel.


Les 99% de cacahouetes qui te permettent d'ecrire le 1% restant
(qui te coute peut etre tres cher, c'est sur).


A ce compte là, tu pourrais aussi me dire que tu développes pour
un unix-like et que ça te fait donc économiser le coût de
développement d'un système d'exploitation. C'est vrai mais sans
le moindre intérêt dans la discussion.

En conséquence, arguer de cette économie pour expliquer
que ça peut quand même être rentable au final, c'est tout
faux, amha.


Ben c'est surtout l'inargumentation totale de tes opinions qui
n'explique pas grand chose. Mais une opinion est une opinion,
elle peut etre demontree ou etre une idee recue.


Sauf que ça fait 20 ans que je bosse dans des SSII qui font et
vendent des progiciels. Je commence donc à avoir une petite idée
des coûts. Si je décompose ces coûts et que je me demande à chaque
fois combien j'économise avec le libre j'obtiens à la fin un ratio
négligeable. Si je décide quand même de faire du libre, alors que
ça n'a fondamentalement pas changé mes coûts de développement, et
que je réalise alors que ça va par contre fondamentalement changer
ce que je peux facturer, mon opinion est vite faite.

--
But if that doesn't work for you, I would not consider it a great loss
for the world if your products were not produced. They contribute
something to the world if they are free software, but otherwise not.
--Richard Stallman



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Stephane TOUGARD
Manuel Leclerc wrote:
Apres tu peux me sortir THE exemple, le 0.1% ou ca va couter tres
cher de l'ecrire parce qu'il existe aucune base, ca changera pas
grand chose sur le 99.9% restant ou l'economie est plus que reelle.
Un progiciel de gestion de la comptabilité publique d'une mairie ?



En considerant que tu adoptes des techno relativement standard :

- Serveur Apache,
- Base MySQL ou PostgreSQL,
- Systeme de base Linux,
- Poste client Firefox,
- Serveur applicatif Zope (optionnel)
- Ou bien language PHP/Perl/Python

Ton progiciel de gestion va utiliser des centaines de milliers de lignes
de codes pdt que lui ne va en faire vraiment que quelques milliers dans
un language de haut niveau.

Monte une SARL pour produire un tel progiciel sous GPL et vivre
de la vente des services associés.


Faire ce type de soft sous GPL n'a ni consequence ni interet. Aucun
developpeur ne t'aidera a le realiser, aucun utilisateur ne le
deboguera, si ton soft est bon, tu le vendras aux mairies qu'il soit GPL
ou non car elle ne l'installeront pas d'elles memes dans 99% des cas.

La GPL apporte juste le plus commercial de garantir que l'appli ne
depend pas du fournisseur (arme a double tranchant, parce que ca ne
rassurera pas certaines mairies qui preferent justement etre sur de
trouver l'editeur).

Primo, quand ton progiciel sera vraiment en production sur
quelques sites, _tu_ auras dépensé 100, là où un éditeur
propriétaire aurait dépensé 101 ou 102.


Ben celui qui fait du proprio peut utiliser les memes softs et technos
que celui qui fait du GPL parce qu'il n'est lie a aucune librairie GPL
qui l'empecherait de faire du proprio avec les technos proposees
ci-dessus.

Par contre, si il fait son appli en C, c'est sur que ca risque de lui
couter plus cher.

Sauf que ça fait 20 ans que je bosse dans des SSII qui font et
vendent des progiciels. Je commence donc à avoir une petite idée
des coûts. Si je décompose ces coûts et que je me demande à chaque
fois combien j'économise avec le libre j'obtiens à la fin un ratio
négligeable. Si je décide quand même de faire du libre, alors que
ça n'a fondamentalement pas changé mes coûts de développement, et
que je réalise alors que ça va par contre fondamentalement changer
ce que je peux facturer, mon opinion est vite faite.


Les economies qu'on peut faire dependent surtout de comment on travaille
et de ce qu'on re-utilise. Bien sur, si tu veux faire du GPL en Visual
C++, je comprends que tu n'y retrouves pas tes petits.

En progiciel de gestion, definitivement, j'opterais pour un language de
haut niveau declaratif et faiblement type genre Perl sur un moteur
mod_perl ou via CGI et clients HTTP. Mais le fait d'utiliser le language
ne t'oblige pas a passer le tout en GPL.

Tant qu'a faire du GPL dans ton cas, non ca ne changerait sans doute pas
grand chose sur ce que tu factures dans le sens ou les entreprises n'ont
pas d'interet a diffuser ton logiciel ou essayer de l'avoir
gratuitement.




--
http://www.unices.org Les meilleurs modules de Perl
http://www.unices.org/photo/ 260 photos Libres de droits


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nospam
Stephane TOUGARD wrote:

En considerant que tu adoptes des techno relativement standard :

- Serveur Apache,
- Base MySQL ou PostgreSQL,
- Systeme de base Linux,
- Poste client Firefox,
- Serveur applicatif Zope (optionnel)
- Ou bien language PHP/Perl/Python

Ton progiciel de gestion va utiliser des centaines de milliers de lignes
de codes pdt que lui ne va en faire vraiment que quelques milliers dans
un language de haut niveau.


Sans oublier que dans ce cas tu éconnomises le déploiment de
l'application.

--
Romuald Brunet, ICQ 33033393, http://mog.online.fr

Remplacez nospam par mon prénom pour me contacter par email

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Kevin Denis
Le 04-05-2005, Michel Talon a écrit :

La question est: pourquoi les boites ont cherchees a externaliser
tant que ca, en s'enchainant entierement au bon vouloir des SSII?


Parcequ'elles se sont encore plus brûlées en faisant des développements en
interne qui coutent la peau des fesses et donnent des logiciels qui ont vite
fait de devenir des dinosaures, ayant été performants il y a 20 ans,
mais qu'on garde encore car ça couterait trop cher de changer.


Fausse raison, amha. Une boite n'a pas a etre enchainee par un developpeur
qui refuse de se remettre en cause (en gros faire un rm -rf projet/ et
en implementer un nouveau).
C'est un probleme managerial, amha.
Le fait est que a cette epoque (enfin j'imagine) que l'informatique
etait encore magique, et qu'on satisfaisait tous les desiderata de
l'informaticien.
Ca coute aussi cher de changer de fournisseur (externaliser) que de
redevelopper un gros projet. (Pour les calculateurs de TCO effrenes,
je signale que je prends en compte la mise en LL des developpements
et diminue d'autant la phase recherche et corrections de bugs [2])

Elles
s'imaginent que dans les SSII il y a des gens plus compétents, qui vont leur
pondre des choses plus modernes, et surtout qu'on paye une fois, pas tous
les mois comme ses propres salariés.

Je crois aussi que toutes les boites ne peuvent pas se payer de services

informatiques: prenons mon garagiste moto. Pas mal d'employes, un
ordinateur, et le besoin d'avoir une compta. Pas moyen pour lui
de creer du logiciel.
La demande est venu d'elle meme: societes specialisees dans le dev
informatique. Et la, effectivement il faudrait etre suicidaire pour
donner un soft que tu peux vendre et revendre a foison en faisant
recracher au bassinet tous tes clients a chaque nouvelle version [1].

Les grosses boites ont suivi le mouvement pour se defaire de leurs
dinosaures (materiels comme humains) en entrant dans une strategie
perdant-perdant. Peut etre que l'attrait de la nouveaute les a pousse
a essayer l'autre methode. Internalises->enchaines; externalises->on
essaye?
Mais je pense que la balle est encore dans le camp de ces grosses
societes qui peuvent agir comme elles l'entendent avec le logiciel.
Par exemple, pour me faire l'avocat du diable, je suis surpris que
microsoft n'ai pas attaque Sun pour la mise a disposition gratuite
de staroffice. Concurrence deloyale et dumping; ou comment vouloir
tuer le concurrent.


[1]: attention, je prends le point de vue de la SSII dont le but est de
faire de l'argent, pas de chercher les meilleurs algos ou de chercher
a partager ses connaissances.
[2]: Qui prend en compte par exemple le cout des appels a hotline dans
un TCO? Cas concret: -"la dll fournie deconne, on sait pas pourquoi,
repondez nous" -"Ok, ca fera tant de $$"
--
Kevin


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Michel Billaud
Bruno Patri <b.patri+ writes:

Je viens de rédiger un article concernant une demande de pré-avis de
grève contre les brevets logiciels sur
http://www.libricks.org/pub/article29.html.
Pourriez-vous me dire si ce projet est idiot et mal-fondé, tout
simplement irréalisable, ou pourquoi pas ?



Totalement irréaliste.

Personnellement je propose une collecte de fonds afin de déposer un
brevet sur la non brevetabilité des logiciels.


Au nom de la solidarité avec le logiciel libre, on devrait supprimer
le quatorze juillet.

MB

--
Michel BILLAUD
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)


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Laurent Lefevre
Michel Billaud writes:

Personnellement je propose une collecte de fonds afin de déposer un
brevet sur la non brevetabilité des logiciels.


Au nom de la solidarité avec le logiciel libre, on devrait supprimer
le quatorze juillet.


Alors ce sera feu le 14 juillet.

--
Laurent


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Manuel Leclerc

Manuel Leclerc wrote:

Un progiciel de gestion de la comptabilité publique d'une mairie ?


En considerant que tu adoptes des techno relativement standard :

- Serveur Apache,
- Base MySQL ou PostgreSQL,
- Systeme de base Linux,
- Poste client Firefox,
- Serveur applicatif Zope (optionnel)
- Ou bien language PHP/Perl/Python

Ton progiciel de gestion va utiliser des centaines de milliers
de lignes de codes pdt que lui ne va en faire vraiment que
quelques milliers dans un language de haut niveau.


Ca n'a strictement aucun intérêt de faire se genre de comptage.

Le seul comptage qui compte c'est "combien de sous j'ai
dépensé quand mon soft est finalement en production". Je maintiens
que la réponse à cette question ne dépends que très marginalement
du fait que l'os ou ses outils de développement soient libres ou pas.
Et pour ne pas envenimer le débat, j'ai choisi la version neutre.
Certains pourraient développer des arguments en faveur d'un total
final *moins élevé* avec des outils propriétaires "bien connus".

Deux autres comptages qui comptent, c'est "combien de sous mes
clients vont devoir dépenser" et "quelle part me revient". Je
t'accorde que permettre au client de faire tourner ton application
sur une infrastructure libre /peut/ faire une différence (quoique
si c'est Red Hat (c) (tm) (toussa) ça se discute). Tu peux donc
imaginer récupérer une fraction plus importante de la facture
finale. Mais si ton application est vraiment libre et rencontre
quelques succès, la libre copie des ISOs va rendre le volume
_total_ de tes factures insuffisants.

Monte une SARL pour produire un tel progiciel sous GPL et vivre
de la vente des services associés.


Faire ce type de soft sous GPL n'a ni consequence ni interet.
Aucun developpeur ne t'aidera a le realiser, aucun utilisateur
ne le deboguera,


Tu m'as déjà fait ce coup là il y a quelques temps. En gros : "si
ça n'existe pas en libre, c'est que personne n'a d'intérêt à ce
que ça existe en libre". Au fond, c'est précisément ce que je dis.
Nous sommes d'accord, merci de blablabla.

si ton soft est bon, tu le vendras aux mairies qu'il soit GPL ou
non car elle ne l'installeront pas d'elles memes dans 99% des cas.


Si ton soft est bon, quelques mairies se le feront installer
par toi, *ou quelqu'un d'autre*. En attendant, 100% des logiciels
existants sur ce créneau sont propriétaires. Pourtant, un petit
coup de marque déposée associée à une certification par je ne sais
quels services de l'état pour garantir le respect des normes
comptables /pourraient/ assurer un bon "lock-in" genre Red Hat.

Mais bon, quelqu'un pourrait reprendre tous les sources, fonder
une autre boîte, se faire certifier, et arroser le marché en
cassant les prix. La propriété, c'est du vol, n'oublie pas.

Primo, quand ton progiciel sera vraiment en production sur
quelques sites, _tu_ auras dépensé 100, là où un éditeur
propriétaire aurait dépensé 101 ou 102.


Ben celui qui fait du proprio peut utiliser les memes softs et technos
que celui qui fait du GPL parce qu'il n'est lie a aucune librairie GPL
qui l'empecherait de faire du proprio avec les technos proposees
ci-dessus.


???

J'ai posté dans le thread justement parce que tu affirmais que si
l'éditeur faisait du libre, il avait des économies potentielles
énormes. C'était un peu n'importe quoi alors, ton post ?

Par contre, si il fait son appli en C, c'est sur que ca risque
de lui couter plus cher.


Et encore plus en assembleur. On s'en tape.

Les economies qu'on peut faire dependent surtout de comment on
travaille et de ce qu'on re-utilise.


C'est totogonal.

Bien sur, si tu veux faire du GPL en Visual C++, je comprends
que tu n'y retrouves pas tes petits.


De quoi tu causes ?

En progiciel de gestion, definitivement, j'opterais [...]


HTML, c'est de la daube.

Tant qu'a faire du GPL dans ton cas, non ca ne changerait
sans doute pas grand chose sur ce que tu factures dans le
sens ou les entreprises n'ont pas d'interet a diffuser ton
logiciel ou essayer de l'avoir gratuitement.


Bof. /Par exemple/ : au moindre problème entre toi
et un de tes clients, ou salariés/associés :-(, ton code est
sur le net, ça peut forker. Si en plus, un bon marketeux
concurrent est sur l'affaire, ça craint. Et puis, le discours
"on peut faire des progiciels en GPL en comptant sur le fait
que le soft ne sera jamais rendu public" je le trouve BIZARRE.

Autre exemple, que je connais un peu, certains grands groupes
(banques, télécoms) : si ton produit est vraiment bon, ils
payent cher. S'ils trouvent UN moyen de se débrouiller SANS
TOI, ils foncent. Pareil, s'ils peuvent faire des affaires
entre eux. Ne te restent alors que les "services", formations
personnalisations etc. qui peuvent être rentables en eux même
(et encore...) mais qui laisseront ton investissement de
départ non amorti.

--
a part ca je suis deg, j'ai achete 2 licenses pour ma boite hier
midi et ce matin je vois que ca passe GPL.... :-( j'ai demande un
remboursement mais j'ai peu d'espoir...
--Thomas


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Stephane TOUGARD
Manuel Leclerc wrote:

Deux autres comptages qui comptent, c'est "combien de sous mes
clients vont devoir dépenser" et "quelle part me revient". Je
t'accorde que permettre au client de faire tourner ton application
sur une infrastructure libre /peut/ faire une différence (quoique
si c'est Red Hat (c) (tm) (toussa) ça se discute). Tu peux donc
imaginer récupérer une fraction plus importante de la facture
finale. Mais si ton application est vraiment libre et rencontre
quelques succès, la libre copie des ISOs va rendre le volume
_total_ de tes factures insuffisants.


Ben ca va generer des utilisateurs, qui ne coutent strictement rien mais
qui sont des clients potentiels pour, par exemple, attirer du traffic
sur mon site web ou je m'empresserai de faire ce qu'il faut pour
augmenter le taux de transformation entre utilisateur et consommateur.

On peut copier 1 000 000 de fois mon application, ca fait 1 000 000 de
gens qui me connaissent et ca, ca vaut de l'argent, bien plus que 10
vrais clients qui ont paye leur copie plein pots.

Tu parlais des mairies et d'un soft pour les mairies, imagine un instant
que ton soft soit Libre et devienne THE standard des softs pour les
mairies dans sa categorie. L'espece de reference que tout le monde cite
et veut utiliser. Tu te retrouves avec un taux d'occupation de plus de
50%, la concurrence ? quelle concurrence, tu as plus de la moitie de ta
cible qui te connaissent et utilisent deja ton produit, transformer ca
en vente est vraiment pas bien complique. C'est meme tellement simple
que le plus complique reste bel et bien d'avoir le soft qui devienne LA
reference (Libre ou pas, le Libre peut juste accellerer un peu le
mouvement a moindre cout).

Tu m'as déjà fait ce coup là il y a quelques temps. En gros : "si
ça n'existe pas en libre, c'est que personne n'a d'intérêt à ce
que ça existe en libre". Au fond, c'est précisément ce que je dis.
Nous sommes d'accord, merci de blablabla.


Le Libre est comme toute chose, il rentre dans la loi de l'offre et de
la demande. Maintenant, si tu sais faire le soft, meme si tu l'as et que
tu sais qu'en le rendant Libre il va avoir du succes. Excuse, mais tu
serais veritablement un vrai c*n de refuser ce succes parce que tu es
incapable de transformer 0.x% d'utilisateurs en clients.

Si ton soft est bon, quelques mairies se le feront installer
par toi, *ou quelqu'un d'autre*. En attendant, 100% des logiciels
existants sur ce créneau sont propriétaires. Pourtant, un petit
coup de marque déposée associée à une certification par je ne sais
quels services de l'état pour garantir le respect des normes
comptables /pourraient/ assurer un bon "lock-in" genre Red Hat.


Ben alors, t'attends quoi.

Mais bon, quelqu'un pourrait reprendre tous les sources, fonder
une autre boîte, se faire certifier, et arroser le marché en
cassant les prix. La propriété, c'est du vol, n'oublie pas.


Quel prix ? de toutes facons, c'est GPL, si il fait ca, tu profites
egalement de ses modifications, en plus il te fait ta R&D pour pas un
rond.

Tu parles d'un marche que tu n'as de toutes facons pas, le gagner en
partie de facon plus automatique, c'est deja mieux que pas le gagner du
tout.

J'ai posté dans le thread justement parce que tu affirmais que si
l'éditeur faisait du libre, il avait des économies potentielles
énormes. C'était un peu n'importe quoi alors, ton post ?


Economie de publicites, de deployement, de R&D ... peut etre pas des
economies la ou tu les attends, c'est tout.

HTML, c'est de la daube.


Rien a battre, l'objectif est de faire de l'argent avec un truc qui
marche. 99% de l'informatique, c'est de la daube, Perl est mal concu,
PHP est une bouse immonde, Java est bien trop lourd et complique, Python
est pas declaratif, Cobol est trop verbeux, C est inadapte.

Bof. /Par exemple/ : au moindre problème entre toi
et un de tes clients, ou salariés/associés :-(, ton code est
sur le net, ça peut forker. Si en plus, un bon marketeux
concurrent est sur l'affaire, ça craint. Et puis, le discours
"on peut faire des progiciels en GPL en comptant sur le fait
que le soft ne sera jamais rendu public" je le trouve BIZARRE.


Mais c'est ca l'objectif, que le code soit sur le net, qu'il se diffuse
le plus possible, que les utilisateurs le voient, l'utilisent,
l'installent, le testent.

J'ai livre un soft en GPL a un client, il ne l'a jamais rendu publique,
moi non plus. Mais j'en ai rien a foutre, si il le faisait, je ne
pourrais qu'y gagner.

La propriete intellectuelle n'existe pas, si un type utilise mon code,
il ne me vole pas, cela ne coute rien, si il le modifie et que j'accede
a ces modifications je suis meme encore plus riche et si il me paye pour
le faire, alors la, c'est le pompom.



--
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