Profil ICC

Bour-Brown wrote:

On va le faire autrement : mon apn a un gamut, on va dire une frontière
particulière dans l'espace Lab. Je peux le mettre en sRGB ou Adobe98, chacun
de ces espaces est également une frontière particulière. Faut espérer que
l'apn est contenu dans ces deux-là, d'ailleurs, sinon j'ai déjà des pertes
dès après la prise de vue. Bref, chaque couple papier/encres a également un
gamut, c'est-à-dire une frontière normalement plus réduite dans l'espace
Lab. Toute l'histoire des profils consiste à établir des correspondances
entre ces espaces, un véritable remapping avec les contractions et les
translations qui vont bien. Rien qu'avec ça on peut déjà s'amuser, ça dépend
ce que l'on veut faire, moi je me marre.

Encore un problème pédagogique ! On a dit (et on redit encore) bien des
choses qui ne correspondent pas à la réalité. Il n'y a pas de remapping
des teintes, malgré tout ce qu'ont pu écrire les Fraser, Lyons, Evening
et que sais-je encore. C'est tout au plus un voeu pieux de l'ICC qui
n'est pas observé dans les faits. Il y a tout au plus un remapping des
luminosités afin de ramener la dynamique de l'image à celle du media.
Dans tous les cas, les couleurs hors-gamut se retrouvent à la frontière
du gamut, mais pas tout à fait au même endroit selon le mode de rendu
choisi.

Si on ne veut pas de variation du tout pour les couleurs imprimables, on
choisit le rendu en colorimétrie relative pur jus, mais ce rendu risque
de boucher les noirs, surtout sur mat. Alors on actionne la compensation
du point noir (du même coup on sort du strict canon ICC), et on obtient
quelque chose qui ressemble beaucoup au rendu perceptif, à ceci près que
l'éclaircissement des différents tons n'est pas le même. Cet
éclaircissement est une nécessité, mais ce n'est pas une trahison des
tons ; le passage diapo->papier en argentique était bien plus scabreux.

Là où ça ne va pas, c'est que la même couleur au départ - on va dire un bleu
*dans* l'espace sRGB - va se retrouver dans deux espaces d'arrivée
légèrement différents selon mes papiers ou mes encres et avec les profils
ICC ils vont donc se retrouver à des endroits différents. Eh oui, si on
ramène tout ça dans l'espace Lab les deux bleus ne seront pas au même
endroit - ou alors faut qu'on m'explique.

Non. En colorimétrie relative (pur jus), ils doivent aboutir au même
endroit, si tu as des profils corrects pour tes différents papiers -- et
que ce bleu soit bien imprimable. Avec la compensation du noir ou en
rendu perceptif, tu auras simplement de petites variations de densité.

Ça veut bien dire qu'un type qui fait une photo et se la bricole à sa guise
sur écran, il obtiendra des résultats différents dès qu'il va changer de
papier, et tous les profils même parfaits n'y changeront rien.
Je maintiens : c'est débile.

Pas d'accord du tout, évidemment. C'est essentiellement ce problème de
réajustement des dynamiques d'entrée et de sortie, le même qu'on traine
depuis l'invention de la photographie, mais que ces techniques
permettent tout de même de bien mieux maîtriser. Pour ma part, je tire
sur une grande variété de papiers avec des résultats qui sont très
voisins... à mon sens. Maintenant, si un deltaE de 2 te donne des
boutons, tu es un cas désespéré ; c'est bien le problème sur ce forum,
qu'on ne sait jamais quel est le niveau d'exigence des intervenants sur
la «fidélité» des couleurs.

Charles

Bour-Brown wrote:

Quand on sait bien faire ça, on peut alors discuter de ce qu'on peut faire
des couleurs hors gamut.

Pour moi le pire, ce ne sont pas les saturations, mais les dominantes - par
exemple le magenta de mes Minolta me pourrit bien plus la vie que le bleu
boosté de mon Panasonic, et là je n'ai pas l'impression qu'une calibration
ou qu'un profil va m'aider - mais bon, peut-être aussi que je ne sais pas
faire.

On ne sait pas à quel degré tu souffres d'un décalage de couleurs. Tu
vois peut-être des choses que je ne ressentirais pas. Il nous faudrait
un exemple.

Charles

Palmerclaude wrote:

... la première règle à assimiler est
qu'un support transparent et une projection ou une excitation de pixels
a un rapport de contraste et de finesses de détail qu'un support opaque
n'a pas, même avec des multiples buses de tons divers, des micro buses
et que sais-je.

Bin oui...

Pour la dynamique, le numérique n'a pas inventé le Dmax des différents
papiers, mais il s'en préoccupe tout de même beaucoup ; ce Dmax est
inclus dans le profil ICC du papier. Ce n'est pas une question de
multiples buses, mais d'intercation entre le papier et l'encre

Pour la finesse de reproduction des détails, la miniaturisation des
buses est tout de même un facteur déterminant si on n'imprime pas sur du
buvard.

Charles

fred.bleu11 a écrit
( 45b4ddab$0$300$426a74cc@news.free.fr )

tu exagères, beaucoup de ces problémes sont résolus d'une manière
convenable avec la machines, les encres et le papier adapté.

Ce qui me pourrit la vie, ce ne sont pas les dix sorties que je réussis,
c'est celle qui résiste.

Essai en papier couché pour régler les
densités, pile poil. Papier professionnel à un euro la feuille, impression
qualité max, ça fait des bruits bizarres, l'impression se décale ligne après
ligne et imprime hors du papier.
remets une feuille pro, ziiip, problème, décalage tout ça. Jurons bien sûr.
Un bug à tous les coups.

c'est tout de même assez exceptionnel....
je suis sûr que l'on est beaucoup à partager des tirages sur imprimantes
sans problémes ou presque.
ce qui t'arrive ne peut être considerer comme une régle.
et les ennuis arrivent aussi dans le cas de tirages argentiques

Je désinstalle, réinstalle les drivers, réaligne la tête, essai papier
normal, puis couché, ça baigne, papier pro, ziiip.... rhâââ !!!! Bon, allez,
je remets un papier pro mais réglage papier couché pour voir : cette fois ça
passe. Oui, mais en couché et donc impression moyenne... Quel gâchis.

(sans compter les essais en 10 x 15 et les oublis de remettre en A4)

Moi ça sera une laser noir & blanc, comme au vingtième siècle, terminé.

meilleure conservation

A moins de payer une impression au prix de l'or avec des encres et des
pigments garantis,

l'encre est chère (pigment ou pas)
mais ce qu'il faut comparer, c'est un tirage de qualité en argentique,
et en impression jet d'encre (avec encre pigemntée, et tout et tout).
je ne suis pas sûr que ce dernier revienne plus cher.



si on veut garder ce qu'on imprime faut pas le mettre au

mur. A l'abri des empreintes, des postillons, de l'oxygène, de la lumière et
des différences thermiques, peut-être...

mais non, tu caricatures beaucoup trop, au risque de perdre en
crédibilité.
un tirage avec des encres pigmentées modernes (HP ou Epson) peut même
être visionner dans l'eau sans souci.
l'avantage de l'encre pigmentée est justement de ne pas nécéssité de
protection (antiuv, mais surout antigaz) pour être conserver plus d'un
siécle (cas des nouvelles encres HP, suivant test du WIR)
mais sous verre on dépasse les 2 siècles

Cela n'encourage pas à acheter ces machines, de plus le coût des encres
est prohibitif.
l'adjectif prohibitif est mal choisi tant ce systéme est adopté.

et c'est moins le prix de l'encre/ml ou sur une autre mesure qu'il faut
calculer, que le prix d'un tirage terminé qu'il faut comparer à un
tirage argentique de même taille, de même qualité et réaliser dans les
même conditions.
et je pense que le prix est en faveur du tirage jet d'encre.
par contre, l'imprimante jet d'encre na pas prétention de rendre la
photo gratuite, malheureusement

"Palmerclaude" <palmerclaude@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
45b53a61$0$27389$ba4acef3@news.orange.fr...

C'est vrai...mille excuses, mais en même temps ce que tu dis m'apprend des
choses et ne justifie pas toujours une réponse. On a eu ce problème aussi
sur les radios libres. Les animateurs découragés se plaignaient de ce que
les auditeurs ne les appelaient pas lorsque leurs propos n'appelaient pas
de réponse...
De plus il semble que l'on renchérisse un peu l'un sur l'autre et qu'on
soit plutôt d'accord? que dire?

salut, en parler aussi ensemble, c'est vrai que nos propos se completent
souvent, on
a apparemment connu des experiences communes, mais souvent, je poste quand
même un
" pareil "
" d'accord " pour indiquer que son propos n'est pas tombé dans l'ignorance
la plus totale, qu il parle dans le vide, parce que sinon, on ne sait pas
sur Usenet combien de fois le message a été lu
ce n'est pas tres grave en soi, disons que ca fait plaisir
ricco

peux tu répondre en dessous ?

.

et je pense que le prix est en faveur du tirage jet d'encre.
par contre, l'imprimante jet d'encre na pas prétention de rendre la photo
gratuite, malheureusement

on peut aussi se dire, que, avant, il nous fallait des années pour amortir
un matériel de tirage photo, qui pouvait coûter le prix d'une Rolls, le prix
d'un tirage isolé sur une petite machine est cher, mais si un amateur
voulait se faire ses tirages lui même, c'etait cher aussi ( du reste je peux
dire que c'est toujours vrai, on vend encore de Frontier et du papier
photo )
le seul moyen pour que ce soit abordable étant de regrouper les opérations
dans de gros labos ou mini lab, moi même quand j'imprime avec ma machine, le
coût du tirage est inférieur, les encres sont conditionnées en plus grosse
quantité, ( 220 ml ) le papier est en rouleaux, et comme j'ai de bons
profils je n'ai que très peu de gâche, ce qui est gâché est souvent du
papier blanc que l'imposition de divers tirages n'a pas pu occuper
ou que je me suis gouré moi même !
ceci dit une machine de ce genre coûte plus de six mille euros
a une époque ou le retour sur investissement doit se faire au plus vite, je
ne pense pas que le prix des encres descendra aussi vite, les fabricants de
petites machines savant bien où se trouve leur intérêt, les consommables
sont leur source de profit, quel intérêt ont ils en fait a fournir des
profils ad hoc, en fait aucun
on n'en est pas a la technologie tirage photo avec densitomètre intégré et
correction automatique par la machine, surtout qu en jet d'encre il faut
attendre que ca sèche

Charles VASSALLO a écrit
( 45b5cbe9$0$25935$ba4acef3@news.orange.fr )

Encore un problème pédagogique ! On a dit (et on redit encore) bien des
choses qui ne correspondent pas à la réalité. Il n'y a pas de remapping
des teintes, malgré tout ce qu'ont pu écrire les Fraser, Lyons, Evening et
que sais-je encore.

Je vais te dire, plus ça va et moins toutes ces explications contradictoires
me conviennent.

Il y a tout au plus un remapping des luminosités [...]
les couleurs hors-gamut se retrouvent à la frontière du gamut, mais pas
tout à fait au même endroit [...] selon le mode de rendu choisi.
ce rendu risque de boucher les noirs, surtout sur mat [...]

Ça veut dire quoi, «risque de boucher les noirs» ?
Ça les bouche oui ou non ?

si on ramène tout ça dans l'espace Lab les deux bleus ne seront pas au
même endroit - ou alors faut qu'on m'explique.

Non. En colorimétrie relative (pur jus), ils doivent aboutir au même
endroit, si tu as des profils corrects pour tes différents papiers

Ah. Ça voudrait dire que tant que je reste dans le gamut le plus faible, je
peux imprimer sur n'importe quoi ça doit sortir exactement la même chose.
Mes profils doivent être un peu faiblichons, moi ça ne me le fait pas.

c'est bien le problème sur ce forum, qu'on ne sait jamais quel est le
niveau d'exigence des intervenants sur la «fidélité» des couleurs.

A vrai dire - on commence à me connaître - j'ai toujours aimé être excessif
mais on ne peut guère me le reprocher, les autres l'étant aussi.

A ce propos je serais d'ailleurs curieux d'entendre aujourd'hui tous
ceux qui sont venus sur ces forums témoigner de l'excellence des profils
Métairie et qui dire que la correspondance était parfaite et qu'ils
n'avaient plus aucun problème, parce qu'il vient de sortir de nouveaux
profils. Eh oui, je cite :

« La dernière version de ProfileMaker PRO posséde de nouveaux
algorithmes d'adressage des couleurs, ce qui combiné aux chartes 1728 plages
améliore considérablement le rendu dans les basses lumières, les verts, les
rouges et les dégradés colorés ( par rapport aux anciennes versions des
profils CMP ).»
http://perso.orange.fr/christophe.metairie.photographie/Imprimante.html
(le grand encart sous l'image du lecteur de chartes)

Ça veut pourtant bien dire que le rendu des basses lumière, des verts, des
rouges et des dégradés était perfectible, non ? Améliore considérablement,
il écrit. Z'avaient rien vu, dis-donc. Pour des puristes, c'est quand même
dommage, moi je trouve.

fred.bleu11 a écrit
( 45b5d583$0$31429$426a74cc@news.free.fr )

mais non, tu caricatures beaucoup trop, au risque de perdre en
crédibilité.

Tant pis pour la crédibilité, je crois que la force de la caricature est
justement d'attirer l'attention des gens sur une caractéristique
particulière en la rendant de façon outrancière. Perso je vois des lignes
horizontales dans pas mal des tirages que l'on me montre, et sur les stands
de démo je cherche délibérément les zones particulières où elles se
devinent.

un tirage avec des encres pigmentées modernes (HP ou Epson) peut même être
visionner dans l'eau sans souci.

Pas plus tard qu'hier, je lis : « Pour mettre nos trois imprimantes sur un
pied d'égalité pour nos tests sur papier photo, nous avons opté pour un
papier « neutre », à savoir du Kodak A4 Premium Photo Paper 230 g/m2 – 200
microns. Si deux des imprimantes ont bien réagi à ce support, la troisième,
la Hewlett-Packard 6840, nous a pour le moins surpris dans la mesure où nos
tirages ne sont pas parvenus à sécher correctement. Plus d'une journée
après, ils nous tachaient encore les doigts !»
http://nanolink.fr/sechage
(troisième paragraphe)

Honnêtement, acheter une imprimante moderne et ne même pas pouvoir imprimer
correctement sur du papier Kodak, y a quand même un sérieux problème, et je
ne suis pas sûr qu'un profil ICC puisse le résoudre.

(mauvaise foi je suis d'accord)

Ça veut pourtant bien dire que le rendu des basses lumière, des verts, des
rouges et des dégradés était perfectible, non ? Améliore considérablement,
il écrit. Z'avaient rien vu, dis-donc. Pour des puristes, c'est quand même
dommage, moi je trouve.

a part ca je me demande ce qui etait bon, moi aussi je suis vraiment tres
étonné, ce qui m'étonne c'est de faire un profil sur un coup, moi, ceux dont
je dispose ne sont pas faits en un coup, il parait que justement c'est long
parce qu il faut attendre deux heures entre deux tests
j'ai du reste en Téténal le même profil en mat comme en brillant et le n&b
sort neutre également, au début, ca marchait moins bien, je ne pouvais pas
imprimer du n&b et de la couleur ensemble, maintenant, tout direct sur la
même imposition
ricco