Profil ICC

Bour-Brown wrote:

Ça veut dire quoi, «risque de boucher les noirs» ?
Ça les bouche oui ou non ?

Pas compliqué, tout de même : ça veut dire que tout gris dont la
luminosité théorique tomberait en-dessous du «noir-papier» est rendu par
ce noir-papier (en colorimétrie relative pur-jus). Tous les gris plus
sombres sont donc bouchés, mais le tout est de savoir comment ils sont
présents dans l'image, d'où le «risque» sus-mentionné.

Le rendu perceptif et/ou la compensation du point noir remédient à ce
problème.

A ce propos je serais d'ailleurs curieux d'entendre aujourd'hui tous
ceux qui sont venus sur ces forums témoigner de l'excellence des profils
Métairie et qui dire que la correspondance était parfaite et qu'ils
n'avaient plus aucun problème, parce qu'il vient de sortir de nouveaux
profils. Eh oui, je cite :

« La dernière version de ProfileMaker PRO posséde de nouveaux
algorithmes d'adressage des couleurs, ce qui combiné aux chartes 1728 plages
améliore considérablement le rendu dans les basses lumières, les verts, les
rouges et les dégradés colorés ( par rapport aux anciennes versions des
profils CMP ).»
http://perso.orange.fr/christophe.metairie.photographie/Imprimante.html
(le grand encart sous l'image du lecteur de chartes)

Ça veut pourtant bien dire que le rendu des basses lumière, des verts, des
rouges et des dégradés était perfectible, non ? Améliore considérablement,
il écrit. Z'avaient rien vu, dis-donc. Pour des puristes, c'est quand même
dommage, moi je trouve.

Ça veut d'abord dire qu'il se fait mousser ; un client averti ne doit
pas se laisser baratiner aussi facilement. Ensuite, les profils ICC ne
sont pas une garantie de couleurs pile-poil exactes, ils promettent
simplement une erreur «petite», dans une certaine marge de tolérance
(OK, mal précisée). La plupart des gens ne verront pas ces erreurs,
d'autres vont hurler, le monde est ainsi fait. Il est possible que la
nouvelle bécane de Métairie permette de diminuer cette erreur ; à voir.
Toujours ne jamais rien croire en informatique qu'on n'ait pas vu de ses
yeux vu.

Si ces nouveaux profils permettent de faire passer le deltaE moyen de 5
à 2, le progrès est numériquement indéniable et pratiquement sans
beaucoup d'intérêt pour un photographe lambda. Par contre il y a
effectivement un problème avec le rendu des couleurs non imprimables
très sombres, liée à la forme géométrique du gamut dans ces couleurs,
que les amateurs de papiers mats devraient bien connaître. Une avancée
dans ce domaine ? Peut-être, comme toujours, il faut payer pour voir.

Charles

franeric a écrit
( ep518j$h5f$1@news.tiscali.fr )

j'ai du reste en Téténal le même profil en mat comme en brillant et le n&b
sort neutre également, au début, ca marchait moins bien, je ne pouvais pas
imprimer du n&b et de la couleur ensemble, maintenant, tout direct sur la
même imposition

Ce qui prouve, si besoin en était, qu'il est possible de sortir quelque
chose de bien en y mettant les moyens - ce qui est quand le sujet du fil et
c'est tant mieux.

Par contre je comprends mal comment des constructeurs avec autant de moyens
qu'Epson, Canon ou Hewlett-Packard ne fournissent pas d'entrée les profils
les plus performants - hors écart entre machine du même modèle s'entend. Les
types ont les imprimantes, les papiers, les encres, les ingénieurs et le
temps, il leur manque quoi donc ?

Charles VASSALLO a écrit
( 45b625be$0$27415$ba4acef3@news.orange.fr )

Pas compliqué, tout de même : ça veut dire que tout gris dont la
luminosité théorique tomberait en-dessous du «noir-papier» est rendu par
ce noir-papier (en colorimétrie relative pur-jus).

Ok pour ça.

Le rendu perceptif et/ou la compensation du point noir remédient à ce
problème.

Ah oui mais non, ou bien on se place dans un cas de figure (nivellement par
la limite), ou bien on se place dans un autre (corrections idoines) mais on
ne change pas en cours de route.

Normalement, pour un papier et une résolution donnée, je dois avoir *un*
profil imprimante qui est mis en oeuvre, et il doit bien me sortir la même
chose que la photo soit brute sur l'écran, qu'elle soit dans Photoshop,
qu'elle soit dans Word ou dans quoi que ce soit d'autre, non ?

Par contre il y a effectivement un problème avec le rendu des couleurs non
imprimables très sombres, liée à la forme géométrique du gamut dans ces
couleurs, que les amateurs de papiers mats devraient bien connaître. Une
avancée dans ce domaine ? Peut-être, comme toujours, il faut payer pour
voir.

A mon avis avec une jet d'encre, ça passe aussi par le driver, et ça me
paraît une donnée essentielle. Si j'ai bien compris, dans le cas d'une
couleur lambda le profil ICC va demander à l'imprimante d'imprimer telle ou
telle couleur parce qu'après séchage, le résultat sera très proche de la
couleur lambda que l'on voulait. Le problème, c'est que dans les sombres la
marge de manoeuvre peut se réduire considérablement et les correspondances
devenir de plus en plus difficiles à trouver, c'est bien ça ?

Perso il m'est arrivé de tramer mes noirs, c'est à dire d'une part éclaircir
la photo pour sortir des zones où il y a du potage, et d'autre part rajouter
des calques très foncés avec des distributions non jointives de points
histoire d'avoir un tas de transitions dans les grandes densités. Ça marche
vaguement, mais ça reste du bricolage, et je ne sais pas si ça correspond à
quelque chose de connu dans le domaine.

Voui "d'accord", "pareil" Content?
"franeric" <d.francoise32@aliceadsl.fr> a écrit dans le message de news:
ep4lln$8vg$1@news.tiscali.fr...

"Palmerclaude" <palmerclaude@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
45b53a61$0$27389$ba4acef3@news.orange.fr...

C'est vrai...mille excuses, mais en même temps ce que tu dis m'apprend
des choses et ne justifie pas toujours une réponse. On a eu ce problème
aussi sur les radios libres. Les animateurs découragés se plaignaient de
ce que les auditeurs ne les appelaient pas lorsque leurs propos
n'appelaient pas de réponse...
De plus il semble que l'on renchérisse un peu l'un sur l'autre et qu'on
soit plutôt d'accord? que dire?

salut, en parler aussi ensemble, c'est vrai que nos propos se completent
souvent, on
a apparemment connu des experiences communes, mais souvent, je poste quand
même un
" pareil "
" d'accord " pour indiquer que son propos n'est pas tombé dans l'ignorance
la plus totale, qu il parle dans le vide, parce que sinon, on ne sait pas
sur Usenet combien de fois le message a été lu
ce n'est pas tres grave en soi, disons que ca fait plaisir
ricco

peux tu répondre en dessous ?

Tiens je n'avais pas pensé que les fabricants faisaient exprès de rendre les
tirages plus durs à obtenir tels qu'on les veut pour vendre plus d'encre et
de papier?
J'en était resté bloqué sur le peu de tirage d'une cartouche d'Epson ou de
HP. Soit dit en passant pour des raisons d'économie, quand je fais des
stands associatifs avec des photos je me contente de tirer sur une grosse
laser couleur de mon association et c'est acceptable et bien moins cher. Par
contre j'ai l'impression que HP se fout du monde : les cartouches des
laserjet 3550N sont prévues pour 5000 tirages par couleur, et ayant eu à
faire de gros tirages j'ai constaté que quelle que soit la surface couverte
pour certaines couleurs, 2% ou 70% la machine annonçait que la cartouche
était vide au bout de 5000 tirages. Ils ont des algorithmes de calcul été
de numérotage bien fichus pour te faire dépenser plus... à 170? la
cartouche...
"franeric" <d.francoise32@aliceadsl.fr> a écrit dans le message de news:
ep4mto$9mu$1@news.tiscali.fr...

.

et je pense que le prix est en faveur du tirage jet d'encre.
par contre, l'imprimante jet d'encre na pas prétention de rendre la photo
gratuite, malheureusement

on peut aussi se dire, que, avant, il nous fallait des années pour amortir
un matériel de tirage photo, qui pouvait coûter le prix d'une Rolls, le
prix d'un tirage isolé sur une petite machine est cher, mais si un amateur
voulait se faire ses tirages lui même, c'etait cher aussi ( du reste je
peux dire que c'est toujours vrai, on vend encore de Frontier et du papier
photo )
le seul moyen pour que ce soit abordable étant de regrouper les opérations
dans de gros labos ou mini lab, moi même quand j'imprime avec ma machine,
le coût du tirage est inférieur, les encres sont conditionnées en plus
grosse quantité, ( 220 ml ) le papier est en rouleaux, et comme j'ai de
bons profils je n'ai que très peu de gâche, ce qui est gâché est souvent
du papier blanc que l'imposition de divers tirages n'a pas pu occuper
ou que je me suis gouré moi même !
ceci dit une machine de ce genre coûte plus de six mille euros
a une époque ou le retour sur investissement doit se faire au plus vite,
je ne pense pas que le prix des encres descendra aussi vite, les
fabricants de petites machines savant bien où se trouve leur intérêt, les
consommables sont leur source de profit, quel intérêt ont ils en fait a
fournir des profils ad hoc, en fait aucun
on n'en est pas a la technologie tirage photo avec densitomètre intégré et
correction automatique par la machine, surtout qu en jet d'encre il faut
attendre que ca sèche

Tiens je n'avais pas pensé que les fabricants faisaient exprès de rendre les
tirages plus durs à obtenir tels qu'on les veut pour vendre plus d'encre et
de papier?
J'en était resté bloqué sur le peu de tirage d'une cartouche d'Epson ou de
HP. Soit dit en passant pour des raisons d'économie, quand je fais des
stands associatifs avec des photos je me contente de tirer sur une grosse
laser couleur de mon association et c'est acceptable et bien moins cher. Par
contre j'ai l'impression que HP se fout du monde : les cartouches des
laserjet 3550N sont prévues pour 5000 tirages par couleur, et ayant eu à
faire de gros tirages j'ai constaté que quelle que soit la surface couverte
pour certaines couleurs, 2% ou 70% la machine annonçait que la cartouche
était vide au bout de 5000 tirages. Ils ont des algorithmes de calcul été
de numérotage bien fichus pour te faire dépenser plus... à 170? la
cartouche...
"franeric" <d.francoise32@aliceadsl.fr> a écrit dans le message de news:
ep4mto$9mu$1@news.tiscali.fr...

.

et je pense que le prix est en faveur du tirage jet d'encre.
par contre, l'imprimante jet d'encre na pas prétention de rendre la photo
gratuite, malheureusement

on peut aussi se dire, que, avant, il nous fallait des années pour amortir
un matériel de tirage photo, qui pouvait coûter le prix d'une Rolls, le
prix d'un tirage isolé sur une petite machine est cher, mais si un amateur
voulait se faire ses tirages lui même, était cher aussi ( du reste je
peux dire que c'est toujours vrai, on vend encore de Frontier et du papier
photo )
le seul moyen pour que ce soit abordable étant de regrouper les opérations
dans de gros labos ou mini lab, moi même quand j'imprime avec ma machine,
le coût du tirage est inférieur, les encres sont conditionnées en plus
grosse quantité, ( 220 ml ) le papier est en rouleaux, et comme j'ai de
bons profils je n'ai que très peu de gâche, ce qui est gâché est souvent
du papier blanc que l'imposition de divers tirages n'a pas pu occuper
ou que je me suis gouré moi même !
ceci dit une machine de ce genre coûte plus de six mille euros
a une époque ou le retour sur investissement doit se faire au plus vite,
je ne pense pas que le prix des encres descendra aussi vite, les
fabricants de petites machines savant bien où se trouve leur intérêt, les
consommables sont leur source de profit, quel intérêt ont ils en fait a
fournir des profils ad hoc, en fait aucun
on n'en est pas a la technologie tirage photo avec densitomètre intégré et
correction automatique par la machine, surtout qu en jet d'encre il faut
attendre que ca sèche

Bour-Brown wrote:

Le rendu perceptif et/ou la compensation du point noir remédient à ce
problème [d'écrasement des noirs sur un papier à dynamique restreiente]

Ah oui mais non, ou bien on se place dans un cas de figure (nivellement par
la limite), ou bien on se place dans un autre (corrections idoines) mais on
ne change pas en cours de route.

M'enfin ! C'est la même chose que le zone-system, il faut bien s'adapter
à la dynamique du media en sortie, sinon on ne s'en sort pas...

Normalement, pour un papier et une résolution donnée, je dois avoir *un*
profil imprimante qui est mis en oeuvre, et il doit bien me sortir la même
chose que la photo soit brute sur l'écran, qu'elle soit dans Photoshop,
qu'elle soit dans Word ou dans quoi que ce soit d'autre, non ?

Bin non. Faut-il que ce profil soit pris en compte, et seul Photoshop
sait le faire, si on le lui demande gentiment

Par contre il y a effectivement un problème avec le rendu des couleurs non
imprimables très sombres[....]

A mon avis avec une jet d'encre, ça passe aussi par le driver, et ça me
paraît une donnée essentielle. Si j'ai bien compris, dans le cas d'une
couleur lambda le profil ICC va demander à l'imprimante d'imprimer telle ou
telle couleur parce qu'après séchage, le résultat sera très proche de la
couleur lambda que l'on voulait. Le problème, c'est que dans les sombres la
marge de manoeuvre peut se réduire considérablement et les correspondances
devenir de plus en plus difficiles à trouver, c'est bien ça ?

Je n'ai aucune certitude sur ce point. Il est possible qu'on puisse agir
côté pilote, et élargir le gamut autour des tons sombres en modifiant la
façon dont l'imprimante arrose le papier ; peut-être l'encre noire
est-elle sollicitée trop vite quand on descend en densité, avec l'effet
colatéral qu'on étouffe trop vite la couleur. Mais je pense aussi (amha,
hein !) qu'il y a bien un problème de profil. Les couleurs sombres non
imprimables sont censées se projeter sur la frontière du gamut au point
«le plus proche», mais manifestement ça ne se passe pas trop bien.
Peut-être améliore-t-on les choses en augmentant le nombre de points
d'interpolation -- le nombre de tons dans les palettes de calibration.
Peut-être aussi faut-il aller chercher des poux dans les moteurs de
conversion, mais ça me ferait sortir de mes pompes du moment.

De toute façon, ces couleurs sombres non imprimables ne peuvent pas se
matérialiser sur le papier puisque précisément elles ne sont pas
imprimables. A la louche, j'ai l'impression que le profil ICC offre
alors de conserver la couleur en sacrifiant la densité ; autrement dit,
ces tons sont éclaircis. Si on juge que c'est intolérable, il ne sert à
rien d'augmenter la densité de ces couleurs dans l'image, il vaut mieux
les désaturer, c.à.d. sacrifier la couleur à la densité.

Bidouilles pas mortes, bien sûr. La gestion de la couleur ne simplifie
la vie qu'à l'intérieur des couleurs imprimables, mais là, elle le fait
bien.

Charles

Charles VASSALLO a écrit
( 45b72b4d$0$25915$ba4acef3@news.orange.fr )

M'enfin ! C'est la même chose que le zone-system, il faut bien s'adapter à
la dynamique du media en sortie, sinon on ne s'en sort pas...

Oui, bien sûr, mais on fait le choix une fois pour toute, on adopte un
standard et on s'y tient.

Une fois de plus on est d'accord - en fait on parle bien de la même chose -
et une fois de plus on n'est pas d'accord (mais rien de personnel bien sûr),
puisque moi je rêve d'un système embarqué transparent à l'utilisateur qui ne
lui laisse aucun choix quand à la façon dont un profil ICC agit.

Bin non. Faut-il que ce profil soit pris en compte, et seul Photoshop sait
le faire, si on le lui demande gentiment

C'est là où ça craint, vraiment.

Au départ on nous présente la solution ICC comme une panacée. On se plaint
de différences ? Calibration et ICC.

Quand on creuse un peu on s'aperçoit d'un tas de choses :
- le profil lui-même est améliorable.
- pratiquement aucun programme ne le prend en compte.
- le driver a un tas d'option pour modifier ce profil en veux-tu en voila.
- Photoshop qui le prend en compte propose un tas d'options qui changent le
résultat.

A moi amateur de base, tout ça ne me paraît pas sérieux.

Je n'ai pas à connaître les types de rendus ou les taux de diffusion de
l'encrage, pas plus que les normes en Europe ou au Japon. Je comprends tout
à fait qu'un programme style Photoshop le propose parce qu'il s'adresse aux
professionnels, seulement si je passe par un pro je ne m'occupe de rien je
lui file un fichier de base et c'est à lui de faire les réglages.

Donc moi c'est bourrin : avec une config' d'impression donnée, *tous* les
programmes doivent m'imprimer la même image de la même façon. Si ça ne le
fait pas, *moi* je n'y suis pour rien. Y a pas de pédagogie à avoir là
dessus, si sous Word ou Internet Explorer la même image sort différemment,
c'est débile et ce n'est pas de mon fait. Si la même image sort maintenant
de la même façon avec tous les programmes sauf avec Photoshop, je décoche
toutes les options qui induisent des différences pour avoir vraiment la même
chose tout le temps. Enfin s'il y a une trop grande différence entre ce que
je vois à l'écran et ce que j'obtiens sur l'imprimante, je bidouille
légèrement mon pilote d'écran et les curseurs CMYK de mon imprimante jusqu'à
ce que j'obtienne à peu près la même chose.

Comme ça je peux imprimer avec n'importe quel programme je n'ai pas de
grosse surprise. Et quand je veux faire mieux, je travaille sous Photoshop
pour obtenir sur le papier exactement ce que je désire, et tant pis si j'y
passe du temps.

Je n'ai aucune certitude sur ce point. Il est possible qu'on puisse agir
côté pilote, et élargir le gamut autour des tons sombres en modifiant la
façon dont l'imprimante arrose le papier

Peut-être pas élargir le gamut, mais améliorer le rendu des dégradés ou
éviter une postérisation par exemple.

Bidouilles pas mortes, bien sûr. La gestion de la couleur ne simplifie la
vie qu'à l'intérieur des couleurs imprimables, mais là, elle le fait bien.

En tout cas merci d'avoir échangé à ce sujet. Ce n'est pas ma spécialité,
mais je tenais quand même à donner des sentiments, et cela sans dire trop de
bêtises.

Bour-Brown wrote:

Quand on creuse un peu on s'aperçoit d'un tas de choses :
- le profil lui-même est améliorable.
- pratiquement aucun programme ne le prend en compte.
- le driver a un tas d'option pour modifier ce profil en veux-tu en voila.

Meuh non, enfin ! Le pilote est obligatoirement dans une position
"neutre", sinon on fait n'importe quoi.

- Photoshop qui le prend en compte propose un tas d'options qui changent le
résultat.

Ça s'appelle faire des compromis, et on n'en sort pas en ce bas monde.
On n'en faisait pas en argentique ? On y est toujours obligé. Simplement
on comprend mieux ce que l'on fait, si on prend la peine de voir tout ça
sérieusement.

Charles

.

Ça s'appelle faire des compromis, et on n'en sort pas en ce bas monde. On
n'en faisait pas en argentique ? On y est toujours obligé. Simplement on
comprend mieux ce que l'on fait, si on prend la peine de voir tout ça
sérieusement.

Charles

Oh que oui, je plussoie a tout ce que tu dis :=)
ricco