Profondeur de champ avec réflex

Francois Jouve

05/12/2007 à 08:47

Papy Bernard wrote:

Si, au moins, tu étais capable d'énoncer la formule de l'énergie du photon,
tu serais autorisé à gloser. Mais là, j'ai des doutes.

Alors ?
J'attends toujours.
Impatient même...

--
F.J.

Jacques L'helgoualc'h

05/12/2007 à 09:59

Le 05-12-2007, Francois Jouve a écrit :

Papy Bernard wrote:

Si, au moins, tu étais capable d'énoncer la formule de l'énergie du photon,
tu serais autorisé à gloser. Mais là, j'ai des doutes.

Alors ?
J'attends toujours.
Impatient même...

Ton CV l'a effarouché --- tu devrais pourtant te douter que ton
observation influence le phénomène.
--
Jacques L'helgoualc'h

jpw

05/12/2007 à 10:44

"Jacques L'helgoualc'h" <lhh+ a écrit

Impatient même...

Ton CV l'a effarouché --- tu devrais pourtant te douter que ton
observation influence le phénomène.

le CV de jouve n'effarouche personne ici

et le caractère de papy bernard est constant depuis toujours
on mettait ça sur le compte de sa connexion internet
finalement il semblerait plutôt que ce soit con-génital.

jpw

Jacques Dassié

05/12/2007 à 10:58

Le Tue, 04 Dec 2007 07:42:43 +0100, Fred écrit:

Pas si simple :
http://www.bobatkins.com/photography/technical/digitaldof.html
(mais la, on est parti pour le record de longueur de fil de discussion)

Hé, hé, prémonitoire, non .

Bonjour à tous.

Un beau fil de 33 messages, dont la majorité traite bien du sujet.
Bien sûr, tout le monde à ses idées sur la question et certains les
expriment de façon for constructive. Ce qui me donne envie d'intervenir,
mais à qui répondre ?

J'ai choisi Fred, en raison de sa citation de l'article de Atkins, que je
connais bien (l'article, malheureusement ni Fred ni Monsieur Atkins ( :-o)))
et avec lequel je ne suis pas du tout d'accord.

Certes pas sur l'article lui-même auquel je trouve beaucoup de qualités, une
forme de raisonnement et une valeur pédagogique incontestable mais dans une
assertion contenue dans le paragraphe -Circle of Confusion - it's
confusing-. Il écrit : " Obviously this differs from person to person (bien
d'accord), but a typical value might be 250 microns " Tout le reste de
l'article découlant de ce choix les valeurs chiffrées s'y référant se
trouvent biaisées. Bien entendu, à sa décharge, on peut dire qu'il s'est
basé sur des valeurs " communément admises "

Et c'est là que nos avis divergent. Pas la moindre allusion à notre senseur
à tous : l'oeil. C'est pourtant lui l'origine de nos sensations visuelles, y
compris celle de netteté, d'où découle la notion " limite de netteté ",
chiffrée par le diamètre du cercle de confusion.

N'ayant pas d'opinion a priori, j'ai entrepris, il y a quelques années, de
créer mes propres valeurs par des mesures. J'ai utilisé la mire en verre de
l'Institut d'Optique dont j'ai fait des tirages sur un papier extra-dur et
j'ai testé, au jour, en extérieur, sur une douzaine de personnes. La mire
étant bien éclairée, je leur ai demandé de s'en éloigner progressivement et
de m'indiquer quand ils cessaient de percevoir l'orientation de tous les
carrés. Je leur ai également demandé de m'indiquer à quelle distance la mire
leur paraissait suffisamment nette pour qu'ils puissent, au premier coup
d'oeil, distinguer sans difficulté l'orientation de tel ou tel carré. Bonne
ou mauvaise, " panel " non représentatif, cette méthode à donné des
résultats qui, moyennés et adaptés, m'ont permis d'aboutir à la formule que
je détaille sur mon site.

Court rappel : Calcul de la définition minimale (Dm) pour une vision
considérée comme parfaitement nette d'un sujet en fonction de la distance
d'observation (Do).
Dm (DPI) = 75 / Do (m)
La validité de cette formule semble corroborée par les descriptions de
l'oeil que l'on trouve dans différentes facultés de médecine. Les
ophtalmologistes attribuent à l'ensemble convergent cornée-iris-milieu
vitré, une focale résultante de l'ordre de 15 millimètres et admettent un
diamètre des cônes de la fovea centralis de l'ordre de 5 µ (microns).

Comparaison physiologie et formule de définition, pour la définition de
l'oeil :
Physiologie : 5 µ donnent 1/0,005 = 200 cônes/mm soit environ 5000 DPI.
Formule définition : 75/ 0,015 = 5000 DPI. Sûrement pas un heureux hasard,
puisque cette formule est née de la définition de l'oeil.

Mais revenons à Atkins et à son exemple :

- Son document, genre A4, observé à 38 cm, paraît net s'il est imprimé
à 100 DPI.
- Qu'en est-il pour nous ? Dm = 75 / 0,38 m = 200 DPI environ.

Soit une définition double de celle de M. Atkins !
Je me demande si ce facteur rond de 2 n'a pas pour origine une confusion
entre les différentes unités employées pour mesurer les définitions des
objectifs. On y trouve les fréquence spatiales exprimées en cycles , en
traits par mm et en paires de traits par mm. Une joyeuse incohérence, tout
le monde ne sachant pas qu'un cycle comprend deux alternances, une positive
et une négative. Ce qui peut encore s'exprimer en disant que 1 cycle = 1
paire de traits ou encore que 1 cycle = 2 traits (sous-entendu différents
soit de couleurs soit d'intensité -ou des deux-) !

Il va s'en dire que ne possédant pas la science infuse, d'autres avis
seraient précieux. Et même si quelques uns de nos amis se lançaient dans
l'expérimentation sur mires, ce serait du plus haut intérêt pour tous.
Qui a dit " hors sujet " ?

--
Jacques DASSIÉ
http://archaero.com/definitions.htm#Confus

Le Tue, 04 Dec 2007 07:42:43 +0100, Fred <fred@somewhere.com> écrit:

Pas si simple :
http://www.bobatkins.com/photography/technical/digitaldof.html
(mais la, on est parti pour le record de longueur de fil de discussion)

Hé, hé, prémonitoire, non .

Bonjour à tous.

Un beau fil de 33 messages, dont la majorité traite bien du sujet.
Bien sûr, tout le monde à ses idées sur la question et certains les
expriment de façon for constructive. Ce qui me donne envie d'intervenir,
mais à qui répondre ?

J'ai choisi Fred, en raison de sa citation de l'article de Atkins, que je
connais bien (l'article, malheureusement ni Fred ni Monsieur Atkins ( :-o)))
et avec lequel je ne suis pas du tout d'accord.

Certes pas sur l'article lui-même auquel je trouve beaucoup de qualités, une
forme de raisonnement et une valeur pédagogique incontestable mais dans une
assertion contenue dans le paragraphe -Circle of Confusion - it's
confusing-. Il écrit : " Obviously this differs from person to person (bien
d'accord), but a typical value might be 250 microns " Tout le reste de
l'article découlant de ce choix les valeurs chiffrées s'y référant se
trouvent biaisées. Bien entendu, à sa décharge, on peut dire qu'il s'est
basé sur des valeurs " communément admises "

Et c'est là que nos avis divergent. Pas la moindre allusion à notre senseur
à tous : l'oeil. C'est pourtant lui l'origine de nos sensations visuelles, y
compris celle de netteté, d'où découle la notion " limite de netteté ",
chiffrée par le diamètre du cercle de confusion.

N'ayant pas d'opinion a priori, j'ai entrepris, il y a quelques années, de
créer mes propres valeurs par des mesures. J'ai utilisé la mire en verre de
l'Institut d'Optique dont j'ai fait des tirages sur un papier extra-dur et
j'ai testé, au jour, en extérieur, sur une douzaine de personnes. La mire
étant bien éclairée, je leur ai demandé de s'en éloigner progressivement et
de m'indiquer quand ils cessaient de percevoir l'orientation de tous les
carrés. Je leur ai également demandé de m'indiquer à quelle distance la mire
leur paraissait suffisamment nette pour qu'ils puissent, au premier coup
d'oeil, distinguer sans difficulté l'orientation de tel ou tel carré. Bonne
ou mauvaise, " panel " non représentatif, cette méthode à donné des
résultats qui, moyennés et adaptés, m'ont permis d'aboutir à la formule que
je détaille sur mon site.

Court rappel : Calcul de la définition minimale (Dm) pour une vision
considérée comme parfaitement nette d'un sujet en fonction de la distance
d'observation (Do).
Dm (DPI) = 75 / Do (m)
La validité de cette formule semble corroborée par les descriptions de
l'oeil que l'on trouve dans différentes facultés de médecine. Les
ophtalmologistes attribuent à l'ensemble convergent cornée-iris-milieu
vitré, une focale résultante de l'ordre de 15 millimètres et admettent un
diamètre des cônes de la fovea centralis de l'ordre de 5 µ (microns).

Comparaison physiologie et formule de définition, pour la définition de
l'oeil :
Physiologie : 5 µ donnent 1/0,005 = 200 cônes/mm soit environ 5000 DPI.
Formule définition : 75/ 0,015 = 5000 DPI. Sûrement pas un heureux hasard,
puisque cette formule est née de la définition de l'oeil.

Mais revenons à Atkins et à son exemple :

- Son document, genre A4, observé à 38 cm, paraît net s'il est imprimé
à 100 DPI.
- Qu'en est-il pour nous ? Dm = 75 / 0,38 m = 200 DPI environ.

Soit une définition double de celle de M. Atkins !
Je me demande si ce facteur rond de 2 n'a pas pour origine une confusion
entre les différentes unités employées pour mesurer les définitions des
objectifs. On y trouve les fréquence spatiales exprimées en cycles , en
traits par mm et en paires de traits par mm. Une joyeuse incohérence, tout
le monde ne sachant pas qu'un cycle comprend deux alternances, une positive
et une négative. Ce qui peut encore s'exprimer en disant que 1 cycle = 1
paire de traits ou encore que 1 cycle = 2 traits (sous-entendu différents
soit de couleurs soit d'intensité -ou des deux-) !

Il va s'en dire que ne possédant pas la science infuse, d'autres avis
seraient précieux. Et même si quelques uns de nos amis se lançaient dans
l'expérimentation sur mires, ce serait du plus haut intérêt pour tous.
Qui a dit " hors sujet " ?

--
Jacques DASSIÉ
http://archaero.com/definitions.htm#Confus

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Le Tue, 04 Dec 2007 07:42:43 +0100, Fred écrit:

Pas si simple :
http://www.bobatkins.com/photography/technical/digitaldof.html
(mais la, on est parti pour le record de longueur de fil de discussion)

Hé, hé, prémonitoire, non .

Bonjour à tous.

Un beau fil de 33 messages, dont la majorité traite bien du sujet.
Bien sûr, tout le monde à ses idées sur la question et certains les
expriment de façon for constructive. Ce qui me donne envie d'intervenir,
mais à qui répondre ?

J'ai choisi Fred, en raison de sa citation de l'article de Atkins, que je
connais bien (l'article, malheureusement ni Fred ni Monsieur Atkins ( :-o)))
et avec lequel je ne suis pas du tout d'accord.

Certes pas sur l'article lui-même auquel je trouve beaucoup de qualités, une
forme de raisonnement et une valeur pédagogique incontestable mais dans une
assertion contenue dans le paragraphe -Circle of Confusion - it's
confusing-. Il écrit : " Obviously this differs from person to person (bien
d'accord), but a typical value might be 250 microns " Tout le reste de
l'article découlant de ce choix les valeurs chiffrées s'y référant se
trouvent biaisées. Bien entendu, à sa décharge, on peut dire qu'il s'est
basé sur des valeurs " communément admises "

Et c'est là que nos avis divergent. Pas la moindre allusion à notre senseur
à tous : l'oeil. C'est pourtant lui l'origine de nos sensations visuelles, y
compris celle de netteté, d'où découle la notion " limite de netteté ",
chiffrée par le diamètre du cercle de confusion.

N'ayant pas d'opinion a priori, j'ai entrepris, il y a quelques années, de
créer mes propres valeurs par des mesures. J'ai utilisé la mire en verre de
l'Institut d'Optique dont j'ai fait des tirages sur un papier extra-dur et
j'ai testé, au jour, en extérieur, sur une douzaine de personnes. La mire
étant bien éclairée, je leur ai demandé de s'en éloigner progressivement et
de m'indiquer quand ils cessaient de percevoir l'orientation de tous les
carrés. Je leur ai également demandé de m'indiquer à quelle distance la mire
leur paraissait suffisamment nette pour qu'ils puissent, au premier coup
d'oeil, distinguer sans difficulté l'orientation de tel ou tel carré. Bonne
ou mauvaise, " panel " non représentatif, cette méthode à donné des
résultats qui, moyennés et adaptés, m'ont permis d'aboutir à la formule que
je détaille sur mon site.

Court rappel : Calcul de la définition minimale (Dm) pour une vision
considérée comme parfaitement nette d'un sujet en fonction de la distance
d'observation (Do).
Dm (DPI) = 75 / Do (m)
La validité de cette formule semble corroborée par les descriptions de
l'oeil que l'on trouve dans différentes facultés de médecine. Les
ophtalmologistes attribuent à l'ensemble convergent cornée-iris-milieu
vitré, une focale résultante de l'ordre de 15 millimètres et admettent un
diamètre des cônes de la fovea centralis de l'ordre de 5 µ (microns).

Comparaison physiologie et formule de définition, pour la définition de
l'oeil :
Physiologie : 5 µ donnent 1/0,005 = 200 cônes/mm soit environ 5000 DPI.
Formule définition : 75/ 0,015 = 5000 DPI. Sûrement pas un heureux hasard,
puisque cette formule est née de la définition de l'oeil.

Mais revenons à Atkins et à son exemple :

- Son document, genre A4, observé à 38 cm, paraît net s'il est imprimé
à 100 DPI.
- Qu'en est-il pour nous ? Dm = 75 / 0,38 m = 200 DPI environ.

Soit une définition double de celle de M. Atkins !
Je me demande si ce facteur rond de 2 n'a pas pour origine une confusion
entre les différentes unités employées pour mesurer les définitions des
objectifs. On y trouve les fréquence spatiales exprimées en cycles , en
traits par mm et en paires de traits par mm. Une joyeuse incohérence, tout
le monde ne sachant pas qu'un cycle comprend deux alternances, une positive
et une négative. Ce qui peut encore s'exprimer en disant que 1 cycle = 1
paire de traits ou encore que 1 cycle = 2 traits (sous-entendu différents
soit de couleurs soit d'intensité -ou des deux-) !

Il va s'en dire que ne possédant pas la science infuse, d'autres avis
seraient précieux. Et même si quelques uns de nos amis se lançaient dans
l'expérimentation sur mires, ce serait du plus haut intérêt pour tous.
Qui a dit " hors sujet " ?

--
Jacques DASSIÉ
http://archaero.com/definitions.htm#Confus

Ofnuts

05/12/2007 à 12:55

Jacques Dassié wrote:

Le Tue, 04 Dec 2007 07:42:43 +0100, Fred écrit:

Pas si simple :
http://www.bobatkins.com/photography/technical/digitaldof.html
(mais la, on est parti pour le record de longueur de fil de discussion)

Hé, hé, prémonitoire, non .

Bonjour à tous.

Un beau fil de 33 messages, dont la majorité traite bien du sujet.
Bien sûr, tout le monde à ses idées sur la question et certains les
expriment de façon for constructive. Ce qui me donne envie d'intervenir,
mais à qui répondre ?

J'ai choisi Fred, en raison de sa citation de l'article de Atkins, que je
connais bien (l'article, malheureusement ni Fred ni Monsieur Atkins ( :-o)))
et avec lequel je ne suis pas du tout d'accord.

Certes pas sur l'article lui-même auquel je trouve beaucoup de qualités, une
forme de raisonnement et une valeur pédagogique incontestable mais dans une
assertion contenue dans le paragraphe -Circle of Confusion - it's
confusing-. Il écrit : " Obviously this differs from person to person (bien
d'accord), but a typical value might be 250 microns " Tout le reste de
l'article découlant de ce choix les valeurs chiffrées s'y référant se
trouvent biaisées. Bien entendu, à sa décharge, on peut dire qu'il s'est
basé sur des valeurs " communément admises "

Et c'est là que nos avis divergent. Pas la moindre allusion à notre senseur
à tous : l'oeil. C'est pourtant lui l'origine de nos sensations visuelles, y
compris celle de netteté, d'où découle la notion " limite de netteté ",
chiffrée par le diamètre du cercle de confusion.

N'ayant pas d'opinion a priori, j'ai entrepris, il y a quelques années, de
créer mes propres valeurs par des mesures. J'ai utilisé la mire en verre de
l'Institut d'Optique dont j'ai fait des tirages sur un papier extra-dur et
j'ai testé, au jour, en extérieur, sur une douzaine de personnes. La mire
étant bien éclairée, je leur ai demandé de s'en éloigner progressivement et
de m'indiquer quand ils cessaient de percevoir l'orientation de tous les
carrés. Je leur ai également demandé de m'indiquer à quelle distance la mire
leur paraissait suffisamment nette pour qu'ils puissent, au premier coup
d'oeil, distinguer sans difficulté l'orientation de tel ou tel carré. Bonne
ou mauvaise, " panel " non représentatif, cette méthode à donné des
résultats qui, moyennés et adaptés, m'ont permis d'aboutir à la formule que
je détaille sur mon site.

Court rappel : Calcul de la définition minimale (Dm) pour une vision
considérée comme parfaitement nette d'un sujet en fonction de la distance
d'observation (Do).
Dm (DPI) = 75 / Do (m)
La validité de cette formule semble corroborée par les descriptions de
l'oeil que l'on trouve dans différentes facultés de médecine. Les
ophtalmologistes attribuent à l'ensemble convergent cornée-iris-milieu
vitré, une focale résultante de l'ordre de 15 millimètres et admettent un
diamètre des cônes de la fovea centralis de l'ordre de 5 µ (microns).

Comparaison physiologie et formule de définition, pour la définition de
l'oeil :
Physiologie : 5 µ donnent 1/0,005 = 200 cônes/mm soit environ 5000 DPI.
Formule définition : 75/ 0,015 = 5000 DPI. Sûrement pas un heureux hasard,
puisque cette formule est née de la définition de l'oeil.

Mais revenons à Atkins et à son exemple :

- Son document, genre A4, observé à 38 cm, paraît net s'il est imprimé
à 100 DPI.
- Qu'en est-il pour nous ? Dm = 75 / 0,38 m = 200 DPI environ.

Soit une définition double de celle de M. Atkins !
Je me demande si ce facteur rond de 2 n'a pas pour origine une confusion
entre les différentes unités employées pour mesurer les définitions des
objectifs. On y trouve les fréquence spatiales exprimées en cycles , en
traits par mm et en paires de traits par mm. Une joyeuse incohérence, tout
le monde ne sachant pas qu'un cycle comprend deux alternances, une positive
et une négative. Ce qui peut encore s'exprimer en disant que 1 cycle = 1
paire de traits ou encore que 1 cycle = 2 traits (sous-entendu différents
soit de couleurs soit d'intensité -ou des deux-) !

Il va s'en dire que ne possédant pas la science infuse, d'autres avis
seraient précieux. Et même si quelques uns de nos amis se lançaient dans
l'expérimentation sur mires, ce serait du plus haut intérêt pour tous.
Qui a dit " hors sujet " ?

Exposé intéressant, mais prendre une "moyenne" de la vision des gens
n'est pas forcément valide (en fait çà reviendrait au même de prendre
une seule personne avec 10/10). Quid de ceux avec des yeux d'aigle
(14/10 pour les pilotes de chasse, si ma mémoire est bonne, et il doit y
avoir quelques rares personnes autour de 20/10). Et une photo étant
prise a priori pour le reste de l'humanité[*] elle devrait être
regardable pour la majorité de son public.

[*] même si au vu de certains posts sur frp, certains ne prennent des
photos que pour eux, mais c'est un autre débat.

--
Bd.

Jacques Dassié wrote:

Le Tue, 04 Dec 2007 07:42:43 +0100, Fred <fred@somewhere.com> écrit:

Pas si simple :
http://www.bobatkins.com/photography/technical/digitaldof.html
(mais la, on est parti pour le record de longueur de fil de discussion)

Hé, hé, prémonitoire, non .

Bonjour à tous.

Un beau fil de 33 messages, dont la majorité traite bien du sujet.
Bien sûr, tout le monde à ses idées sur la question et certains les
expriment de façon for constructive. Ce qui me donne envie d'intervenir,
mais à qui répondre ?

J'ai choisi Fred, en raison de sa citation de l'article de Atkins, que je
connais bien (l'article, malheureusement ni Fred ni Monsieur Atkins ( :-o)))
et avec lequel je ne suis pas du tout d'accord.

Certes pas sur l'article lui-même auquel je trouve beaucoup de qualités, une
forme de raisonnement et une valeur pédagogique incontestable mais dans une
assertion contenue dans le paragraphe -Circle of Confusion - it's
confusing-. Il écrit : " Obviously this differs from person to person (bien
d'accord), but a typical value might be 250 microns " Tout le reste de
l'article découlant de ce choix les valeurs chiffrées s'y référant se
trouvent biaisées. Bien entendu, à sa décharge, on peut dire qu'il s'est
basé sur des valeurs " communément admises "

Et c'est là que nos avis divergent. Pas la moindre allusion à notre senseur
à tous : l'oeil. C'est pourtant lui l'origine de nos sensations visuelles, y
compris celle de netteté, d'où découle la notion " limite de netteté ",
chiffrée par le diamètre du cercle de confusion.

N'ayant pas d'opinion a priori, j'ai entrepris, il y a quelques années, de
créer mes propres valeurs par des mesures. J'ai utilisé la mire en verre de
l'Institut d'Optique dont j'ai fait des tirages sur un papier extra-dur et
j'ai testé, au jour, en extérieur, sur une douzaine de personnes. La mire
étant bien éclairée, je leur ai demandé de s'en éloigner progressivement et
de m'indiquer quand ils cessaient de percevoir l'orientation de tous les
carrés. Je leur ai également demandé de m'indiquer à quelle distance la mire
leur paraissait suffisamment nette pour qu'ils puissent, au premier coup
d'oeil, distinguer sans difficulté l'orientation de tel ou tel carré. Bonne
ou mauvaise, " panel " non représentatif, cette méthode à donné des
résultats qui, moyennés et adaptés, m'ont permis d'aboutir à la formule que
je détaille sur mon site.

Court rappel : Calcul de la définition minimale (Dm) pour une vision
considérée comme parfaitement nette d'un sujet en fonction de la distance
d'observation (Do).
Dm (DPI) = 75 / Do (m)
La validité de cette formule semble corroborée par les descriptions de
l'oeil que l'on trouve dans différentes facultés de médecine. Les
ophtalmologistes attribuent à l'ensemble convergent cornée-iris-milieu
vitré, une focale résultante de l'ordre de 15 millimètres et admettent un
diamètre des cônes de la fovea centralis de l'ordre de 5 µ (microns).

Comparaison physiologie et formule de définition, pour la définition de
l'oeil :
Physiologie : 5 µ donnent 1/0,005 = 200 cônes/mm soit environ 5000 DPI.
Formule définition : 75/ 0,015 = 5000 DPI. Sûrement pas un heureux hasard,
puisque cette formule est née de la définition de l'oeil.

Mais revenons à Atkins et à son exemple :

- Son document, genre A4, observé à 38 cm, paraît net s'il est imprimé
à 100 DPI.
- Qu'en est-il pour nous ? Dm = 75 / 0,38 m = 200 DPI environ.

Soit une définition double de celle de M. Atkins !
Je me demande si ce facteur rond de 2 n'a pas pour origine une confusion
entre les différentes unités employées pour mesurer les définitions des
objectifs. On y trouve les fréquence spatiales exprimées en cycles , en
traits par mm et en paires de traits par mm. Une joyeuse incohérence, tout
le monde ne sachant pas qu'un cycle comprend deux alternances, une positive
et une négative. Ce qui peut encore s'exprimer en disant que 1 cycle = 1
paire de traits ou encore que 1 cycle = 2 traits (sous-entendu différents
soit de couleurs soit d'intensité -ou des deux-) !

Il va s'en dire que ne possédant pas la science infuse, d'autres avis
seraient précieux. Et même si quelques uns de nos amis se lançaient dans
l'expérimentation sur mires, ce serait du plus haut intérêt pour tous.
Qui a dit " hors sujet " ?

Exposé intéressant, mais prendre une "moyenne" de la vision des gens
n'est pas forcément valide (en fait çà reviendrait au même de prendre
une seule personne avec 10/10). Quid de ceux avec des yeux d'aigle
(14/10 pour les pilotes de chasse, si ma mémoire est bonne, et il doit y
avoir quelques rares personnes autour de 20/10). Et une photo étant
prise a priori pour le reste de l'humanité[*] elle devrait être
regardable pour la majorité de son public.

[*] même si au vu de certains posts sur frp, certains ne prennent des
photos que pour eux, mais c'est un autre débat.

--
Bd.

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Jacques Dassié wrote:

Le Tue, 04 Dec 2007 07:42:43 +0100, Fred écrit:

Pas si simple :
http://www.bobatkins.com/photography/technical/digitaldof.html
(mais la, on est parti pour le record de longueur de fil de discussion)

Hé, hé, prémonitoire, non .

Bonjour à tous.

Un beau fil de 33 messages, dont la majorité traite bien du sujet.
Bien sûr, tout le monde à ses idées sur la question et certains les
expriment de façon for constructive. Ce qui me donne envie d'intervenir,
mais à qui répondre ?

J'ai choisi Fred, en raison de sa citation de l'article de Atkins, que je
connais bien (l'article, malheureusement ni Fred ni Monsieur Atkins ( :-o)))
et avec lequel je ne suis pas du tout d'accord.

Certes pas sur l'article lui-même auquel je trouve beaucoup de qualités, une
forme de raisonnement et une valeur pédagogique incontestable mais dans une
assertion contenue dans le paragraphe -Circle of Confusion - it's
confusing-. Il écrit : " Obviously this differs from person to person (bien
d'accord), but a typical value might be 250 microns " Tout le reste de
l'article découlant de ce choix les valeurs chiffrées s'y référant se
trouvent biaisées. Bien entendu, à sa décharge, on peut dire qu'il s'est
basé sur des valeurs " communément admises "

Et c'est là que nos avis divergent. Pas la moindre allusion à notre senseur
à tous : l'oeil. C'est pourtant lui l'origine de nos sensations visuelles, y
compris celle de netteté, d'où découle la notion " limite de netteté ",
chiffrée par le diamètre du cercle de confusion.

N'ayant pas d'opinion a priori, j'ai entrepris, il y a quelques années, de
créer mes propres valeurs par des mesures. J'ai utilisé la mire en verre de
l'Institut d'Optique dont j'ai fait des tirages sur un papier extra-dur et
j'ai testé, au jour, en extérieur, sur une douzaine de personnes. La mire
étant bien éclairée, je leur ai demandé de s'en éloigner progressivement et
de m'indiquer quand ils cessaient de percevoir l'orientation de tous les
carrés. Je leur ai également demandé de m'indiquer à quelle distance la mire
leur paraissait suffisamment nette pour qu'ils puissent, au premier coup
d'oeil, distinguer sans difficulté l'orientation de tel ou tel carré. Bonne
ou mauvaise, " panel " non représentatif, cette méthode à donné des
résultats qui, moyennés et adaptés, m'ont permis d'aboutir à la formule que
je détaille sur mon site.

Court rappel : Calcul de la définition minimale (Dm) pour une vision
considérée comme parfaitement nette d'un sujet en fonction de la distance
d'observation (Do).
Dm (DPI) = 75 / Do (m)
La validité de cette formule semble corroborée par les descriptions de
l'oeil que l'on trouve dans différentes facultés de médecine. Les
ophtalmologistes attribuent à l'ensemble convergent cornée-iris-milieu
vitré, une focale résultante de l'ordre de 15 millimètres et admettent un
diamètre des cônes de la fovea centralis de l'ordre de 5 µ (microns).

Comparaison physiologie et formule de définition, pour la définition de
l'oeil :
Physiologie : 5 µ donnent 1/0,005 = 200 cônes/mm soit environ 5000 DPI.
Formule définition : 75/ 0,015 = 5000 DPI. Sûrement pas un heureux hasard,
puisque cette formule est née de la définition de l'oeil.

Mais revenons à Atkins et à son exemple :

- Son document, genre A4, observé à 38 cm, paraît net s'il est imprimé
à 100 DPI.
- Qu'en est-il pour nous ? Dm = 75 / 0,38 m = 200 DPI environ.

Soit une définition double de celle de M. Atkins !
Je me demande si ce facteur rond de 2 n'a pas pour origine une confusion
entre les différentes unités employées pour mesurer les définitions des
objectifs. On y trouve les fréquence spatiales exprimées en cycles , en
traits par mm et en paires de traits par mm. Une joyeuse incohérence, tout
le monde ne sachant pas qu'un cycle comprend deux alternances, une positive
et une négative. Ce qui peut encore s'exprimer en disant que 1 cycle = 1
paire de traits ou encore que 1 cycle = 2 traits (sous-entendu différents
soit de couleurs soit d'intensité -ou des deux-) !

Il va s'en dire que ne possédant pas la science infuse, d'autres avis
seraient précieux. Et même si quelques uns de nos amis se lançaient dans
l'expérimentation sur mires, ce serait du plus haut intérêt pour tous.
Qui a dit " hors sujet " ?

Exposé intéressant, mais prendre une "moyenne" de la vision des gens
n'est pas forcément valide (en fait çà reviendrait au même de prendre
une seule personne avec 10/10). Quid de ceux avec des yeux d'aigle
(14/10 pour les pilotes de chasse, si ma mémoire est bonne, et il doit y
avoir quelques rares personnes autour de 20/10). Et une photo étant
prise a priori pour le reste de l'humanité[*] elle devrait être
regardable pour la majorité de son public.

[*] même si au vu de certains posts sur frp, certains ne prennent des
photos que pour eux, mais c'est un autre débat.

--
Bd.

Jacques Dassié

05/12/2007 à 13:53

Le Wed, 05 Dec 2007 12:55:24 +0100, Ofnuts écrit:

Prendre une "moyenne" de la vision des gens
n'est pas forcément valide (en fait çà reviendrait au même de prendre
une seule personne avec 10/10).
Oh, pourquoi pas, ce serait plus pratique ! Mais la vision n'est pas une

mesure simple et le signal est toujours traité par l'ordinateur cérébral.
C'est pour cela que j'ai préféré échantillonner un peu.

Quid de ceux avec des yeux d'aigle
J'en ai fait partie, comme pilote, vers la trentaine ! Maintenant, un bon

10/10 avec bésicles, me satisfait pleinement...

Et une photo étant
prise a priori pour le reste de l'humanité[*]

D'abord pour moi ! On est jamais si bien servi que...
Pour le public, conférences, expos, publications, mes images sont
soigneusement sélectionnées et adaptées au thème.

elle devrait être
regardable pour la majorité de son public.
Mais ça n'est pas parce qu'une photo est d'une grande qualité, supérieure à

la moyenne qu'elle n'est par regardable par la majorité. Simplement chacun
n'y trouvera que ce qu'il lui est donné de pouvoir percevoir. l'inverse
n'est pas vrai. Une photo floue l'est pour tout les observateurs.

Non, en un tel domaine, mon propos est plus simple : certaines images me
remplissent d'admiration devant leur qualité technique, par leur extrème
netteté, leur piqué, on aurait dit autrefois, en noir et blanc, leur
sécheresse.

J'ai ma définition d'une image nette, à sa distance normale d'observation :
c'est une image qui, si on s'en rapproche un peu, permet de découvrir plus
de détails, toujours aussi nets. Bien entendu, il ne faut pas tomber dans la
caricature et une image de 4m sur 3m, observée à 30 cm donne bien sûr des
résultats curieux...
Je veux simplement dire qu'un A4 net, observé à 40 cm, doit toujours
paraître net même si on le rapproche à 30 cm.
Sur un plan de pure technique, si une transition de zone se fait sur 1 ou 2
cones rétiniens, elles paraîtra très acérée. Si elle s'étalle sur 6 ou 8,
elle semblera beaucoup plus molle.

Il est intéressant de constater que des gens sérieux comme Edgard Bonet
(cité dans le fil), reconnaissent implicitement la valeur dépassée du cercle
"En 24 x 36, on prend couramment e = 30 µm, mais il est raisonnable de
prendre une valeur inférieure pour des travaux exigeants"

Il fait allusion au 24 x 36 argentique. Quid en numérique ?
J'attends assez fébrilement le canon 5D Mk II...

Interessant tout ça, n'est-il pas (:-o)
--
Jacques Dassié
http://archaero.com/

Le Wed, 05 Dec 2007 12:55:24 +0100, Ofnuts <o.f.n.u.t.s@la.poste.net> écrit:

Prendre une "moyenne" de la vision des gens
n'est pas forcément valide (en fait çà reviendrait au même de prendre
une seule personne avec 10/10).
Oh, pourquoi pas, ce serait plus pratique ! Mais la vision n'est pas une

mesure simple et le signal est toujours traité par l'ordinateur cérébral.
C'est pour cela que j'ai préféré échantillonner un peu.

Quid de ceux avec des yeux d'aigle
J'en ai fait partie, comme pilote, vers la trentaine ! Maintenant, un bon

10/10 avec bésicles, me satisfait pleinement...

Et une photo étant
prise a priori pour le reste de l'humanité[*]

D'abord pour moi ! On est jamais si bien servi que...
Pour le public, conférences, expos, publications, mes images sont
soigneusement sélectionnées et adaptées au thème.

elle devrait être
regardable pour la majorité de son public.
Mais ça n'est pas parce qu'une photo est d'une grande qualité, supérieure à

la moyenne qu'elle n'est par regardable par la majorité. Simplement chacun
n'y trouvera que ce qu'il lui est donné de pouvoir percevoir. l'inverse
n'est pas vrai. Une photo floue l'est pour tout les observateurs.

Non, en un tel domaine, mon propos est plus simple : certaines images me
remplissent d'admiration devant leur qualité technique, par leur extrème
netteté, leur piqué, on aurait dit autrefois, en noir et blanc, leur
sécheresse.

J'ai ma définition d'une image nette, à sa distance normale d'observation :
c'est une image qui, si on s'en rapproche un peu, permet de découvrir plus
de détails, toujours aussi nets. Bien entendu, il ne faut pas tomber dans la
caricature et une image de 4m sur 3m, observée à 30 cm donne bien sûr des
résultats curieux...
Je veux simplement dire qu'un A4 net, observé à 40 cm, doit toujours
paraître net même si on le rapproche à 30 cm.
Sur un plan de pure technique, si une transition de zone se fait sur 1 ou 2
cones rétiniens, elles paraîtra très acérée. Si elle s'étalle sur 6 ou 8,
elle semblera beaucoup plus molle.

Il est intéressant de constater que des gens sérieux comme Edgard Bonet
(cité dans le fil), reconnaissent implicitement la valeur dépassée du cercle
"En 24 x 36, on prend couramment e = 30 µm, mais il est raisonnable de
prendre une valeur inférieure pour des travaux exigeants"

Il fait allusion au 24 x 36 argentique. Quid en numérique ?
J'attends assez fébrilement le canon 5D Mk II...

Interessant tout ça, n'est-il pas (:-o)
--
Jacques Dassié
http://archaero.com/

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Le Wed, 05 Dec 2007 12:55:24 +0100, Ofnuts écrit:

Prendre une "moyenne" de la vision des gens
n'est pas forcément valide (en fait çà reviendrait au même de prendre
une seule personne avec 10/10).
Oh, pourquoi pas, ce serait plus pratique ! Mais la vision n'est pas une

mesure simple et le signal est toujours traité par l'ordinateur cérébral.
C'est pour cela que j'ai préféré échantillonner un peu.

Quid de ceux avec des yeux d'aigle
J'en ai fait partie, comme pilote, vers la trentaine ! Maintenant, un bon

10/10 avec bésicles, me satisfait pleinement...

Et une photo étant
prise a priori pour le reste de l'humanité[*]

D'abord pour moi ! On est jamais si bien servi que...
Pour le public, conférences, expos, publications, mes images sont
soigneusement sélectionnées et adaptées au thème.

elle devrait être
regardable pour la majorité de son public.
Mais ça n'est pas parce qu'une photo est d'une grande qualité, supérieure à

la moyenne qu'elle n'est par regardable par la majorité. Simplement chacun
n'y trouvera que ce qu'il lui est donné de pouvoir percevoir. l'inverse
n'est pas vrai. Une photo floue l'est pour tout les observateurs.

Non, en un tel domaine, mon propos est plus simple : certaines images me
remplissent d'admiration devant leur qualité technique, par leur extrème
netteté, leur piqué, on aurait dit autrefois, en noir et blanc, leur
sécheresse.

J'ai ma définition d'une image nette, à sa distance normale d'observation :
c'est une image qui, si on s'en rapproche un peu, permet de découvrir plus
de détails, toujours aussi nets. Bien entendu, il ne faut pas tomber dans la
caricature et une image de 4m sur 3m, observée à 30 cm donne bien sûr des
résultats curieux...
Je veux simplement dire qu'un A4 net, observé à 40 cm, doit toujours
paraître net même si on le rapproche à 30 cm.
Sur un plan de pure technique, si une transition de zone se fait sur 1 ou 2
cones rétiniens, elles paraîtra très acérée. Si elle s'étalle sur 6 ou 8,
elle semblera beaucoup plus molle.

Il est intéressant de constater que des gens sérieux comme Edgard Bonet
(cité dans le fil), reconnaissent implicitement la valeur dépassée du cercle
"En 24 x 36, on prend couramment e = 30 µm, mais il est raisonnable de
prendre une valeur inférieure pour des travaux exigeants"

Il fait allusion au 24 x 36 argentique. Quid en numérique ?
J'attends assez fébrilement le canon 5D Mk II...

Interessant tout ça, n'est-il pas (:-o)
--
Jacques Dassié
http://archaero.com/

Charles VASSALLO

06/12/2007 à 17:20

Jacques Dassié wrote:

N'ayant pas d'opinion a priori, j'ai entrepris, il y a quelques années, de
créer mes propres valeurs par des mesures [sur le pouvoir séparateur de l'oeil]

Pour ma part, comme ce n'est pas ma tasse de thé principale, sans me
poser plus de question, j'en reste à un chiffre magique que je trimballe
depuis mes plus jeunes années de potache (1950-60), que le pouvoir
séparateur de l'oeil est de l'ordre de 1 minute d'angle. Je ne sais pas
d'où ça sort mais ça conduit bien aux 300 dpi pour un examen à 30 cm

Pour répondre à Ofnuts qui s'inquiète de l'emploi de ces chiffres
obtenue pas des moyennes sur un certain nombre de cobayes, qu'il sache
que c'est l'usage -- et qu'il faut bien commencer par là. Toute la
théorie des couleurs est basée sur de telles enquêtes et de tels
moyennes. Il y a évidemment des individus qui ne se calent pas sur ces
moyennes, c'est connu.

Charles

Jacques Dassié

06/12/2007 à 20:43

Le Thu, 06 Dec 2007 17:20:00 +0100, Charles VASSALLO
écrit:

Salut Charles,

Pour ma part, comme ce n'est pas ma tasse de thé principale, sans me
poser plus de question, j'en reste à un chiffre magique que je trimballe
depuis mes plus jeunes années de potache (1950-60), que le pouvoir
séparateur de l'oeil est de l'ordre de 1 minute d'angle. Je ne sais pas
d'où ça sort.

Ce sont des chiffres qui trainent dans tous les vieux bouquins d'optique et
leur source réside bien évidemment dans des mesures empiriques et
statistiques, mais dont les résultats sont toujours parfaitement valables.

Bon, prenons ce chiffre et voyons comment il nous conduit aux DPI .

Ta minute d'angle = 1°/60 = 0,0166°. Comme le diamètre d'un point défini par
un angle est de la forme P = Distance x tangente de l'angle, pour 30 cm,
soit 300 mm on peut écrire :
Diamètre du point = 300 x tg 0,0166 = 300 x 0,000291 = 0,087 mm
Ce qui correspond en DPI à : DPI = 25,4 / 0,087 = 291 DPI
Tout à fait en accord avec les 300 DPI annoncés. Bravo.

Et moi, et moi, est-ce que je déconne ?
Même exemple, pour une observation à 30 cm la définition nécessaire et
suffisante est de Dn = 75 / Do = 75 /0,3 = 250 DPI.
Très proche de la valeur précédente. Les 300 DPI des imprimeurs
correspondent à un document tenu à 25 centimètres ( c'est la valeur du
punctum proximum standard).

Donc ces deux methodes sont cohérentes et donnent des résultats voisins.
Leur comparaison était intéressante et les valorise l'une l'autre.

--
Jacques DASSIÉ
Pragmatique ...
http://archaero.com/

Stephane Legras-Decussy

06/12/2007 à 22:01

"Jacques Dassié" a écrit dans
le message de news:

Ta minute d'angle = 1°/60 = 0,0166°. Comme le diamètre d'un point défini
par
un angle est de la forme P = Distance x tangente de l'angle, pour 30 cm,
soit 300 mm on peut écrire :
Diamètre du point = 300 x tg 0,0166 = 300 x 0,000291 = 0,087 mm
Ce qui correspond en DPI à : DPI = 25,4 / 0,087 = 291 DPI
Tout à fait en accord avec les 300 DPI annoncés. Bravo.

faux.

le pouvoir séparateur c'est entre *deux* points noirs.

entre les deux points noir, il y a un point blanc.
http://cjoint.com/?mgv4YquKcp

ce calcul indique 600 dpi d'impression
pour séparer 2 points d'encre avec une minute d'angle à 30cm...

Charles VASSALLO

07/12/2007 à 08:28

Stephane Legras-Decussy wrote:

le pouvoir séparateur c'est entre *deux* points noirs.

entre les deux points noir, il y a un point blanc.
http://cjoint.com/?mgv4YquKcp

ce calcul indique 600 dpi d'impression
pour séparer 2 points d'encre avec une minute d'angle à 30cm...

Sorry Sir ! Le mot «séparer» t'enduit d'erreur.

En optique analogique, les deux points séparés par la fameuse minute
d'angle sont des taches qui se recouvrent partiellement. Cf le pouvoir
séparateur des optiques avec les taches d'Airy qui ne sont séparées que
de 1 rayon et non pas d'un diamètre -- voir critère de Rayleigh dans
http://www.astrosurf.com/tests/criteres/criteres.htm
En quelque sorte, on sépare les deux taches avec un contraste de 50%

En numérique, «séparer» deux pixels blancs jointifs consiste à voir un
petit trait qu'on ne prend ni pour un point unique, ni pour deux points
»séparés» par une barrière noire.

Charles

Profondeur de champ avec réflex

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