Quel BSD ?

In article <864qcn4m18.fsf@srvbsdnanssv.interne.kisoft-services.com>,
Eric Masson wrote:

Personnellement, c'est ma troisème incursion avec un BSD, et c'est le
premier qui me donne quelque chose de directement "exploitable", à la
manière des distributions Linux, donc pour moi c'est tout bon.
Comme quoi, la simplicité d'accès est un critère éminemment variable,

j'ai installé un freebsd en 98 en une vingtaine de minutes et obtenu un
résultat fonctionnel d'entrée de jeu là les distri linux essayées
n'avaient rien produit d'autre qu'une machine inutilisable...

Je m'itouze ...

Mais bon, par expérience, je sais que plus une installe est "orientée
utilisateurs" plus elle va avoir tendance à faire des confs par défaut
pour un peu tout et n'importe quoi (et parfois n'importe comment) sans
trop de considération pour ce qu'un utilisateur plus expérimenté
voudrait avoir (pour X notament, je n'ai jamais vu un installeur
automatique me fournir une conf de X qui me convienne, en général
plein d'options ne sont pas accessible, le choix des
fréquences/résolutions se fait dans un ensemble de presets qui ne
tiennent par vraiment compte du couple écran/carte ... )

En plus, bien souvent, vouloir modifier ces configurations à la main,
quand c'est possible, laisse le système au mieux dans un état
fonctionnel mais où les outils de configuration userfriendly ne
marchent plus, et au pire ben ... réinstallation ...

En fait, c'est système d'installation bien que contenant souvent de
bonnes idées, ont tendance à penser que l'utilisateur est incapable de
comprendre son système et qu'il faut décider pour lui ce qui lui sera
util, quitte à finir avec un système qui ne correspond pas à ses
attentes (un peu comme un Windows finalement ... )

--
Burelle Marwan,
Equipe Bases de Donnees - LRI
http://www.cduce.org
(burelle@lri.fr | Marwan.Burelle@ens.fr)

In article <d7aemc$rjd$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>, Michel Talon wrote:

Oui, je suis d'accord avec toi. On a l'impression que les mainteneurs de
l'arbre des ports ne pensent qu'à la situation du poste serveur avec 3
logiciels installés dessus. Quand on a un desktop on a tendance à en avoir des
centaines, et dans ce cas le système actuel est CALAMITEUX. Tu peux constater
que je hurle parceque vous êtes en train de casser un outil qui était un trés
bel outil.

Hum ... il y a peut être un problème du côté de l'utilisateur ? Sans
vouloir être méchant :

[feanor@pc5-179 12:28 ~]> pkg_info | wc -l
669

(et encore, j'ai viré pas mal de chose il n'y a pas longtemps, j'avais
un peu tendance à essayer d'installer le premier truc marrant que je
rencontrais ... j'ai dû monter jusqu'à plus de 900)

Dont java (mais pas la 1.5 soit, j'ai juste besoin de fop ... ), une
partie de Gnome, pas mal de truc pour X et consorts, 1 ou 2 ports
maison que je n'ai pas encore eu le temps de soumettre, tout une
floppée d'appli ocaml qui vivent très mal avec les ports (le
méchanisme de dépendance ne permet pas de représenter certaines
dépendance avec la version du compilateur ... ) et tout ça marche sans
problème, j'ai fait le passage en 5.4 vendredi sans problème,
j'upgrade mes ports régulièrement et presqu'à chaque fois sans
problème.

Par contre, effectivement il y a des problèmes, mais bien souvent il
s'agit de problèmes extérieurs au système des ports, ou dans certains
cas (comme pour les libs OCaml) de dépendances difficilement
représentables par le système actuel.

Tout ça pour dire que si ça ne marche pas bien chez toi, il faudrait
te poser la question sur la source de tes problèmes.

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In article <42976efe$0$7030$636a15ce@news.free.fr>, cedric wrote:

Par contre, il n'y a pas (encore) Debian pour les BSD. Et là y'a pas
d'histoires, qu'on pense ce qu'on veut du noyau linux, des outils GNU,
etc, il n'y a rien d'équivalent à Debian. Ceux qui ont l'habitude des
mandrakes ou des redhats ne verront peut être pas de quoi je parle là,
mais bon, il fallait que je le dise.

Je sais pas si je dois me retenir de marcher dedans, ou si ...

Ouais, non je peux pas ... quel interet d'avoir un Debian/BSD ? pour
avoir un système avec 3 ans de retard ? des trucs qui s'autoconfigure
sans te demander ton avis ? un système de packages qui préfère
respecter une pseudo-idéologie pseudo-démocratique plutôt que de
remplir sont rôle de fournir des packages à jour à temps ?

Non, franchement, je ne vois pas l'interet de Debian ... si ce n'est
faire regresser l'informatique un peu plus ...

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In article <2867507.nZFZESH72F@dougwise>, Doug713705 wrote:

il n'y a rien d'équivalent à Debian.

Heureusement, une seule suffit ...

Ben pour moi c'est plutôt un avantage alors, j'ai jamais reussi à comprendre
Debian (et pourtant j'ai *vraiment* essayé et plusieurs fois depuis potatoe
mais je suis toujours revenu à Slackware faute de resultats satisfaisants
sous Debian (Installation complexe, voire bizarre mais en tous cas jamais
efficace.)
Ceci n'engage que moi, bien évidement.

Je m'itouze, sauf que j'ai commencé mes essais avec la slink ... et
tant que je n'avais pas tenté les BSD (Open entre 2.5 et 2.8, puis
FreeBSD depuis la 4 ... ) je suis resté à la slack.

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In article <485f91h9bdt0vnra0e78e7988h046j3s9k@4ax.com>, Hubert wrote:

Pour un simple recensement :
http://www.frbsd.org/fr/liens/systemes.html

C'est dommage de ne pas mettre ceux qui sont dérivés de 4.2BSD, il
manque au moins AmigaOS, NeXTStep (enfin l'OS des NeXT, je me souviens jamais
de son nom) et SunOS ... (d'ailleurs dans ces 3 là je ne suis pas sûr
qu'ils soient tous dérivés de 4.2BSD ... )

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Burelle Marwan,
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Marwan Burelle <burelle@lri.fr> wrote:

problème, j'ai fait le passage en 5.4 vendredi sans problème,
j'upgrade mes ports régulièrement et presqu'à chaque fois sans
problème.

............

Tout ça pour dire que si ça ne marche pas bien chez toi, il faudrait
te poser la question sur la source de tes problèmes.

La réponse tu la donnes toi même, tu "upgrades tes ports régulièrement". Donc
tu rencontres peut être un problème une fois tous les 10 jours, tu le règles
et tu l'oublies. Si tu upgrades brutalement tes 600 ports d'un coup de la 5.3
à la 5.4, tu verras autre chose et tu m'en diras des nouvelles. Il se trouve
que je suis loin d'être le seul à me plaindre du système de ports actuel de
FreeBSD, alors que j'en ai été trés content pendant trés longtemps. Les gens
comme toi qui disent que tout va bien quand tout part en vrille me font penser
à certains politiciens qui pensaient que tout était pour le mieux dans le
meilleur des mondes possibles. Ou même aux développeurs Debian qui trouvent
que tout va bien, qu'il n'y a aucun problème d'avoir une version stable
vieille de 3 ans.

Salut,

Bon, je suis un débutant total dans les BSD : j'ai installé mon premier BSD
jeudi dernier ! Mais justement, j'ai quelquechose qui risque de
t'intéresser, car je me posait la même question que toi, il y a tout juste
deux semaines.
Je n'ai pas lu non-plus toutes les réponses que tu as reçus (ça fait déjà 2
bonnes raisons de ne PAS donner son avis, mais bon) mais je ne suis pas sûr
que tu ais reçu une réponse satisfaisante, au mieux as-tu une intuition.

Mon idée c'est Qemu, un émulateur i386. J'y ai installé NetBSD (j'en suis
aux paquetages), j'ai commencé celle de FreeBSD et de DragonFlyBSD et je me
garde OpenBSD sous le coude.
Ca tourne relativement vite. Pour te donner une idée, j'ai un PIII à 866
avec 512Mo de RAM, et avec les installations simultanées de Net et Free, ma
charge CPU ne depassait pas 0.4. Les images disques utilisent la capacité
de linux à avoir des fichiers à trous, donc n'occupent pas sur le disque
physique la taille qu'ils prétendent. Tu peux aussi utiliser des disques
réels (fais gaffe quand même).

Sinon, je pense que ça vaut vraiment le coup d'essayer autre chose, ne
serait-ce que pour découvrir des solutions différentes.

In article <d7f47r$19pm$2@asmodee.lpthe.jussieu.fr>, Michel Talon wrote:

La réponse tu la donnes toi même, tu "upgrades tes ports régulièrement". Donc
tu rencontres peut être un problème une fois tous les 10 jours, tu le règles
et tu l'oublies. Si tu upgrades brutalement tes 600 ports d'un coup de la 5.3
à la 5.4, tu verras autre chose et tu m'en diras des nouvelles. Il se trouve
que je suis loin d'être le seul à me plaindre du système de ports actuel de
FreeBSD, alors que j'en ai été trés content pendant trés longtemps.

Justement, avant portupgrade (que j'utilise depuis un bon bout de
temps maintenant) je ne faisais quasiment aucune màj des ports,
c'était horriblement désagréable, rébarbatif et parfois
risqué. Surtout sur une station de travail, à chaque nouvelle version
de certaines libs (principalement les trucs comme GTK) correspond un
paquet de nouvelles versions d'applications. Et donc à chaque cvsup
des ports, beaucoup de ports nécessitent les nouvelles versions des
libs, mais c'est nouvelles versions de lib, impliquent au mieux la
reconstruction d'autres applications (voir le passage à la version
supérieure) qui elles ...

C'était une boucle sans fin, et globalement, sans outil d'upgrade, il
vallait mieux garder les ports dans l'état de leur premier
usage. Alors effectivement, les modifications sur l'arbre des ports
étaient beaucoup plus lentes, mais les ports eux même étaient moins à
jour ...

C'est un problème circulaire lorsque l'on veut porter des applications
orientées "desktop", et le problème s'amplifie, les projets comme
Gnome explosent de plus en plus dans leur model, à chaque nouvelle
release, toutes les lib sont à reconstruire, et incidement toutes les
applications qui en dépendent, or le nombre de libs augmente entre
chaque release et les releases sont de plus en plus proche.

Si je compare avec la situation d'il y a 2 ou 3 ans, lorsque je veux
installer une seule application utilisant gnome (ou KDE, même si le
problème est moins marqué dans KDE) la liste des dépendances explose
litéralement, alors qu'avant 1 ou 2 libs suffisaient (en plus de la
"base" du système.)

Pour te donner un exemple, je n'utilise pas de desktop manager sur ma
machine, juste un bon vieux window manager (Window Maker), mais par
contre, j'ai besoin de 2 ou 3 choses liées à Gnome (en gros Gnumeric,
Abiword et quelques autres trucs graphiques) résultat, j'ai
l'intégralité (ou presque) de Gnome sur ma machine, et pourtant j'ai
tout fait pour éviter cette situation. J'ai une bonne partie de KDE
également à cause d'un seul programme en QT ...

Avec cette situation tu ne peux pas faire mieux que ce qui se passe
pour les ports aujourd'hui, ou alors tu adoptes le model debian avec
une nouvelle release à chaque Saint Glinglin, parce qu'il faut
attendre une période de calme pour l'intégralité des projets portés.

Et malgrès tout ça. Ma machine marche, les ports dont j'ai besoin sont
souvent à jour (dans l'arbre des ports j'entend) et je n'ai pas de
difficulté à faire mes màj, même si je laisse parfois 1 mois s'écouler
...

Donc je le repete, soit tu te serts mal de tes ports, soit tu n'as pas
bol et tu tombes toujours sur les ports à problème ou sur la mauvaise
période ... (hint: à la fin du port freeze, les ports aussi sont
branchés, il est tout à fait possible de suivre l'arbre des ports pour
une release en particulier ... )

Les gens comme toi qui disent que tout va bien quand tout part en
vrille me font penser à certains politiciens qui pensaient que tout
était pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Ou même
aux développeurs Debian qui trouvent que tout va bien, qu'il n'y a
aucun problème d'avoir une version stable vieille de 3 ans.

Je penses que tu te trompes fortement de cible, les ports vont
probablement mieux que beaucoup d'autres projets libres, et je ne suis
pas en train de me voiler la face, je connais les défauts des ports ou
de portupgrade, mais dans une certaine mesure j'essaie de les faire
disparaître ou d'éviter d'invectiver la Terre entière pour mon
incompétence personnelle (ne le prend pas mal, mais il y a _beaucoup_
de gens qui n'ont pas de problème, et pour les autres, c'est leurs
manipulations qui sont à l'origine de leurs problèmes.)

Je conclut, quand même sur un dernier détail, l'arbre des ports, pas
plus que les sources de stable, (et encore moins de current) n'est pas
garanti en dehors des releases, ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas
utilisables, ça veut juste dire que pendant certaines périodes de
temps, un cvsup ne fournira pas forcément un arbre des ports viable.

--
Burelle Marwan,
Equipe Bases de Donnees - LRI
http://www.cduce.org
(burelle@lri.fr | Marwan.Burelle@ens.fr)

Marwan Burelle <burelle@lri.fr> wrote:

In article <d7f47r$19pm$2@asmodee.lpthe.jussieu.fr>, Michel Talon wrote:

La réponse tu la donnes toi même, tu "upgrades tes ports régulièrement". Donc
tu rencontres peut être un problème une fois tous les 10 jours, tu le règles

Et malgrès tout ça. Ma machine marche, les ports dont j'ai besoin sont
souvent à jour (dans l'arbre des ports j'entend) et je n'ai pas de
difficulté à faire mes màj, même si je laisse parfois 1 mois s'écouler
...

Donc je le repete, soit tu te serts mal de tes ports, soit tu n'as pas
bol et tu tombes toujours sur les ports à problème ou sur la mauvaise
période ... (hint: à la fin du port freeze, les ports aussi sont
branchés, il est tout à fait possible de suivre l'arbre des ports pour
une release en particulier ... )

Tu m'apprends une nouvelle. "De mon temps" les ports n'étaient pas branchés et
tu avais un CURRENT permanent. Il va falloir que je regarde de ce coté là, car
à la fin du port freeze et bien avant la publication de la RELEASE les
porteurs s'empressent de décharger tous leurs machins en attente, si bien
qu'un cvsup au moment de la RELEASE ne te met pas du tout dans un état
approprié pour télécharger un maximum de binaires pré compilés.

disparaître ou d'éviter d'invectiver la Terre entière pour mon
incompétence personnelle (ne le prend pas mal, mais il y a _beaucoup_
de gens qui n'ont pas de problème, et pour les autres, c'est leurs
manipulations qui sont à l'origine de leurs problèmes.)

Ecoutes, quand Matt Dillon prétendait que le système des ports déconnait
complètement et qu'il fallait le reprendre entièrement, je croyais qu'il
exagérait, et c'était une époque où je ne voyais pas de problème. Or tu
conviendras que Matt est beaucoup plus compétent que toi et moi, et que s'il
avait des problèmes, il fallait bien qu'ils viennent de quelque part.
La réponse standard quand un truc ne marche pas, c'est de dire que c'est la
faute de l'utilisateur qui est incompétent, le résultat c'est qu'on perd peu à
peu ses utilisateurs.

Je conclut, quand même sur un dernier détail, l'arbre des ports, pas
plus que les sources de stable, (et encore moins de current) n'est pas
garanti en dehors des releases, ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas
utilisables, ça veut juste dire que pendant certaines périodes de
temps, un cvsup ne fournira pas forcément un arbre des ports viable.

Moi ce que je te dis, c'est que pour avoir utilisé FreeBSD-2.2.5 et depuis, il
n'y avait *jamais* de problème. On faisait un cvsup, puis un make install dans
un port et ça marchait toujours. Depuis que quelques gros malins se sont mis à
gérer ça en finesse, il y a constamment des problèmes. Je suis désolé, mais à
chaque release il y a une floppée de ports dont le binaire n'existe pas, non
pas du tout pour des raisons de licence (comme java) mais tout simplement
parceque le port est cassé. Donc venir dire que c'est la faute des fausses
manoeuvres de l'utilisateur, c'est se défausser grossièrement de la réalité.
Quand j'ai installé la 5.3 il m'a fallu touiller les Makefile de je ne sais
combien de ports pour arriver à les compiler. C'était une installation fraîche
donc ça ne dépendait en rien de moi. Et il ne s'agit pas de quoi que ce soit
d'exotique, il y avait par exemple qdvdauthor et toutes ses dépendances. Je me
souviens avoir passé un bon moment sur ça. Et beaucoup d'autres choses.
L'exemple que j'ai cité avec azureus, je ne l'ai pas sorti de mon imagination,
il est réél. Dans la situation merdique actuelle de l'arbre des ports je n'ose
plus toucher à quoi que ce soit, je vais encore être obligé de tout virer et
tout réinstaller à partir des binaires.
Tiens voilà les statistiques de freshport:
Port count 12964
Broken 341
Deprecated 58
Ignore 698
Forbidden 10
Restricted 288
No CDROM 229
Vulnerable 46
Ca ne sort pas de mon imagination, ça veut dire que sur un échantillon bien
réparti de 600 ports, tu as une grande chance que ton portupgrade parte en
vrille à tout moment, et te laisse peut être dans un état désastreux.





--

Michel TALON

Lundi 30 mai 2005 à 16:13 GMT, Michel Talon a écrit :

Tiens voilà les statistiques de freshport:
Port count 12964
Broken 341

Précision : freshports tourne sur un serveur en -4.11, et pour ses stats
il parcourt son propre index. Or il y a de plus en plus de ports marqués
BROKEN sur 4.11, souvent pour des problèmes liés à gcc-2.95, et de moins
en moins de gens intéressés par leur correction.

Si freshports passait en 5.4, ou ne faisait plus ses opérations à partir
de son propre arbre des ports, il y aurait moins de "BROKEN".
--
Th. Thomas.