Quel BSD ?

Samedi 28 mai 2005 à 18:53 GMT, Michel Talon a écrit :

Il se trouve que tu me prends vraîment pour un con. J'avais déjà Java 1.5
compilé, aprés avoir installé mon FreeBSD-5.3, j'avais déjà Eclipse installé
encore aprés, y compris les plugins dont tu parles, et quand j'ai voulu
installer azureus, il a voulu me réinstaller Eclipse. Regardes le Makefile
et tu comprendras tout de suite pourquoi (Hint: j'ai fait un cvsup entre
l'installation d'Eclipse et le moment où j'ai voulu installer azureus. La
version d'Eclipse a changé entre temps). Pour couronner le tout Eclipse était
marqué BROKEN. Tu veux savoir comment j'appelle ça? Se foutre de la geule du
monde. J'ai modifié le Makefile de azureus pour qu'il accepte la version
d'Eclipse que j'avais et c'est passé comme une lettre à la poste.

Ça y est, j'ai pigé...

Résumé, pour ceux qui n'ont pas le Makefile ou la flemme d'y fouiller :

- sur FreeBSD, le contrôle des dépendances ne se fait pas par contrôle
des ports installés (pkg_info), mais par test de la présence d'un
fichier qui aurait dû être installé ;

- Eclipse installe ses fichiers dans des répertoires versionnés (c'est
une tendance des développeurs Java...).

Pour que le Makefile d'azureus trouve le plug-in de la version
précédente d'Eclipse, il faudrait donc

- soit patcher Eclipse pour qu'il s'installe dans des répertoires non
versionnés (ou du moins avec seulement un n° de version majeur) ;

- soit que le mainteneur d'azureus teste les différentes versions
d'Eclipse, et fasse des dépendances molles à coup de if exists.

Les deux méthodes sont enviseagables, mais vu la lourdeur du bestiau, ça
demande sans doute plus de ressources, et je suis sûr que les
mainteneurs accepteraient volontiers de l'aide.

Ils pourraient aussi sans doute tester uniquement la présence de
/usr/local/bin/eclipse en se disant que le reste suit et que ça risque
de passer... C'est ce que tu as fait, ça a marché, mais on ne gagne pas
à tous les coups !

Pourquoi je me fous en rogne? Cette manie DEBILE de requérir constamment la
dernière version de toutes les dépendances, ce qui n'a jamais été le cas
dans FreeBSD dans le passé, et s'est mis récemment à le devenir. Ce qui
implique de foutre un bordel sans nom à chaque fois qu'on fait un cvsup.

Dans les ports « classiques », le contrôle des bibliothèques est
généralement fait par ldconfig de façon assez souple, et une mise à
jour des ports qui l'utilisent n'est requise qu'en cas de m. à j.
majeure. Bon, là aussi, je sais qu'il y en a qui s'évitent des m. à j.
en se contentant de liens symboliques, et que ça marche souvent, mais ça
ne peut pas être une méthode supportée...

Pour les ports Java, un effort est fait pour enlever le n° des versions
des .jar et de les coller tous sous /usr/local/share/java/classes, ce
qui évite des m. à j. inutiles quand c'est possible.

Tout ça pour dire que la dernière version n'est généralement pas
requise, contrairement à ce que tu écris, et qu'azureus est plutôt une
exception.

Tout au plus, portupgrade facilite les m. à j. des dépendances avec ses
options -r et -R, mais ce n'est pas une obligation. Il fournit même
pkgdb, qui permet justement de rétablir la cohérence des dépendances
quand on a fait des m. à j. partielles.

Au moins le minimum quand on veut faire chier les gens comme ça, c'est de
s'assurer que les dépendances ne sont pas BROKEN. Parceque faire les deux en
même temps c'est rééllement passer pour le roi des incapables.

Ces deux actions n'ont pas été faites en même temps, et par deux
personnes différentes. De plus, Eclipse est marqué BROKEN pour cause de
"Incomplete pkg-plist", ce qui d'une part devrait être facile à
corriger, et d'autre part ne doit pas résister à un -DTRYBROKEN.
--
Th. Thomas.

Thierry Thomas <tthomas@mail.dotcom.fr> wrote:

Samedi 28 mai 2005 à 18:53 GMT, Michel Talon a écrit :

Il se trouve que tu me prends vraîment pour un con. J'avais déjà Java 1.5
compilé, aprés avoir installé mon FreeBSD-5.3, j'avais déjà Eclipse installé
encore aprés, y compris les plugins dont tu parles, et quand j'ai voulu
installer azureus, il a voulu me réinstaller Eclipse. Regardes le Makefile
et tu comprendras tout de suite pourquoi (Hint: j'ai fait un cvsup entre
l'installation d'Eclipse et le moment où j'ai voulu installer azureus. La
version d'Eclipse a changé entre temps). Pour couronner le tout Eclipse était
marqué BROKEN. Tu veux savoir comment j'appelle ça? Se foutre de la geule du
monde. J'ai modifié le Makefile de azureus pour qu'il accepte la version
d'Eclipse que j'avais et c'est passé comme une lettre à la poste.

Ça y est, j'ai pigé...

Résumé, pour ceux qui n'ont pas le Makefile ou la flemme d'y fouiller :

- sur FreeBSD, le contrôle des dépendances ne se fait pas par contrôle
des ports installés (pkg_info), mais par test de la présence d'un
fichier qui aurait dû être installé ;

- Eclipse installe ses fichiers dans des répertoires versionnés (c'est
une tendance des développeurs Java...).

Pour que le Makefile d'azureus trouve le plug-in de la version
précédente d'Eclipse, il faudrait donc

Soit que le système cherche le plugin dans la version de eclipse qui
se trouve sur le système comme indiqué dans /var/db/pkg au lieu de se
fier à un ${ECLIPSE_VERSION} qui se trouve être défini je ne sais où
et non pas en fonction de ce qui est installé sur la machine.

Tout ça pour dire que la dernière version n'est généralement pas
requise, contrairement à ce que tu écris, et qu'azureus est plutôt une
exception.

Je suis bien heureux de l'apprendre car je dois être extraordinairement
malchanceux vu que ça m'est arrivé avec tout ce que j'ai essayé d'installer
depuis que j'ai fait mon cvsup, par exemple scilab. A chaque fois il a fallu
que je touille quelque chose.

Ces deux actions n'ont pas été faites en même temps, et par deux
personnes différentes. De plus, Eclipse est marqué BROKEN pour cause de
"Incomplete pkg-plist", ce qui d'une part devrait être facile à
corriger, et d'autre part ne doit pas résister à un -DTRYBROKEN.

Je suis bien d'accord avec toi, c'est une raison totalement futile
pour créér des problèmes aux gens. Inutile de dire que la première chose que
j'ai fait a été de commenter cette ligne. N'espère pas que les utilisateurs
vont s'amuser à apprendre par coeur toutes les variables que les développeurs
ont cru bon d'introduire, sinon autant apprendre la litanie de saint Debian,
dpkg, dh_make, etc. etc. Ensuite je suis tombé sur un Eclipse qui se
downloadait à une vitesse telle qu'il me fallait attendre une heure, alors que
j'ai une liaison à 100 Mb/s sur l'extérieur. Donc la première des choses c'est
de réfléchir aux ennuis qu'on cause aux gens avec des petits machins
inconsidérés tels que ${ECLIPSE_VERSION}, et tant qu'à faire de vérifier si
possible que le port fonctionne. Je veux bien entendre dire que des gens
ont 200 ports sur leur machine et qu'ils n'ont jamais de problème, quand
j'ai installé mes environ 500 ports au moment de la 5.3 il y en a au moins
une vingtaine sur lesquels j'ai du intervenir pour que la compilation passe
(évidemment le binaire n'existait pas, et pour une bonne raison). Donc
je n'ai pas la moindre envie de me lancer dans un portupgrade sauvage en
sachant trés bien que ça va me couter une semaine d'ennuis au bas mot.



--

Michel TALON

F. Senault <fred@lacave.net> wrote:

20:59 talisker:~# pkg_version | wc -l
200
21:00 gin:~# pkg_version | wc -l
109
21:01 vodka:~# pkg_version | wc -l
101
21:03 cragganmore:~# pkg_version | wc -l
50

Ce sont quatre serveurs qui n'ont jamais vu une interface graphique de
toute leur existence. Je n'ai jamais eu de problème à les maintenir à
jour, pourtant, et je n'ai définitivement pas l'impression que le
système soit calamiteux.

Mon cher ami, tu répêtes précisément ce que je dis.

"Poste serveur avec 3 logiciels installés" est exactement ce que tu dis.

Pour un serveur avec une misère de 50 logiciels installés,

Je te rappelle que le premier que je cite en a quatre fois ça.

Amis de la mauvaise foi, bonsoir.

Fred
--
Science fails to recognize the single most
Potent element of human existence
Letting the reigns go to the unfolding
Is faith, faith, faith, faith (System of a Down, Science)

Michel Talon wrote:

Thierry Thomas <tthomas@mail.dotcom.fr> wrote:

Et en principe, les cvsup suivants sont des deltas moins importants si
on le fait réguliérement.

Je connais tout ça. J'ai synchronisé au moment de la sortie de 5.4, donc
longtemps aprés le gel de l'arbre des ports préparatoire à cette sortie.
Rien que ça suffit à créér la panique. Ensuite tu as des tas de programmes
dont le binaire n'existe pas, comme Java et donc une infinité de dépendances
dont les binaires n'existent pas. Essaye d'installer azureus, tu verras ce que
je veux dire. Mettre en dépendance la *dernière* version de eclipse spécifiée
dans le dernier cvsup, c'est de la folie furieuse. Quand tu sais que eclipse
fait 80 Megs et a commencé à downloader à quelques kb/s ...
Continuez comme ça à mettre des dépendances ridicules dans les ports, à
marquer des ports BROKEN parceque la liste de paquetage est incorrecte et
d'autres stupidités du même genre, et la fréquentation de FreeBSD ne va pas
faire long feu. La commodité de l'usage des ports s'est *incroyablement*
dégradée depuis 2 ou 3 ans, spécialement depuis l'introduction de portupgrade
et cette manie grotesque de vouloir jouer au petit apt-get. Debian est une
distribution qui est loin d'être un exemple, comme on le voit par toutes les
versions dérivées qui cherchent à corriger tel ou tel de ses défauts, et
qui ont beaucoup plus de succés qu'elle. Rien que le succés phénoménal de
Ubuntu

Oui c'est sur, ya qu'a voir chez les linuxiens (fcold par exemple) à
quel point il l'aiment, la Ubuntu. Il ne se passe pas un jour sans qu'il
crachent dessus.

est la preuve du mauvais travail qu'ont fait les gens de Debian. Copier

ça c'est le comble du stupide.

--
Laurent, newbie FreeBSD'iste ;-)

Michel Talon wrote:

Thierry Thomas <tthomas@mail.dotcom.fr> wrote:

Il se trouve qu'azureus requiert Java 1.5, qui n'est pas /packageable/
ainsi que les modules swt.jar et swt-pi.jar fournis par Eclipse.
Peut-être qu'il serait possible d'éclater Eclipse et de faire des sous-
ports pour n'installer que ces plug-ins, mais je ne connais assez Eclipse
pour me prononcer => voir avec le mainteneur.

Il se trouve que tu me prends vraîment pour un con. J'avais déjà Java 1.5
compilé, aprés avoir installé mon FreeBSD-5.3, j'avais déjà Eclipse installé
encore aprés, y compris les plugins dont tu parles, et quand j'ai voulu
installer azureus, il a voulu me réinstaller Eclipse. Regardes le Makefile
et tu comprendras tout de suite pourquoi (Hint: j'ai fait un cvsup entre
l'installation d'Eclipse et le moment où j'ai voulu installer azureus. La
version d'Eclipse a changé entre temps). Pour couronner le tout Eclipse était
marqué BROKEN. Tu veux savoir comment j'appelle ça? Se foutre de la geule du
monde. J'ai modifié le Makefile de azureus pour qu'il accepte la version
d'Eclipse que j'avais et c'est passé comme une lettre à la poste.
Pourquoi je me fous en rogne? Cette manie DEBILE de requérir constamment la
dernière version de toutes les dépendances, ce qui n'a jamais été le cas
dans FreeBSD dans le passé, et s'est mis récemment à le devenir. Ce qui
implique de foutre un bordel sans nom à chaque fois qu'on fait un cvsup.
Au moins le minimum quand on veut faire chier les gens comme ça, c'est de
s'assurer que les dépendances ne sont pas BROKEN. Parceque faire les deux en
même temps c'est rééllement passer pour le roi des incapables.

Il est vrai que j'ai été souvent exaspéré lorsque l'install d'un port
échouait par que les dépendances presente sur ma machine étaient trop
récentes, un version et une seule était demandée (si si ça m'est arrivé).

vrai. C'est sans doute aussi dû au fait que FreeBSD est de plus en plus
utilisé en tant que station de travail / PC de bureau : les ports de
type « serveur » sont beaucoup plus simples de ce point de vue.

Oui, je suis d'accord avec toi. On a l'impression que les mainteneurs de
l'arbre des ports ne pensent qu'à la situation du poste serveur avec 3
logiciels installés dessus. Quand on a un desktop on a tendance à en avoir des
centaines, et dans ce cas le système actuel est CALAMITEUX. Tu peux constater
que je hurle parceque vous êtes en train de casser un outil qui était un trés
bel outil.

Ce n'est pas le fait d'avoir un tel outil qui permet de complexifier les
ports, mais plutôt l'inverse : c'est parce que les dépendances
devenaient de plus en plus complexes qu'il a fallu un tel outil.

Votre outil est une pure bouse et tout le monde le sait.

--
Laurent, newbie FreeBSD'iste ;-)

Michel Talon wrote:
(...)

Rien que le succés phénoménal
de Ubuntu

Oui c'est sur, ya qu'a voir chez les linuxiens (fcold par exemple) à
quel point il l'aiment, la Ubuntu. Il ne se passe pas un jour sans qu'il
crachent dessus.

Elle n'est pas appréciée par les "linuxiens canal historique" de fcold,
par contre dans les install party on ne voit plus qu'elle, et elle a
pris la place de Debian...

In article <d77mkl$23cg$2@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> wrote:

Il y a toujours eu une config visuelle (config -v) dans les vieux FreeBSD
qui permettait de désactiver les drivers inutiles ou nuisibles ou à
activer des drivers initialement inactivés ou les configurer. Ce truc
est tombé en désuétude et je ne crois plus qu'il y soit encore, car d'une
part il y a les modules précompilés qui couvrent quasi tous les besoins,
et d'autre part on peut passer des sysctls au noyau au boot via le loader.
Donc en fait toute cette configuration dont tu parles se fait maintenant via
/boot/loader (et son fichier de conf). Sincèrement je trouve ça beaucoup plus
calir et simple que le système antérieur.

Michel TALON

Vous n'avez jamais eu l'equivalent exact de config -e, qui marche tres bien
et s'avere extremement simple d'emploi. Sauf si tu as explicitement
utilise config -e sous OpenBSD, je pense que tu compares des pommes et
des oranges.

In article <d79rsf$nqg$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> wrote:

Je connais tout ça. J'ai synchronisé au moment de la sortie de 5.4, donc
longtemps aprés le gel de l'arbre des ports préparatoire à cette sortie.
Rien que ça suffit à créér la panique. Ensuite tu as des tas de programmes
dont le binaire n'existe pas, comme Java et donc une infinité de dépendances
dont les binaires n'existent pas.

Dis, au lieu de ranter, tu voudrais pas te sortir les doigts du cul cinq
secondes pour faire quelque chose d'utile ?

En l'occurrence, personne n'est content de la situation actuelle vis-a-vis
de Java, mais as-tu asperge de ton vitriol LES gens responsables, a savoir
la bande de debiles profonds de chez Sun ? C'est a eux qu'il faut ecrire
(et regulierement en plus) pour leur rappeler que leur politique de diffusion
de java est d'une stupidite sans nom, et qu'ils sont en train de finir de
creuser leur tombe a vouloir jouer au control-freak sur des trucs sans
interet...

Marc Espie <espie@tetto.home> wrote:

En l'occurrence, personne n'est content de la situation actuelle vis-a-vis
de Java, mais as-tu asperge de ton vitriol LES gens responsables, a savoir
la bande de debiles profonds de chez Sun ? C'est a eux qu'il faut ecrire
(et regulierement en plus) pour leur rappeler que leur politique de diffusion
de java est d'une stupidite sans nom, et qu'ils sont en train de finir de
creuser leur tombe a vouloir jouer au control-freak sur des trucs sans
interet...

Es-tu bien sûr que la situation est toujours la même avec la nouvelle licence
qui vient avec Java 1.5? J'avais cru comprendre que non, et en particulier
on trouve maintenant des downloads de Java sur le site de azureus sur
sourceforge, ce qui me semble une évolution de la situation antérieure. En
tout état de cause les problèmes dont je parle ne sont *pas* spécifiques de
Java. Et je n'ai en rien reproché aux porteurs de ne pas fournir un binaire de
Java ou des programmes dérivés, eclipse, azureus, etc. Le problème est
d'obliger à la mise à jour vers la dernière version de programmes qui sont
notoirement longs à downloader et compiler, quand même ils compilent. Enfin
je viens de voir que eclipse vient d'être porté UNBROKEN, ce qui ne change
rien au fait qu'il faut longtemps pour télécharger les sources.


--

Michel TALON

In article <d7ci6k$2i85$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> wrote:

Marc Espie <espie@tetto.home> wrote:

En l'occurrence, personne n'est content de la situation actuelle vis-a-vis
de Java, mais as-tu asperge de ton vitriol LES gens responsables, a savoir
la bande de debiles profonds de chez Sun ? C'est a eux qu'il faut ecrire
(et regulierement en plus) pour leur rappeler que leur politique de diffusion
de java est d'une stupidite sans nom, et qu'ils sont en train de finir de
creuser leur tombe a vouloir jouer au control-freak sur des trucs sans
interet...

Es-tu bien sûr que la situation est toujours la même avec la nouvelle licence
qui vient avec Java 1.5? J'avais cru comprendre que non, et en particulier
on trouve maintenant des downloads de Java sur le site de azureus sur
sourceforge, ce qui me semble une évolution de la situation antérieure. En
tout état de cause les problèmes dont je parle ne sont *pas* spécifiques de
Java. Et je n'ai en rien reproché aux porteurs de ne pas fournir un binaire de
Java ou des programmes dérivés, eclipse, azureus, etc. Le problème est
d'obliger à la mise à jour vers la dernière version de programmes qui sont
notoirement longs à downloader et compiler, quand même ils compilent. Enfin
je viens de voir que eclipse vient d'être porté UNBROKEN, ce qui ne change
rien au fait qu'il faut longtemps pour télécharger les sources.

Tu parles! on trouve les JRE pour les quelques OS sur lesquels java a ete
officiellement `valide' par Sun. Je n'y vois pas FreeBSD, tiens. Quant
a OpenBSD, ou aux archi non i386, c'est de toutes facons toujours en
dessous du radar de Sun.

Je croirai que Sun a compris le probleme le jour ou je pourrais downloader
ces putains de source et le jour ou je pourrais mettre les patchs pour
OpenBSD chez moi sans avoir a m'emmerder avec quoi que ce soit.

Ca ne change rien au fait que recompiler les trucs pour le plaisir, c'est
chiant, et que les trucs pour lesquels tu ne trouves pas de packages binaires,
c'est les trucs qui sont moins libres, et fortement controles par une bande
de gugusses upstream. Moi ca me gonfle d'avoir (pour l'instant) a recuperer
des trucs manuellement a droite, a gauche. Ca me gonfle aussi de ne pas
en avoir une copie sur ftp.openbsd.org, ce qui fait que lorsque le seul
site originel se gauffre, eh bien, t'es bien emmerde... ca me gonflait
aussi d'avoir des trucs qui ne se packageaient pas, techniquement, mais
maintenant, on n'en a plus: on a encore quelques ports qu'on ne peut pas
redistribuer par ftp ou sur CD, mais de moins en moins... et tous les ports
chez nous savent maintenant fabriquer des packages binaires, et le systeme
de dependance a ete le plus possible assoupli pour eviter d'avoir a tout
upgrader quand c'etait possible d'eviter.

Par contre, pas de pitie pour les gens qui recompilent a partir des sources:
on estime que ce sont des gens qui ont les moyens, et donc s'ils n'ont pas
les dernieres versions, eh bien ca va recompiler plein de choses. Pas
vraiment le temps de tester toutes les combinaisons possibles, d'une part,
et pas vraiment l'envie de permettre aux gens de diffuser des packages
`frankenstein' avec des bouts de divers trucs dedans, et les bugs
incomprehensibles qui vont avec.

Par contre, on a fait de gros, gros efforts pour simplifier la vie aux
`vrais', les gens qui ont une ou deux machines de build, et qui deploient
le tout en prod sur des dizaines/centaines de postes et qui voient tout
l'interet d'avoir des packages binaires fiables.

Mais bon, on s'oriente de plus en plus vers une solution `seamless' ou
tu pourras melanger compile a partir des sources et installation a partir
de packages binaires (eventuellement recuperes sur le net) sans avoir a
trop reflechir ni intervenir manuellement... ca permettra au moins
de survivre decemment aux situations a la con a la java sans recompiler
plus que le strict minimum legal...