Question basique Finale

ploµFy

09/01/2004 à 11:01

Gerald a présenté l'énoncé suivant :

Or la gravure est une histoire graphique uniquement. L'informatique
aide évidemment dans les espacements, la gestion des conflits, la
distribution des mesures dans les systèmes, mais PAS dans une lecture
MIDI qui ne devrait être que secondaire voire inexistante.

Avec tous le respect que je te dois, je pense tout a fait le contraire.
L'ecriture graphique de la partition a ete inventé a l'origine pour
transmettre la musique (a l'epoque ou les enregistrements n'existaient
pas). Au depart elle etait pour le moins tres imprécise, puis elle a
evoluerpour devenir de plus en plus precise dans les indications
d'interpretation. De nos jours, elle permet de transmettre pas mal
d'informations concernant la plupart des musique, et ce meme pour la
musique contemporaine (a condition de connaitre le code, pas si
difficile que cela au fond). L'evolution normale de notre epoque est de
transmettre egalement le morceau interprete, puisuqe nous en avons les
moyens. Le fait de mettre en séquence midi est tres utile. Cela permet
au musicien de se faire une idée de la realite des ses indications
graphique. Cela permet au chef de choeur ou chef d'orchestre de l'aider
dans le travail de preparation d'une piece et eventuellement de simuler
certaines situations, et pour pousser plus loin, cela permet( pour
rester dans la transmission d'une ouvre a travers les temps et les
emplacments geographiques) cela permet donc eventuellement de donner
des indications non inscriptible sur une partition graphique ou de
completer ces indications. Bien sur, je suis conscient aussi que cette
evolution est encore tres perfectible, qu'il reste encore bon nombre de
progres a faire, mais aussi qu'il y en deja un grand chemin de
parcouru)

Finalement réaliser un recueil de partitions n'a rien de différent
d'imprimer un roman : un manuscrit, quelqu'un pour en saisir le texte
(écrit ou musical) au kilomètre, quelqu'un pour en assurer la mise en page

sauf que la finalite en est toute differente. La musique est une oeuvre
vivante, la partition n'est pas un but, mais un moyen d'executer
(qu'est ce que j'adore ce mot) une piece musiacle sur scene face a un
public. Alors que le roman est ecrit pour lui meme. C'est une relation
directe entre le romancier et le lecteur par l'intermediaire du livre
qui est l'objet central de cette relation.

Vous vouliez 5 temps dans une mesure à 4/4, c'était votre
problème, pas le sien. Finale-usine-à-gaz est bien trop "intelligent",
mais constitue à mon avis un moindre mal.

Contestation vortre honneur !
Finale est parfaitement capable de mettre 5 noires dans une mesure à 4
temps...

De toutes façons la gravure est quasi-morte :

si elle meurt, ne serait ce pas de la fautes des editeurs qui ne
veulent pas se remettre en cause et qui veulent nous imposer de vivre
encore comme au 19 siecle ? Non je crois vraiment que la gravure, comme
l'edition, si elles savent evoluer, ont encore de beaux jours devant
eux.

--
ploµFy
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Gerald a présenté l'énoncé suivant :

Or la gravure est une histoire graphique uniquement. L'informatique
aide évidemment dans les espacements, la gestion des conflits, la
distribution des mesures dans les systèmes, mais PAS dans une lecture
MIDI qui ne devrait être que secondaire voire inexistante.

Avec tous le respect que je te dois, je pense tout a fait le contraire.
L'ecriture graphique de la partition a ete inventé a l'origine pour
transmettre la musique (a l'epoque ou les enregistrements n'existaient
pas). Au depart elle etait pour le moins tres imprécise, puis elle a
evoluerpour devenir de plus en plus precise dans les indications
d'interpretation. De nos jours, elle permet de transmettre pas mal
d'informations concernant la plupart des musique, et ce meme pour la
musique contemporaine (a condition de connaitre le code, pas si
difficile que cela au fond). L'evolution normale de notre epoque est de
transmettre egalement le morceau interprete, puisuqe nous en avons les
moyens. Le fait de mettre en séquence midi est tres utile. Cela permet
au musicien de se faire une idée de la realite des ses indications
graphique. Cela permet au chef de choeur ou chef d'orchestre de l'aider
dans le travail de preparation d'une piece et eventuellement de simuler
certaines situations, et pour pousser plus loin, cela permet( pour
rester dans la transmission d'une ouvre a travers les temps et les
emplacments geographiques) cela permet donc eventuellement de donner
des indications non inscriptible sur une partition graphique ou de
completer ces indications. Bien sur, je suis conscient aussi que cette
evolution est encore tres perfectible, qu'il reste encore bon nombre de
progres a faire, mais aussi qu'il y en deja un grand chemin de
parcouru)

Finalement réaliser un recueil de partitions n'a rien de différent
d'imprimer un roman : un manuscrit, quelqu'un pour en saisir le texte
(écrit ou musical) au kilomètre, quelqu'un pour en assurer la mise en page

sauf que la finalite en est toute differente. La musique est une oeuvre
vivante, la partition n'est pas un but, mais un moyen d'executer
(qu'est ce que j'adore ce mot) une piece musiacle sur scene face a un
public. Alors que le roman est ecrit pour lui meme. C'est une relation
directe entre le romancier et le lecteur par l'intermediaire du livre
qui est l'objet central de cette relation.

Vous vouliez 5 temps dans une mesure à 4/4, c'était votre
problème, pas le sien. Finale-usine-à-gaz est bien trop "intelligent",
mais constitue à mon avis un moindre mal.

Contestation vortre honneur !
Finale est parfaitement capable de mettre 5 noires dans une mesure à 4
temps...

De toutes façons la gravure est quasi-morte :

si elle meurt, ne serait ce pas de la fautes des editeurs qui ne
veulent pas se remettre en cause et qui veulent nous imposer de vivre
encore comme au 19 siecle ? Non je crois vraiment que la gravure, comme
l'edition, si elles savent evoluer, ont encore de beaux jours devant
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ploµFy
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Gerald a présenté l'énoncé suivant :

Or la gravure est une histoire graphique uniquement. L'informatique
aide évidemment dans les espacements, la gestion des conflits, la
distribution des mesures dans les systèmes, mais PAS dans une lecture
MIDI qui ne devrait être que secondaire voire inexistante.

Avec tous le respect que je te dois, je pense tout a fait le contraire.
L'ecriture graphique de la partition a ete inventé a l'origine pour
transmettre la musique (a l'epoque ou les enregistrements n'existaient
pas). Au depart elle etait pour le moins tres imprécise, puis elle a
evoluerpour devenir de plus en plus precise dans les indications
d'interpretation. De nos jours, elle permet de transmettre pas mal
d'informations concernant la plupart des musique, et ce meme pour la
musique contemporaine (a condition de connaitre le code, pas si
difficile que cela au fond). L'evolution normale de notre epoque est de
transmettre egalement le morceau interprete, puisuqe nous en avons les
moyens. Le fait de mettre en séquence midi est tres utile. Cela permet
au musicien de se faire une idée de la realite des ses indications
graphique. Cela permet au chef de choeur ou chef d'orchestre de l'aider
dans le travail de preparation d'une piece et eventuellement de simuler
certaines situations, et pour pousser plus loin, cela permet( pour
rester dans la transmission d'une ouvre a travers les temps et les
emplacments geographiques) cela permet donc eventuellement de donner
des indications non inscriptible sur une partition graphique ou de
completer ces indications. Bien sur, je suis conscient aussi que cette
evolution est encore tres perfectible, qu'il reste encore bon nombre de
progres a faire, mais aussi qu'il y en deja un grand chemin de
parcouru)

Finalement réaliser un recueil de partitions n'a rien de différent
d'imprimer un roman : un manuscrit, quelqu'un pour en saisir le texte
(écrit ou musical) au kilomètre, quelqu'un pour en assurer la mise en page

sauf que la finalite en est toute differente. La musique est une oeuvre
vivante, la partition n'est pas un but, mais un moyen d'executer
(qu'est ce que j'adore ce mot) une piece musiacle sur scene face a un
public. Alors que le roman est ecrit pour lui meme. C'est une relation
directe entre le romancier et le lecteur par l'intermediaire du livre
qui est l'objet central de cette relation.

Vous vouliez 5 temps dans une mesure à 4/4, c'était votre
problème, pas le sien. Finale-usine-à-gaz est bien trop "intelligent",
mais constitue à mon avis un moindre mal.

Contestation vortre honneur !
Finale est parfaitement capable de mettre 5 noires dans une mesure à 4
temps...

De toutes façons la gravure est quasi-morte :

si elle meurt, ne serait ce pas de la fautes des editeurs qui ne
veulent pas se remettre en cause et qui veulent nous imposer de vivre
encore comme au 19 siecle ? Non je crois vraiment que la gravure, comme
l'edition, si elles savent evoluer, ont encore de beaux jours devant
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ploµFy
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Bernard Meylan

09/01/2004 à 11:40

"ploµFy" a écrit dans
le message de news:

1) il suffit dans ton cas de commencer par une mesure a 2 temps puis de
continuer le reste du morceau a 4 tps
2) commencer la piece par 2tps de silence... (ce qui est plus juste
musicalement AMHA)

Je crois rever.... corriger a la main ? Et le copier coller ? Tu crées
une nouvelle portee (ou plusieurs selon le cas) puis tu fais un simple
copier coller décalé (de 2 tps pour ton exemple). En tout cas pour
Finale ca fonctionne, sauf pour les partitions de grosses taille. Pour
les gros fichiers, il suffit de le decouper en plusieurs morceau. Je
pense que le probleme est du a une mauvaise gestion de la memoire (ou
un manque de memoire?)

Oui oui, c'est bien sûr possible, seulement ta manip est valable dans les
cas où ce décalage est le *seul* problème intervenu dans l'importation de
ton fichier MIDI, mais ça ne m'est personnellement arrivé que *très*
rarement: il y a une foule d'autres fautes dans ce cas-là; et quand
j'importe mon fichier, que je regarde le résultat et que je vois que ma
symphonie de XYZ ressemble à une pièce de musique contemporaine avec des
notes qui se chevauchent (Finale est très doué pour ce genre de facécies...)
des dièzes et des bémols qui semblent jouer à cache-cache ou des
appogiatures qui se sont transformées subitement en quadruples croches, je
prend un bon bol d'air et je rentre le tout à la main!

Bernard

Bernard Meylan

09/01/2004 à 11:52

"Gerald" a écrit dans le message de
news:1g7a9qh.qecmrxezxdsN%

Les limites de HB en faisaient la grande force : quand on imposait un
décalage (une levée), il le conservait opiniâtrement quoi qu'on fasse
derrière. Il était con mais ne se mêlait jamais de vos affaires dans
votre dos. Vous vouliez 5 temps dans une mesure à 4/4, c'était votre
problème, pas le sien. Finale-usine-à-gaz est bien trop "intelligent",
mais constitue à mon avis un moindre mal. Berlioz serait plus dans
l'état d'esprit de HB dont il était quasi contemporain... mais reste
trop localisé et fragile dans sa diffusion.

Justement, le *vrai* graveur, lui, se fout royalement de savoir qu'un
logiciel pense pour lui, ça l'énerve au plus haut point; avez-vous déjà
essayé d'écrire avec Finale une pièce amesurée? on y arrive, évidemment;
mais il faut user d'artifices, de trucs, de barres de mesures invisibles:
c'est trop de manips pour une écriture qui est, qui DOIT rester simple dans
son essence (je n'ai même pas évoqué l'alignement vertical de la chose).

Bernard

Bernard Meylan

09/01/2004 à 11:56

"Alain Naigeon" a écrit dans le message de
news:3ffdfd70$0$22307$

[à ce propos je m'étonne - en fulminant - que les éditeurs soient
incapables de décaler d'un certain nombre de temps ; je voudrais
même qu'ils gèrent les liaisons entre mesures, celles à créer, ou celles
à supprimer, en mettant à jour les valeurs. Oui c'est beaucoup demander,
m'enfin, quoi !!]

Tu as déjà vu la gestion de Finale en ce qui concerne les reprises (prima et
secunda volta) oui? Ou quand les reprises doivent figurer au milieu d'une
mesure (le scherzo de la 7ème symphonie de Beethoven)? Je fulmine, là
aussi!!!

Bernard

Bernard Meylan

09/01/2004 à 12:04

"ploµFy" a écrit dans
le message de news:

Contestation vortre honneur !
Finale est parfaitement capable de mettre 5 noires dans une mesure à 4
temps...

Je proteste votre grandeur!!
Si on ne le bâillonne pas, il va soit refuser de mettre cette cinquième
noire, soit vous demander *à chaque fois* ce qu'il faut faire avec cette
noire qui mettre le boxon dans sa petite tête. Un graveur n'a que faire de
ce genre d'avertissement et qui plus est, Finale se définit lui-même comme,
je cite: "un logiciel de partition PROFESSIONNEL" (c'est moi qui souligne 20
fois!). Eh bien le pro que je suis rit sous cape de cette affirmation!

Bernard

Gerald

09/01/2004 à 12:35

ploµFy wrote:

vec tous le respect que je te dois, je pense tout a fait le contraire.

mon respect n'est pas moins grand camarade, mais en réalité je pense
qu'il s'agit plus d'une incompréhension que d'une opposition (ah
l'harmonie, comme tu le disais si bien !) :

ce que tu dis est juste mais implique seulement, un pas plus loin, qu'il
y ait DEUX types de fichiers MIDI pour un même morceau : l'un comportant
l'interprétation et pouvant servir de référence (d'ailleurs en un sens
"absolue" s'il s'agit de l'interprétation de l'auteur !), et l'autre
DÉDUIT de la partition et pouvant servir à d'autres fins (ce dernier
étant du "faux" MIDI selon ma définition). Finalement c'est dans le fait
de vouloir avoir tout-en-un qu'il y a probablement malentendu et source
d'erreurs (dans les deux sens) et c'est le tort des logiciels de
confondre les deux.

Concernant ta réflexion plus générale sur la transmission des oeuvres,
je pense qu'on n'a pas encore tiré toutes les conséquences de la
nouvelle donne technologique et numérique :

1/ dans un sens on disposerait maintenant de la possibilité de
transmettre pour l'éternité, avec exactitude et sans dégradation aucune
toutes nos créations (MIDI, audionumérique, vidéo numérique etc.)

2/ dans l'autre les dispositifs utilisés sont de moins en moins pérennes
: instruments plus fabriqués et sans descendance compatible, logiciels
et systèmes abandonnés, tournant sur des machines pour lesquelles la
compatibilité ascendante n'est guère maintenue au-delà de dix ans,
évolutions des standards (MIDI, formats de fichiers audionumériques)
sous la pression des industriels et sans véritable contrôle des
structures de recherche ou académiques...

On n'a que vingt ans de recul et c'est déjà le merdier !
Nous restons à différer entre ton bel optimisme et mon doute inquiet !

amicalement,

--
Gérald ATHANASE

ploµFy

09/01/2004 à 13:17

Bernard Meylan avait prétendu :

Justement, le vrai graveur, lui, se fout royalement de savoir qu'un
logiciel pense pour lui, ça l'énerve au plus haut point; avez-vous déjà
essayé d'écrire avec Finale une pièce amesurée? on y arrive, évidemment;

En effet, la c'est vraiment galere, j'ai deja essaye de graver du
grégorien, ca demande beaucoup de manips...pour une musique
relativement simple en soit, mais c'est possible. Le probleme est qu'il
faut definir des regles d'encodage pour que le logiciel puisse
comprendre ce qu'on lui demande, et c'est la que se pose le probleme ;
les regles bne sont pas les memes pour les differents styles de
musique, d'ou un choix de l'editeurde logiciel qui opte pour le musique
la plus utilisée, et apporte des coreections afin que es autres
musiques y trouvent aussi leurs compte.

--
ploµFy
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ploµFy

09/01/2004 à 13:28

Bernard Meylan a exprimé avec précision :

"ploµFy" a écrit dans
le message de news:
Contestation vortre honneur !
Finale est parfaitement capable de mettre 5 noires dans une mesure à 4
temps...

Je proteste votre grandeur!!
Si on ne le bâillonne pas, il va soit refuser de mettre cette cinquième
noire, soit vous demander *à chaque fois* ce qu'il faut faire avec cette
noire qui mettre le boxon dans sa petite tête. Un graveur n'a que faire de
ce genre d'avertissement et qui plus est, Finale se définit lui-même comme,
je cite: "un logiciel de partition PROFESSIONNEL" (c'est moi qui souligne 20
fois!). Eh bien le pro que je suis rit sous cape de cette affirmation!

Bernard

Je suppose que tu as Finale. Alors voici un exemple réalise en quelques
secondes (en teout j'zi mis plus de temps a le telecharger sur le site
que de le realiser avec finale. C'est vraiment tres simple. Ca devient
difficile quand ca change tout le temps, mais la on est dans le cas de
la musique amesuree, deja cite par ailleurs

http://www.musiphil.org/partitions/mesures.MUS

--
ploµFy
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ploµFy

09/01/2004 à 13:33

Gerald vient de nous annoncer :

ce que tu dis est juste mais implique seulement, un pas plus loin, qu'il
y ait DEUX types de fichiers MIDI pour un même morceau : l'un comportant
l'interprétation et pouvant servir de référence (d'ailleurs en un sens
"absolue" s'il s'agit de l'interprétation de l'auteur !), et l'autre
DÉDUIT de la partition et pouvant servir à d'autres fins (ce dernier
étant du "faux" MIDI selon ma définition). Finalement c'est dans le fait
de vouloir avoir tout-en-un qu'il y a probablement malentendu et source
d'erreurs (dans les deux sens) et c'est le tort des logiciels de
confondre les deux.

Je te suis tout a fait, pour 2 fichiers. MAis l"un en MIDI, l'autre en
audio avec de vrais interpretes. Alors la boucle est boucléee. Ceci
dit, la vraie magie de l'interpretation, c'est justement de pouvoir
interpreter, donc il ne faut pas qu'une oeuvre soit totalement figée.
Les exemples sont nombreux dans l'histoire de la musqiue ou les
interpratations du compositeur sont moins bonnes que d'autres
interpretes, ou que plusieurs versions d'une meme piece se tiennent
quoique radicalement à l'opposés dans l'interpretation et ceci sons
changer les notes, bien sur.

--
ploµFy
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ploµFy

09/01/2004 à 13:45

Bernard Meylan a exprimé avec précision :

Oui oui, c'est bien sûr possible, seulement ta manip est valable dans les
cas où ce décalage est le seul problème intervenu dans l'importation de
ton fichier MIDI, mais ça ne m'est personnellement arrivé que très
rarement: il y a une foule d'autres fautes dans ce cas-là; et quand
j'importe mon fichier, que je regarde le résultat et que je vois que ma
symphonie de XYZ ressemble à une pièce de musique contemporaine avec des

personnellement, je ne rencontre ce probleme qu'avec des mauvais
fichiers midi,mal encodes. Ce sont en general les memes qui n'ont aucun
interat musical. Il m'arrivent souvent de tirer des partitions d'un
fichier midi pour gagner du temps car je n'ai pas a entrer toutes les
notes a la main, juste quelqueslegeres corrections et la mise en page a
faire. Pour ce qui est des alterations par exemple, puisque tu en
parle, tu peux des le depart demander a Finale de mettre le ficheir
dans une certaine tonalite, ou bien corriger par la suite, de facon
automatiques (c beau l'enharmonie ;o) )

Je persiste, si tu a un bon fichier MIDI, tu ne devrais pas rencontrer
autant de probleme. Attention, je ne dis pas que tu n'en auras pas du
tout, mais je trouve un peu exagere le tableau que tu ous dresse...

--
ploµFy
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Question basique Finale

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