Rarefaction

johanstechtv

07/09/2015 à 16:32

> > Si tu donnes pour le regretter ensuite, en effet c'est pas la peine.
>
> Je regrette surtout la tournure mercantile de la phrase de Phil même si je
> me dis que finalement ptetre que mon matos eut été mieux chez moi . ..

Mais dans ce cas pourquoi en avoir fait don à une structure de
préservation du patrimoine numérique ? Perso quand je donne ce n'est pas
pour le regretter ensuite, sinon je ne donne pas. Un peu de logique, que
diable.

Tu as mal lu ma phrase
"Je regrette surtout la tournure mercantile de la phrase de Phil"

"If the French were really intelligent, they'd speak English" (W. Sheed)

Perhaps are you french then :)

someone

07/09/2015 à 16:37

wrote:

>
> > > Si tu donnes pour le regretter ensuite, en effet c'est pas la peine.
> >
> > Je regrette surtout la tournure mercantile de la phrase de Phil même si je
> > me dis que finalement ptetre que mon matos eut été mieux chez moi ...
>
> Mais dans ce cas pourquoi en avoir fait don à une structure de
> préservation du patrimoine numérique ? Perso quand je donne ce n'est pas
> pour le regretter ensuite, sinon je ne donne pas. Un peu de logique, que
> diable.

Tu as mal lu ma phrase
"Je regrette surtout la tournure mercantile de la phrase de Phil"

Je lis : « même si je me dis que finalement ptetre que mon matos eut été
mieux chez moi. » Et je réagissais à cette fin de phrase.

--
[SbM]
"If the French were really intelligent, they'd speak English" (W. Sheed)

Pascal J. Bourguignon

15/09/2015 à 11:30

Arachide writes:

Le 01/09/2015 22:42, Eric Demeester a écrit :
Bonsoir,

(Tue, 1 Sep 2015 11:54:58 -0700 (PDT) -
fr.comp.ordinosaures) :

L'informatique n'interesse personne en France,

Je pense que si, mais pas les politiques, incompétents en la matière
ainsi que dans la plupart des autres, qui ne s'intéressent qu'à la
préservation de leurs privilèges et à leur réélection.

Dernièrement, Arnaud Montebourg nous a équipés de tablettes (nous
sommes collège pilote) car elles sont construites dans le département
71 et on favorise le français.
Rien à redire jusque là, les fameuses tablettes Qooq de cuisine,
solides, dont on a adapté le système pour l'enseignement.

On sait que les profs sont lents à le détente, normal, on ne refait
pas tous ses cours avec un nouvel outil du jour au lendemain.

Ah la bonne blague!

On a nourri les profs avec de l'informatique à la petite cuiller depuis
1971 ! Les plans 57 minis étaient accompagnées avec une formation
lourde d'un an pour deux profs par site, et des formations d'une semaine
pour plusieurs autres profs par site, les plans 10,000 micros et après
100,000 micros, également étaient accompagnés avec des formations allant
d'une semaine ou plus pour plusieurs professeurs par site.

Il y a forcément une expérience acquise en pédagogie informatisée (EAO).

Et ce sont des gens comme tout le monde, avec la société, ils se sont
informatisés autant, sinon plus que la population.

Donc phase de test, la tablette est sous Linux.

Trés bien!

Il vaut mieux en effet utiliser des systèmes qui ne fassent pas l'objet
d'obsolescence programmée et d'effet de mode, d'une part, et qui soient
explorable, étudiable et modifiable par les utilisateurs (professeurs et
élèves).

Le temps que les gens s'habituent, jouent le jeu, fassent des
remontées d'expériences, hop! on passe en fait sous Android ! Tout est
à recommencer. Et certains ont vu d'autres expériences avec windows
sur tablettes et trouvent ça mieux et réclament à nouveau un
changement...

Bin, non! Il faut rester avec Linux, ou en tout cas, avec des systèmes
et logiciels libres.

Au vu de l'intertie normal d'un corps de 800 000 enseignants, il
faudrait des décisions globales, à long terme, concertées. Mais
l'informatique est un monde trop mobile pour qu'on n'y arrive semble
t-il.

Non, on ne peut pas parler d'inertie normale là. Le problème, c'est que
1970, c'était il y a 45 ans. Il y a longtemps que les professeurs qui
ont été formé sur les minis avec LSE, et qui ont écrit des programmes
d'EAO avec, et on intégré les (occasionnels) passages en salle
informatique avec leur cours, il y a longtemps qu'ils sont partis à la
retraite. Et même ceux plus nombreux des 10,000 micros (encore en LSE),
et ceux des 100,000 micro ne doivent pas être loins de la retraite, et
surement complètement découragé par le niveau en lecture, écriture et
calcul, pour penser à transmettre quoi que ce soit concernant leur
expérience en EAO.

D'autre part, on voit passer des études montrants que l'informatique à
l'école (telle qu'elle est utilisée, évidement), n'apporte rien à
l'enseignement. cf. eg. http://www.bbc.com/news/business-34174796

En plus, j'ai fortement l'impression que l'EAO et l'ExAO
(experimentation assisté par ordinateur) ne suivent pas la candence et
l'évolution des possibilités offertes par l'informatique en term de
performance. Mais on a là un double problème, avec des programmes
édulcorés et changeants (si je fourni un bon programme pour faire de la
géométrie euclidienne ou de la trigonométrie, qui l'utilisera? Ou si je
fourni un bon système multimédia sur l'histoire de France de l'antiquité
à nos jour? On ici voit que le problème n'est pas du côté de
l'informatique, mais surtout du côté de l'école publique, qui n'a plus
de rôle formateur, mais un rôle d'endoctrinement et de propagande.); et
du fait que pour obtenir un bon système pédagogique il est souvent
nécessaire d'aborder le problème à partir d'une sophistication et
d'avancées techniques et scientifiques qui ne sont pas forcément trés
accessible pour le moment. Je parle là des limites de la recherche
scientifique, qui elle a accès à des super-ordinateurs pour effectuer
ses simulations. Mais on pourrait envisager une cascade de la
recherche à la pédagogie: une fois un modèle scientifique mis au point
et validé, des versions pédagogiques pourraient être développées, et
avec le temps qu'il faut pour le faire, les matériels courrant seraient
alors suffisant.

Et, ce qui est incroyable, c'est qu'on a toujours le problème, 45 ans
après les premières réflexions sur le sujet, entre utiliser
l'informatique comme outil (avec les extrêmes où on apprend à utiliser
MS-Word!), ou apprendre l'informatique (et donc la programmation) pour
soi-même, et pour obtenir une culture informatique formatrice en soi,
comme avec les mathématiques (et après tout, la programmation n'est
qu'une branche des mathématiques, quoi qu'on en dise). Enfin il y a
quelque progrès, avec l'option informatique en T.S, mais ce n'est qu'une
option, en dernière année, alors que ça devrait être une matière au
moins équivalente à la physique dès la sixième (mais étudit-on encore la
physique?)

Trés serieusement, je ne vois pas que L'éducation Nationale ait encore
grand chose à apporter aux enfants, et si j'en avais en âge, je pense
vraiement que je ne les laisserais pas y perdre leur temps.

--
__Pascal Bourguignon__

Arachide <houten.van@orange.fr> writes:

Le 01/09/2015 22:42, Eric Demeester a écrit :

Bonsoir,

johanstechtv@gmail.com (Tue, 1 Sep 2015 11:54:58 -0700 (PDT) -
fr.comp.ordinosaures) :

L'informatique n'interesse personne en France,

Je pense que si, mais pas les politiques, incompétents en la matière
ainsi que dans la plupart des autres, qui ne s'intéressent qu'à la
préservation de leurs privilèges et à leur réélection.

Dernièrement, Arnaud Montebourg nous a équipés de tablettes (nous
sommes collège pilote) car elles sont construites dans le département
71 et on favorise le français.
Rien à redire jusque là, les fameuses tablettes Qooq de cuisine,
solides, dont on a adapté le système pour l'enseignement.

On sait que les profs sont lents à le détente, normal, on ne refait
pas tous ses cours avec un nouvel outil du jour au lendemain.

Ah la bonne blague!

On a nourri les profs avec de l'informatique à la petite cuiller depuis
1971 ! Les plans 57 minis étaient accompagnées avec une formation
lourde d'un an pour deux profs par site, et des formations d'une semaine
pour plusieurs autres profs par site, les plans 10,000 micros et après
100,000 micros, également étaient accompagnés avec des formations allant
d'une semaine ou plus pour plusieurs professeurs par site.

Il y a forcément une expérience acquise en pédagogie informatisée (EAO).

Et ce sont des gens comme tout le monde, avec la société, ils se sont
informatisés autant, sinon plus que la population.

Donc phase de test, la tablette est sous Linux.

Trés bien!

Il vaut mieux en effet utiliser des systèmes qui ne fassent pas l'objet
d'obsolescence programmée et d'effet de mode, d'une part, et qui soient
explorable, étudiable et modifiable par les utilisateurs (professeurs et
élèves).

Le temps que les gens s'habituent, jouent le jeu, fassent des
remontées d'expériences, hop! on passe en fait sous Android ! Tout est
à recommencer. Et certains ont vu d'autres expériences avec windows
sur tablettes et trouvent ça mieux et réclament à nouveau un
changement...

Bin, non! Il faut rester avec Linux, ou en tout cas, avec des systèmes
et logiciels libres.

Au vu de l'intertie normal d'un corps de 800 000 enseignants, il
faudrait des décisions globales, à long terme, concertées. Mais
l'informatique est un monde trop mobile pour qu'on n'y arrive semble
t-il.

Non, on ne peut pas parler d'inertie normale là. Le problème, c'est que
1970, c'était il y a 45 ans. Il y a longtemps que les professeurs qui
ont été formé sur les minis avec LSE, et qui ont écrit des programmes
d'EAO avec, et on intégré les (occasionnels) passages en salle
informatique avec leur cours, il y a longtemps qu'ils sont partis à la
retraite. Et même ceux plus nombreux des 10,000 micros (encore en LSE),
et ceux des 100,000 micro ne doivent pas être loins de la retraite, et
surement complètement découragé par le niveau en lecture, écriture et
calcul, pour penser à transmettre quoi que ce soit concernant leur
expérience en EAO.

D'autre part, on voit passer des études montrants que l'informatique à
l'école (telle qu'elle est utilisée, évidement), n'apporte rien à
l'enseignement. cf. eg. http://www.bbc.com/news/business-34174796

En plus, j'ai fortement l'impression que l'EAO et l'ExAO
(experimentation assisté par ordinateur) ne suivent pas la candence et
l'évolution des possibilités offertes par l'informatique en term de
performance. Mais on a là un double problème, avec des programmes
édulcorés et changeants (si je fourni un bon programme pour faire de la
géométrie euclidienne ou de la trigonométrie, qui l'utilisera? Ou si je
fourni un bon système multimédia sur l'histoire de France de l'antiquité
à nos jour? On ici voit que le problème n'est pas du côté de
l'informatique, mais surtout du côté de l'école publique, qui n'a plus
de rôle formateur, mais un rôle d'endoctrinement et de propagande.); et
du fait que pour obtenir un bon système pédagogique il est souvent
nécessaire d'aborder le problème à partir d'une sophistication et
d'avancées techniques et scientifiques qui ne sont pas forcément trés
accessible pour le moment. Je parle là des limites de la recherche
scientifique, qui elle a accès à des super-ordinateurs pour effectuer
ses simulations. Mais on pourrait envisager une cascade de la
recherche à la pédagogie: une fois un modèle scientifique mis au point
et validé, des versions pédagogiques pourraient être développées, et
avec le temps qu'il faut pour le faire, les matériels courrant seraient
alors suffisant.

Et, ce qui est incroyable, c'est qu'on a toujours le problème, 45 ans
après les premières réflexions sur le sujet, entre utiliser
l'informatique comme outil (avec les extrêmes où on apprend à utiliser
MS-Word!), ou apprendre l'informatique (et donc la programmation) pour
soi-même, et pour obtenir une culture informatique formatrice en soi,
comme avec les mathématiques (et après tout, la programmation n'est
qu'une branche des mathématiques, quoi qu'on en dise). Enfin il y a
quelque progrès, avec l'option informatique en T.S, mais ce n'est qu'une
option, en dernière année, alors que ça devrait être une matière au
moins équivalente à la physique dès la sixième (mais étudit-on encore la
physique?)

Trés serieusement, je ne vois pas que L'éducation Nationale ait encore
grand chose à apporter aux enfants, et si j'en avais en âge, je pense
vraiement que je ne les laisserais pas y perdre leur temps.

--
__Pascal Bourguignon__

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Arachide writes:

Le 01/09/2015 22:42, Eric Demeester a écrit :
Bonsoir,

(Tue, 1 Sep 2015 11:54:58 -0700 (PDT) -
fr.comp.ordinosaures) :

L'informatique n'interesse personne en France,

Je pense que si, mais pas les politiques, incompétents en la matière
ainsi que dans la plupart des autres, qui ne s'intéressent qu'à la
préservation de leurs privilèges et à leur réélection.

Dernièrement, Arnaud Montebourg nous a équipés de tablettes (nous
sommes collège pilote) car elles sont construites dans le département
71 et on favorise le français.
Rien à redire jusque là, les fameuses tablettes Qooq de cuisine,
solides, dont on a adapté le système pour l'enseignement.

On sait que les profs sont lents à le détente, normal, on ne refait
pas tous ses cours avec un nouvel outil du jour au lendemain.

Ah la bonne blague!

On a nourri les profs avec de l'informatique à la petite cuiller depuis
1971 ! Les plans 57 minis étaient accompagnées avec une formation
lourde d'un an pour deux profs par site, et des formations d'une semaine
pour plusieurs autres profs par site, les plans 10,000 micros et après
100,000 micros, également étaient accompagnés avec des formations allant
d'une semaine ou plus pour plusieurs professeurs par site.

Il y a forcément une expérience acquise en pédagogie informatisée (EAO).

Et ce sont des gens comme tout le monde, avec la société, ils se sont
informatisés autant, sinon plus que la population.

Donc phase de test, la tablette est sous Linux.

Trés bien!

Il vaut mieux en effet utiliser des systèmes qui ne fassent pas l'objet
d'obsolescence programmée et d'effet de mode, d'une part, et qui soient
explorable, étudiable et modifiable par les utilisateurs (professeurs et
élèves).

Le temps que les gens s'habituent, jouent le jeu, fassent des
remontées d'expériences, hop! on passe en fait sous Android ! Tout est
à recommencer. Et certains ont vu d'autres expériences avec windows
sur tablettes et trouvent ça mieux et réclament à nouveau un
changement...

Bin, non! Il faut rester avec Linux, ou en tout cas, avec des systèmes
et logiciels libres.

Au vu de l'intertie normal d'un corps de 800 000 enseignants, il
faudrait des décisions globales, à long terme, concertées. Mais
l'informatique est un monde trop mobile pour qu'on n'y arrive semble
t-il.

Non, on ne peut pas parler d'inertie normale là. Le problème, c'est que
1970, c'était il y a 45 ans. Il y a longtemps que les professeurs qui
ont été formé sur les minis avec LSE, et qui ont écrit des programmes
d'EAO avec, et on intégré les (occasionnels) passages en salle
informatique avec leur cours, il y a longtemps qu'ils sont partis à la
retraite. Et même ceux plus nombreux des 10,000 micros (encore en LSE),
et ceux des 100,000 micro ne doivent pas être loins de la retraite, et
surement complètement découragé par le niveau en lecture, écriture et
calcul, pour penser à transmettre quoi que ce soit concernant leur
expérience en EAO.

D'autre part, on voit passer des études montrants que l'informatique à
l'école (telle qu'elle est utilisée, évidement), n'apporte rien à
l'enseignement. cf. eg. http://www.bbc.com/news/business-34174796

En plus, j'ai fortement l'impression que l'EAO et l'ExAO
(experimentation assisté par ordinateur) ne suivent pas la candence et
l'évolution des possibilités offertes par l'informatique en term de
performance. Mais on a là un double problème, avec des programmes
édulcorés et changeants (si je fourni un bon programme pour faire de la
géométrie euclidienne ou de la trigonométrie, qui l'utilisera? Ou si je
fourni un bon système multimédia sur l'histoire de France de l'antiquité
à nos jour? On ici voit que le problème n'est pas du côté de
l'informatique, mais surtout du côté de l'école publique, qui n'a plus
de rôle formateur, mais un rôle d'endoctrinement et de propagande.); et
du fait que pour obtenir un bon système pédagogique il est souvent
nécessaire d'aborder le problème à partir d'une sophistication et
d'avancées techniques et scientifiques qui ne sont pas forcément trés
accessible pour le moment. Je parle là des limites de la recherche
scientifique, qui elle a accès à des super-ordinateurs pour effectuer
ses simulations. Mais on pourrait envisager une cascade de la
recherche à la pédagogie: une fois un modèle scientifique mis au point
et validé, des versions pédagogiques pourraient être développées, et
avec le temps qu'il faut pour le faire, les matériels courrant seraient
alors suffisant.

Et, ce qui est incroyable, c'est qu'on a toujours le problème, 45 ans
après les premières réflexions sur le sujet, entre utiliser
l'informatique comme outil (avec les extrêmes où on apprend à utiliser
MS-Word!), ou apprendre l'informatique (et donc la programmation) pour
soi-même, et pour obtenir une culture informatique formatrice en soi,
comme avec les mathématiques (et après tout, la programmation n'est
qu'une branche des mathématiques, quoi qu'on en dise). Enfin il y a
quelque progrès, avec l'option informatique en T.S, mais ce n'est qu'une
option, en dernière année, alors que ça devrait être une matière au
moins équivalente à la physique dès la sixième (mais étudit-on encore la
physique?)

Trés serieusement, je ne vois pas que L'éducation Nationale ait encore
grand chose à apporter aux enfants, et si j'en avais en âge, je pense
vraiement que je ne les laisserais pas y perdre leur temps.

--
__Pascal Bourguignon__

Pascal J. Bourguignon

15/09/2015 à 11:38

writes:

>> Dernièrement, Arnaud Montebourg nous a équipés de tablettes (nous sommes
>> collège pilote) car elles sont construites dans le département 71 et on
>> favorise le français.
>
> Et heu n'y a t' il pas un calcul purement politique derriere ...?

Ah ben.... c'est dans le domaine du possible !

La boite a son siege a Neuilly !

Maintenant soyons serieux un instant !
Je me gausse ... , on fait la promo du made in france ...
avec un nom en Anglais :
cook (cuisiner) qooq ,
school (eduquer) sqool
Y'a que les français pour croire à une connerie pareille !
On vous fout un pipt2 que vous allez payer avec vos impots
et vous dites au génie :)

En effet, c'est un gros problème. Il y a plein de "startups" française,
mais on ne les connait pas, car elles adoptent des noms américains.

Entre youtube et dailymotion, pourquoi choisirait-on cette dernière?
Mais elle est française. Il y a d'innobrabre autres exemples.

Ceci est une conséquence de la soumission de la France (et de la
majorité des autres pays), au dieu Dollar (dont l'Euro n'est qu'une
emanation). En effet, le calculs de ces startups, est qu'à un moment ou
un autre, elles auront à se revendre à des capitalistes qui seront
forcément américains.

>> Rien à redire jusque là, les fameuses tablettes Qooq de cuisine,
>> solides, dont on a adapté le système pour l'enseignement.

A 350 boules je veux bien , mais on trouve mieux pour beaucoup moins cher , et surtout beaucoup plus pédagogique !

> Avec un cpu français ...?

C'est français ça: Quad Core Cortex A15 1.9 Ghz NVIDIA® Tegra® 4 ??

Non !

:-)

Mais reste-t'il seulement un fondeur en France?

> On prend maps on regarde les zones ou c'est vert et on se rend
> compte que la france est et restera un pays d'agriculteurs !

Le tactile vient surement de là.

C'est une certitude :)

--
__Pascal Bourguignon__

Pascal J. Bourguignon

15/09/2015 à 11:50

(SbM) writes:

Marc Lenoir wrote:

>
>Dernièrement, Arnaud Montebourg nous a équipés de tablettes (nous sommes
>collège pilote) car elles sont construites dans le département 71 et on
>favorise le français.

HS ici mais je pense que Bill Gates avait raison quand il a dit qu'une
tablette n'est pas adaptée comme device en classe. ça n'est pas un
outil de production de contenu.
Un PC bien classique fait mieux l'affaire et je pense que la game des
ordis utilisés en entreprise peut reservir dans les écoles pour un
budget bien bien moindre.
Qu'en pensez vous?

J'en pense que je ne vois pas pourquoi une tablette ne permettrait pas
de « produire du contenu », comme tu dis.

Il faut distinguer.

Ce n'est pas le matériel qui est problématique ici. On peut toujours
utiliser une clavier physique bluetooth.

En général, tablette signifie iOS ou Android. Sur iOS il est quasiment
impossible de développer le moindre programme. Il y a bien quelques
applications permettant d'écrire des petits programmes (en scheme, en
basic, etc), mais deux choses sont parfaitement interdites par Apple:

- générer sur un système iOS une application iOS,

- échanger du code (que ce soit source ou binaire) entre utilisateur de
système iOS.

Sur Android, c'est un peut meilleur, mais en pratique pas trés
différent; il y a quelques applications pour développer des programmes
sur Android, des IDE, et on peut générer un programme Android sur
Android. Il n'y a pas à priori de problème pour échanger du code entre
utilisateurs.

Mais comme sur iOS, l'utilisation intensive des bac-à-sable et du
verriouillage du système (non "rooté"), en fait une plateforme sur
laquelle la programmation reste malpratique.

Ceci pour les "contenus" programmes informatique.

Pour les "contenus" données, on a le même problème impliqué par les
bacs-à-sable: la grosse différence entre Android ou iOS, et les système
informatiques normaux, c'est que sur les tablettes, on veut ignorer le
système de fichier et les données; ces systèmes sont orientés sur les
applications, qui peuvent être commercialiser et rapportent 30% à Apple
et à Google. Chaque application a ses propres données enfermées dans
son propre bac-à-sable. Si on veut "créer" du contenu, on voudra
traiter ses données avec des outils différents, des applications
différentes, et à chaque fois, on devra copier ses données d'un
bac-à-sable à l'autre. Ceci est trés gourmand en mémoire et inefficace.
(C'est un peu plus envisageable sur Android, mais ça reste encore
malpratique, comparé à un système normal).

Et de toutes manières, dans un environnmenet pédagogique il n'y a aucune
raison d'enfermer les étudiants dans de tels systèmes propriétaires.

Maintenant, si on a une tablette ouverte avec un système et des
logiciels libres, alors il n'y a aucun problème fondamental pour les
utiliser pour créer du contenu. Ajouter simplement un clavier bluetooth
pour une saisie textuelle ou symbolique.

--
__Pascal Bourguignon__

someone@nowhere.com (SbM) writes:

Marc Lenoir <mlenoir71@gmail.com> wrote:

>
>Dernièrement, Arnaud Montebourg nous a équipés de tablettes (nous sommes
>collège pilote) car elles sont construites dans le département 71 et on
>favorise le français.

HS ici mais je pense que Bill Gates avait raison quand il a dit qu'une
tablette n'est pas adaptée comme device en classe. ça n'est pas un
outil de production de contenu.
Un PC bien classique fait mieux l'affaire et je pense que la game des
ordis utilisés en entreprise peut reservir dans les écoles pour un
budget bien bien moindre.
Qu'en pensez vous?

J'en pense que je ne vois pas pourquoi une tablette ne permettrait pas
de « produire du contenu », comme tu dis.

Il faut distinguer.

Ce n'est pas le matériel qui est problématique ici. On peut toujours
utiliser une clavier physique bluetooth.

En général, tablette signifie iOS ou Android. Sur iOS il est quasiment
impossible de développer le moindre programme. Il y a bien quelques
applications permettant d'écrire des petits programmes (en scheme, en
basic, etc), mais deux choses sont parfaitement interdites par Apple:

- générer sur un système iOS une application iOS,

- échanger du code (que ce soit source ou binaire) entre utilisateur de
système iOS.

Sur Android, c'est un peut meilleur, mais en pratique pas trés
différent; il y a quelques applications pour développer des programmes
sur Android, des IDE, et on peut générer un programme Android sur
Android. Il n'y a pas à priori de problème pour échanger du code entre
utilisateurs.

Mais comme sur iOS, l'utilisation intensive des bac-à-sable et du
verriouillage du système (non "rooté"), en fait une plateforme sur
laquelle la programmation reste malpratique.

Ceci pour les "contenus" programmes informatique.

Pour les "contenus" données, on a le même problème impliqué par les
bacs-à-sable: la grosse différence entre Android ou iOS, et les système
informatiques normaux, c'est que sur les tablettes, on veut ignorer le
système de fichier et les données; ces systèmes sont orientés sur les
applications, qui peuvent être commercialiser et rapportent 30% à Apple
et à Google. Chaque application a ses propres données enfermées dans
son propre bac-à-sable. Si on veut "créer" du contenu, on voudra
traiter ses données avec des outils différents, des applications
différentes, et à chaque fois, on devra copier ses données d'un
bac-à-sable à l'autre. Ceci est trés gourmand en mémoire et inefficace.
(C'est un peu plus envisageable sur Android, mais ça reste encore
malpratique, comparé à un système normal).

Et de toutes manières, dans un environnmenet pédagogique il n'y a aucune
raison d'enfermer les étudiants dans de tels systèmes propriétaires.

Maintenant, si on a une tablette ouverte avec un système et des
logiciels libres, alors il n'y a aucun problème fondamental pour les
utiliser pour créer du contenu. Ajouter simplement un clavier bluetooth
pour une saisie textuelle ou symbolique.

--
__Pascal Bourguignon__

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(SbM) writes:

Marc Lenoir wrote:

>
>Dernièrement, Arnaud Montebourg nous a équipés de tablettes (nous sommes
>collège pilote) car elles sont construites dans le département 71 et on
>favorise le français.

HS ici mais je pense que Bill Gates avait raison quand il a dit qu'une
tablette n'est pas adaptée comme device en classe. ça n'est pas un
outil de production de contenu.
Un PC bien classique fait mieux l'affaire et je pense que la game des
ordis utilisés en entreprise peut reservir dans les écoles pour un
budget bien bien moindre.
Qu'en pensez vous?

J'en pense que je ne vois pas pourquoi une tablette ne permettrait pas
de « produire du contenu », comme tu dis.

Il faut distinguer.

Ce n'est pas le matériel qui est problématique ici. On peut toujours
utiliser une clavier physique bluetooth.

En général, tablette signifie iOS ou Android. Sur iOS il est quasiment
impossible de développer le moindre programme. Il y a bien quelques
applications permettant d'écrire des petits programmes (en scheme, en
basic, etc), mais deux choses sont parfaitement interdites par Apple:

- générer sur un système iOS une application iOS,

- échanger du code (que ce soit source ou binaire) entre utilisateur de
système iOS.

Sur Android, c'est un peut meilleur, mais en pratique pas trés
différent; il y a quelques applications pour développer des programmes
sur Android, des IDE, et on peut générer un programme Android sur
Android. Il n'y a pas à priori de problème pour échanger du code entre
utilisateurs.

Mais comme sur iOS, l'utilisation intensive des bac-à-sable et du
verriouillage du système (non "rooté"), en fait une plateforme sur
laquelle la programmation reste malpratique.

Ceci pour les "contenus" programmes informatique.

Pour les "contenus" données, on a le même problème impliqué par les
bacs-à-sable: la grosse différence entre Android ou iOS, et les système
informatiques normaux, c'est que sur les tablettes, on veut ignorer le
système de fichier et les données; ces systèmes sont orientés sur les
applications, qui peuvent être commercialiser et rapportent 30% à Apple
et à Google. Chaque application a ses propres données enfermées dans
son propre bac-à-sable. Si on veut "créer" du contenu, on voudra
traiter ses données avec des outils différents, des applications
différentes, et à chaque fois, on devra copier ses données d'un
bac-à-sable à l'autre. Ceci est trés gourmand en mémoire et inefficace.
(C'est un peu plus envisageable sur Android, mais ça reste encore
malpratique, comparé à un système normal).

Et de toutes manières, dans un environnmenet pédagogique il n'y a aucune
raison d'enfermer les étudiants dans de tels systèmes propriétaires.

Maintenant, si on a une tablette ouverte avec un système et des
logiciels libres, alors il n'y a aucun problème fondamental pour les
utiliser pour créer du contenu. Ajouter simplement un clavier bluetooth
pour une saisie textuelle ou symbolique.

--
__Pascal Bourguignon__

Pascal J. Bourguignon

15/09/2015 à 12:00

Gzavsnap <**..NOSPAM..**@nospam.somewere> writes:

Paradoxalement, je me suis aperçu que le Français étaient des suiveur
!

Ce n'est pas tout à fait exact. Il y a beaucoup de français dans la
Silicon Valley, et d'important produits ont été développés à l'origine en
France (ou en Europe). Par exemple, Interface Builder est à l'origine
un programme Lisp écrit par Jean-Marie Hullot à l'INRIA. C'est le
programme qui a fait le succès de NeXT Computer Inc, qui lui a permit de
racheter Apple, et de faire MacOSX et iOS (iPad et iPhone).

Certaine machine Françaises ont vu le jour en France, mais les
produits d'importation ont toujours eu la préférence des
consommateurs.

Mais il y a effectivement un problème de desindustrialisation en France,
provoqué par la trahison des politiques et les pressions des concurrents
étrangers comme les États-Unis.

Un bon nombre de machines étrangères ont été plébiscitées en France,
mais peu de vagues pour le matériel Télémécanique ou Thomson.

D'un autre côté, ces entreprises françaises sont plébiscitées à
l'étranger et sont rachetée pour du papier-WC^W^W des dollars par les
américans et les japonais. (Deux exemples récents étant Thalès racheté
par les USA, et Aldebaran Robotics racheté par les japonais. Saviez
vous qu'Aldebaran Robotics était une société française???)

Si ces cons là s'étaient appelés "Société Française de Robotique
Aldébaran", peut être qu'ils auraient plus de clients français, et que
les politiciens réaliseraient qu'il y a une industrique française qui ne
cherche qu'à se développer et à embaucher, au lieu de se faire racheter
par l'étranger, et de se faire siphoner et délocaliser.

De bonnes machines, mais leurs survie est peut-être due à des
préférences politiques, qui ne prenaient peut-être pas en compte le
rapport qualité-prix, mais la proximité technique du service de
dépannage.

S'équiper de Thomson dans l'éducation nationale à toujours été un
mystère pour moi! (et pour bon nombre de passionnés déjà possesseur
d'une autre machine à l'époque!)

Pas pour les américains qui ont racheter des divisions entières de
Thomson.

--
__Pascal Bourguignon__

Gzavsnap <**..NOSPAM..**@nospam.somewere> writes:

Paradoxalement, je me suis aperçu que le Français étaient des suiveur
!

Ce n'est pas tout à fait exact. Il y a beaucoup de français dans la
Silicon Valley, et d'important produits ont été développés à l'origine en
France (ou en Europe). Par exemple, Interface Builder est à l'origine
un programme Lisp écrit par Jean-Marie Hullot à l'INRIA. C'est le
programme qui a fait le succès de NeXT Computer Inc, qui lui a permit de
racheter Apple, et de faire MacOSX et iOS (iPad et iPhone).

Certaine machine Françaises ont vu le jour en France, mais les
produits d'importation ont toujours eu la préférence des
consommateurs.

Mais il y a effectivement un problème de desindustrialisation en France,
provoqué par la trahison des politiques et les pressions des concurrents
étrangers comme les États-Unis.

Un bon nombre de machines étrangères ont été plébiscitées en France,
mais peu de vagues pour le matériel Télémécanique ou Thomson.

D'un autre côté, ces entreprises françaises sont plébiscitées à
l'étranger et sont rachetée pour du papier-WC^W^W des dollars par les
américans et les japonais. (Deux exemples récents étant Thalès racheté
par les USA, et Aldebaran Robotics racheté par les japonais. Saviez
vous qu'Aldebaran Robotics était une société française???)

Si ces cons là s'étaient appelés "Société Française de Robotique
Aldébaran", peut être qu'ils auraient plus de clients français, et que
les politiciens réaliseraient qu'il y a une industrique française qui ne
cherche qu'à se développer et à embaucher, au lieu de se faire racheter
par l'étranger, et de se faire siphoner et délocaliser.

De bonnes machines, mais leurs survie est peut-être due à des
préférences politiques, qui ne prenaient peut-être pas en compte le
rapport qualité-prix, mais la proximité technique du service de
dépannage.

S'équiper de Thomson dans l'éducation nationale à toujours été un
mystère pour moi! (et pour bon nombre de passionnés déjà possesseur
d'une autre machine à l'époque!)

Pas pour les américains qui ont racheter des divisions entières de
Thomson.

--
__Pascal Bourguignon__

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Gzavsnap <**..NOSPAM..**@nospam.somewere> writes:

Paradoxalement, je me suis aperçu que le Français étaient des suiveur
!

Ce n'est pas tout à fait exact. Il y a beaucoup de français dans la
Silicon Valley, et d'important produits ont été développés à l'origine en
France (ou en Europe). Par exemple, Interface Builder est à l'origine
un programme Lisp écrit par Jean-Marie Hullot à l'INRIA. C'est le
programme qui a fait le succès de NeXT Computer Inc, qui lui a permit de
racheter Apple, et de faire MacOSX et iOS (iPad et iPhone).

Certaine machine Françaises ont vu le jour en France, mais les
produits d'importation ont toujours eu la préférence des
consommateurs.

Mais il y a effectivement un problème de desindustrialisation en France,
provoqué par la trahison des politiques et les pressions des concurrents
étrangers comme les États-Unis.

Un bon nombre de machines étrangères ont été plébiscitées en France,
mais peu de vagues pour le matériel Télémécanique ou Thomson.

D'un autre côté, ces entreprises françaises sont plébiscitées à
l'étranger et sont rachetée pour du papier-WC^W^W des dollars par les
américans et les japonais. (Deux exemples récents étant Thalès racheté
par les USA, et Aldebaran Robotics racheté par les japonais. Saviez
vous qu'Aldebaran Robotics était une société française???)

Si ces cons là s'étaient appelés "Société Française de Robotique
Aldébaran", peut être qu'ils auraient plus de clients français, et que
les politiciens réaliseraient qu'il y a une industrique française qui ne
cherche qu'à se développer et à embaucher, au lieu de se faire racheter
par l'étranger, et de se faire siphoner et délocaliser.

De bonnes machines, mais leurs survie est peut-être due à des
préférences politiques, qui ne prenaient peut-être pas en compte le
rapport qualité-prix, mais la proximité technique du service de
dépannage.

S'équiper de Thomson dans l'éducation nationale à toujours été un
mystère pour moi! (et pour bon nombre de passionnés déjà possesseur
d'une autre machine à l'époque!)

Pas pour les américains qui ont racheter des divisions entières de
Thomson.

--
__Pascal Bourguignon__

Lucas Levrel

16/09/2015 à 19:31

Le 15 septembre 2015, Pascal J. Bourguignon a écrit :

Ceci est une conséquence de la soumission de la France (et de la
majorité des autres pays), au dieu Dollar (dont l'Euro n'est qu'une
emanation).

Non, l'euro est une émanation du Deutsche Mark. Il y a un dossier très
intéressant sur l'UE dans le Monde diplo d'août.

--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)

Lucas Levrel

16/09/2015 à 21:14

Le 15 septembre 2015, Pascal J. Bourguignon a écrit :

Et ce sont des gens comme tout le monde, avec la société, ils se sont
informatisés autant, sinon plus que la population.

Pour faire écho à une de tes remarques, ils utilisent l'outil
informatique. Ils ne sont évidemment pas devenus informaticiens.

En plus, j'ai fortement l'impression que l'EAO et l'ExAO
(experimentation assisté par ordinateur) ne suivent pas la candence et
l'évolution des possibilités offertes par l'informatique en term de
performance.

Performance en quoi ?
On trouve des systèmes d'ExAO qui ont l'air très en pointe, type tablettes
reliées par Wifi/Bluetooth à l'ordi du prof, qui peut voir en temps réel
ce que font les élèves, etc. Mais pour équiper plusieurs salles de 10
paillasses, il faut un paquet de sous !

Mais on a là un double problème, avec des programmes édulcorés et
changeants

Édulcorés en quoi ? De toute façon si on veut ajouter des choses dans les
programmes il faut en enlever d'autres, les journées et l'année n'étant
pas extensibles.

(si je fourni un bon programme pour faire de la
géométrie euclidienne ou de la trigonométrie, qui l'utilisera? Ou si je
fourni un bon système multimédia sur l'histoire de France de l'antiquité
à nos jour? On ici voit que le problème n'est pas du côté de
l'informatique, mais surtout du côté de l'école publique, qui n'a plus
de rôle formateur, mais un rôle d'endoctrinement et de propagande.);

Je ne vois vraiment pas le rapport. On peut très bien imaginer un très bon
système multimédia d'endoctrinement (cf. Aldous Huxley).

et du fait que pour obtenir un bon système pédagogique il est souvent
nécessaire d'aborder le problème à partir d'une sophistication et
d'avancées techniques et scientifiques qui ne sont pas forcément trés
accessible pour le moment.

Je ne vois pas non plus de rapport entre qualité pédagogique et
sophistication technique. Tu as toi-même mentionné que l'informatique
n'apporte rien à l'enseignement par elle-même !

Je parle là des limites de la recherche
scientifique, qui elle a accès à des super-ordinateurs pour effectuer
ses simulations. Mais on pourrait envisager une cascade de la
recherche à la pédagogie: une fois un modèle scientifique mis au point
et validé, des versions pédagogiques pourraient être développées, et
avec le temps qu'il faut pour le faire, les matériels courrant seraient
alors suffisant.

Tu veux enseigner à l'école la résolution des équations de méca flu par
méthodes de volumes finis ou la détermination de structures moléculaires
par Monte Carlo quantique ?

Et, ce qui est incroyable, c'est qu'on a toujours le problème, 45 ans
après les premières réflexions sur le sujet, entre utiliser
l'informatique comme outil (avec les extrêmes où on apprend à utiliser
MS-Word!)

Pourquoi extrême ? Le traitement de texte est un usage très commun de
l'outil informatique. N'oublie pas qu'on demande de plus en plus le rendu
des devoirs sous forme informatique, il est donc normal d'apprendre son
usage. On apprend bien à écrire avant de faire des dictées !

Enfin il y a quelque progrès, avec l'option informatique en T.S, mais ce
n'est qu'une option, en dernière année, alors que ça devrait être une
matière au moins équivalente à la physique dès la sixième (mais
étudit-on encore la physique?)

En sixième, non. On commence en cinquième. Si tu ajoutes de
l'informatique, qu'enlèves-tu ? (Au fait, que fait-on en technologie de
nos jours ?)

Trés serieusement, je ne vois pas que L'éducation Nationale ait encore
grand chose à apporter aux enfants, et si j'en avais en âge, je pense
vraiement que je ne les laisserais pas y perdre leur temps.

« encore » ? Épargne-nous le discours « c'était mieux avant »... Je
connais un homme né dans les années 30 et qui dit ne pas lire le journal
car il ne comprend pas ce qu'il lit (ça fait longtemps, ce n'est pas un
effet de l'âge) ; il est à la limite de l'illétrisme, donc. L'époque
merveilleuse où on désignait les « cancres » et où on les mettait au
fond...

Que ferais-tu de tes enfants si tu ne les mettais pas à l'école ? (Ne me
réponds pas « dans le privé », car le niveau des profs du privé [sous
contrat] à l'heure actuelle est en-dessous de celui des profs du public.)

--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)

Le 15 septembre 2015, Pascal J. Bourguignon a écrit :

Et ce sont des gens comme tout le monde, avec la société, ils se sont
informatisés autant, sinon plus que la population.

Pour faire écho à une de tes remarques, ils utilisent l'outil
informatique. Ils ne sont évidemment pas devenus informaticiens.

En plus, j'ai fortement l'impression que l'EAO et l'ExAO
(experimentation assisté par ordinateur) ne suivent pas la candence et
l'évolution des possibilités offertes par l'informatique en term de
performance.

Performance en quoi ?
On trouve des systèmes d'ExAO qui ont l'air très en pointe, type tablettes
reliées par Wifi/Bluetooth à l'ordi du prof, qui peut voir en temps réel
ce que font les élèves, etc. Mais pour équiper plusieurs salles de 10
paillasses, il faut un paquet de sous !

Mais on a là un double problème, avec des programmes édulcorés et
changeants

Édulcorés en quoi ? De toute façon si on veut ajouter des choses dans les
programmes il faut en enlever d'autres, les journées et l'année n'étant
pas extensibles.

(si je fourni un bon programme pour faire de la
géométrie euclidienne ou de la trigonométrie, qui l'utilisera? Ou si je
fourni un bon système multimédia sur l'histoire de France de l'antiquité
à nos jour? On ici voit que le problème n'est pas du côté de
l'informatique, mais surtout du côté de l'école publique, qui n'a plus
de rôle formateur, mais un rôle d'endoctrinement et de propagande.);

Je ne vois vraiment pas le rapport. On peut très bien imaginer un très bon
système multimédia d'endoctrinement (cf. Aldous Huxley).

et du fait que pour obtenir un bon système pédagogique il est souvent
nécessaire d'aborder le problème à partir d'une sophistication et
d'avancées techniques et scientifiques qui ne sont pas forcément trés
accessible pour le moment.

Je ne vois pas non plus de rapport entre qualité pédagogique et
sophistication technique. Tu as toi-même mentionné que l'informatique
n'apporte rien à l'enseignement par elle-même !

Je parle là des limites de la recherche
scientifique, qui elle a accès à des super-ordinateurs pour effectuer
ses simulations. Mais on pourrait envisager une cascade de la
recherche à la pédagogie: une fois un modèle scientifique mis au point
et validé, des versions pédagogiques pourraient être développées, et
avec le temps qu'il faut pour le faire, les matériels courrant seraient
alors suffisant.

Tu veux enseigner à l'école la résolution des équations de méca flu par
méthodes de volumes finis ou la détermination de structures moléculaires
par Monte Carlo quantique ?

Et, ce qui est incroyable, c'est qu'on a toujours le problème, 45 ans
après les premières réflexions sur le sujet, entre utiliser
l'informatique comme outil (avec les extrêmes où on apprend à utiliser
MS-Word!)

Pourquoi extrême ? Le traitement de texte est un usage très commun de
l'outil informatique. N'oublie pas qu'on demande de plus en plus le rendu
des devoirs sous forme informatique, il est donc normal d'apprendre son
usage. On apprend bien à écrire avant de faire des dictées !

Enfin il y a quelque progrès, avec l'option informatique en T.S, mais ce
n'est qu'une option, en dernière année, alors que ça devrait être une
matière au moins équivalente à la physique dès la sixième (mais
étudit-on encore la physique?)

En sixième, non. On commence en cinquième. Si tu ajoutes de
l'informatique, qu'enlèves-tu ? (Au fait, que fait-on en technologie de
nos jours ?)

Trés serieusement, je ne vois pas que L'éducation Nationale ait encore
grand chose à apporter aux enfants, et si j'en avais en âge, je pense
vraiement que je ne les laisserais pas y perdre leur temps.

« encore » ? Épargne-nous le discours « c'était mieux avant »... Je
connais un homme né dans les années 30 et qui dit ne pas lire le journal
car il ne comprend pas ce qu'il lit (ça fait longtemps, ce n'est pas un
effet de l'âge) ; il est à la limite de l'illétrisme, donc. L'époque
merveilleuse où on désignait les « cancres » et où on les mettait au
fond...

Que ferais-tu de tes enfants si tu ne les mettais pas à l'école ? (Ne me
réponds pas « dans le privé », car le niveau des profs du privé [sous
contrat] à l'heure actuelle est en-dessous de celui des profs du public.)

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Le 15 septembre 2015, Pascal J. Bourguignon a écrit :

Et ce sont des gens comme tout le monde, avec la société, ils se sont
informatisés autant, sinon plus que la population.

Pour faire écho à une de tes remarques, ils utilisent l'outil
informatique. Ils ne sont évidemment pas devenus informaticiens.

En plus, j'ai fortement l'impression que l'EAO et l'ExAO
(experimentation assisté par ordinateur) ne suivent pas la candence et
l'évolution des possibilités offertes par l'informatique en term de
performance.

Performance en quoi ?
On trouve des systèmes d'ExAO qui ont l'air très en pointe, type tablettes
reliées par Wifi/Bluetooth à l'ordi du prof, qui peut voir en temps réel
ce que font les élèves, etc. Mais pour équiper plusieurs salles de 10
paillasses, il faut un paquet de sous !

Mais on a là un double problème, avec des programmes édulcorés et
changeants

Édulcorés en quoi ? De toute façon si on veut ajouter des choses dans les
programmes il faut en enlever d'autres, les journées et l'année n'étant
pas extensibles.

(si je fourni un bon programme pour faire de la
géométrie euclidienne ou de la trigonométrie, qui l'utilisera? Ou si je
fourni un bon système multimédia sur l'histoire de France de l'antiquité
à nos jour? On ici voit que le problème n'est pas du côté de
l'informatique, mais surtout du côté de l'école publique, qui n'a plus
de rôle formateur, mais un rôle d'endoctrinement et de propagande.);

Je ne vois vraiment pas le rapport. On peut très bien imaginer un très bon
système multimédia d'endoctrinement (cf. Aldous Huxley).

et du fait que pour obtenir un bon système pédagogique il est souvent
nécessaire d'aborder le problème à partir d'une sophistication et
d'avancées techniques et scientifiques qui ne sont pas forcément trés
accessible pour le moment.

Je ne vois pas non plus de rapport entre qualité pédagogique et
sophistication technique. Tu as toi-même mentionné que l'informatique
n'apporte rien à l'enseignement par elle-même !

Je parle là des limites de la recherche
scientifique, qui elle a accès à des super-ordinateurs pour effectuer
ses simulations. Mais on pourrait envisager une cascade de la
recherche à la pédagogie: une fois un modèle scientifique mis au point
et validé, des versions pédagogiques pourraient être développées, et
avec le temps qu'il faut pour le faire, les matériels courrant seraient
alors suffisant.

Tu veux enseigner à l'école la résolution des équations de méca flu par
méthodes de volumes finis ou la détermination de structures moléculaires
par Monte Carlo quantique ?

Et, ce qui est incroyable, c'est qu'on a toujours le problème, 45 ans
après les premières réflexions sur le sujet, entre utiliser
l'informatique comme outil (avec les extrêmes où on apprend à utiliser
MS-Word!)

Pourquoi extrême ? Le traitement de texte est un usage très commun de
l'outil informatique. N'oublie pas qu'on demande de plus en plus le rendu
des devoirs sous forme informatique, il est donc normal d'apprendre son
usage. On apprend bien à écrire avant de faire des dictées !

Enfin il y a quelque progrès, avec l'option informatique en T.S, mais ce
n'est qu'une option, en dernière année, alors que ça devrait être une
matière au moins équivalente à la physique dès la sixième (mais
étudit-on encore la physique?)

En sixième, non. On commence en cinquième. Si tu ajoutes de
l'informatique, qu'enlèves-tu ? (Au fait, que fait-on en technologie de
nos jours ?)

Trés serieusement, je ne vois pas que L'éducation Nationale ait encore
grand chose à apporter aux enfants, et si j'en avais en âge, je pense
vraiement que je ne les laisserais pas y perdre leur temps.

« encore » ? Épargne-nous le discours « c'était mieux avant »... Je
connais un homme né dans les années 30 et qui dit ne pas lire le journal
car il ne comprend pas ce qu'il lit (ça fait longtemps, ce n'est pas un
effet de l'âge) ; il est à la limite de l'illétrisme, donc. L'époque
merveilleuse où on désignait les « cancres » et où on les mettait au
fond...

Que ferais-tu de tes enfants si tu ne les mettais pas à l'école ? (Ne me
réponds pas « dans le privé », car le niveau des profs du privé [sous
contrat] à l'heure actuelle est en-dessous de celui des profs du public.)

--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)

Arachide

17/09/2015 à 09:00

Le 15/09/2015 11:30, Pascal J. Bourguignon a écrit :

D'autre part, on voit passer des études montrants que l'informatique à
l'école (telle qu'elle est utilisée, évidement), n'apporte rien à
l'enseignement. cf. eg. http://www.bbc.com/news/business-34174796

Merci pour le lien. Très intéressant!

Guillaume.

Marc Lenoir

21/09/2015 à 10:25

les PC en entreprise sont dépassés au bout de 4-5 ans
leur coût est certes de zéro, mais la réinstallation est coûteuse.

j'ai obligation de nettoyer complétement les disques durs.
si on rajoute les frais administratifs (sorties d'inventaire, factures à
zéro) le don d'un ordinateur devient presque aussi coûteux qu'un neuf.
et ça bouffe du temps ....

Je comprends.
L'informatique à l'école, c'est la quadrature du cercle.... avec des
initiatives disparates qui répondent généralement à un agenda
politique.

Rarefaction

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