rendre légal l'enregistrement d'une conversation téléphonique par un avertissement écrit

"Stephane Catteau" <steph.nospam@sc4x.net> a écrit dans le message de groupe
de discussion : mn.846f7da770f54546.30736@sc4x.org...

Moisse devait dire quelque chose comme ceci :

La nuisance est répréhensible, mais ce n'est pas pour autant qu'il y a
faute reconnue. Ta lettre peut s'être collée à une autre, avoir glissé
sous le bureau, etc. Ce n'est pas parce que tu auras envoyé une lettre
en AR que tu obtiendrais obligatoirement d'un tribunal autre chose que
la mise en demeure de te retirer de la liste ; le président peut
considérer que l'acte est involontaire, tout simplement parce qu'il
peut l'être et qu'il n'y a pas de risque, donc pas d'obligation (ne
fut-elle que morale) à la vigilance de la part de celui qui a commis
cette erreur.

Franchement vous croyez à ce que vous écrivez depuis quelques réponses ?

A ce que j'écris, oui, à la façon dont je l'écris c'est autre chose.

Il appartient à l'entreprise d'organiser la réception et la diffusion de
la
correspondance reçue, et pour cela elle donne mandat à un ou plusieurs
personnels pour réceptionner ledit courrier.

Ai-je dit le contraire quelque part ?

"

Il importe peu qu'une faute d'organisation n'ait pas permis par la suite
de
prendre des dispositions obligataires et cela n'exonérera en rien les
dirigeants responsables pénaux de leurs salariés.

Ai-je dit que la direction était éxonéré de quoi que ce soit ? J'ai
dit qu'elle ne serait pas forcément condamnée pour un courrier qui
aurait pu se perdre dans un bureau, ce n'est pas pareil que je sache.

Mais si.
Personnellement j'ai été condamné alors qu'en vacances au Portugal, parce
qu'un de mes conducteurs a enfreint la règlementation, et que ma délégation
pénale est irréfragable.

Il en va pas autrement, il en va de même. Dans l'absolue, tout
courrier adressé à une société ne vaut que pour la personne qui l'aura
ouvert et dans la pratique il ne vaut que pour les personnes
concernées.

Nous y voila, c'est cette position qui est insupportable civilement et
pénalement.
Quelque soit la personne qui ouvre le courrier, elle ne peut le faire que
sur délégation du chef d'entreprise.
Si vous espérez faire prospérer une telle argumentation, j'espère pour vous
que cela ne sera pas devant un juge, qui vous taxera en outre de défaut
d'organisation.

Tout le courrier reçu vaut pour la direction mandatée

Serait-ce la signification de "les personnes concernées" ? J'ai un
doute. Cela étant dit, la phrase que tu cites répondait à un paragraphe
dans lequel Hueyduck pensait que le courrier vaudrait pour les
téléopérateurs, ce qui n'est pas le cas, n'est-ce pas ?

Moisse n'était pas loin de dire :

Il importe peu qu'une faute d'organisation n'ait pas permis par la suite
de prendre des dispositions obligataires et cela n'exonérera en rien les
dirigeants responsables pénaux de leurs salariés.

Ai-je dit que la direction était éxonéré de quoi que ce soit ? J'ai
dit qu'elle ne serait pas forcément condamnée pour un courrier qui
aurait pu se perdre dans un bureau, ce n'est pas pareil que je sache.

Mais si.

Et pourtant, _ne pas être forcément condamné_ et _être exonéré_,
*sont* deux choses différentes.
Pour prendre un exemple con mais parlant, le fait de dépasser un feu
rouge n'entraine pas forcément une sanction ; si on le fait pour
laisser passer un véhicule prioritaire qui serait bloqué autrement, et
cela sans entraver la circulation sur les autres voies, ni mettre son
véhicule dans une position risquant de provoquer un accident, il n'y
aura probablement pas sanction. Pour autant cela ne veut pas dire que
l'on est exonéré du respect des feux de signalisation. Ce n'est pas
même une exonération de circonstance[1] puisque l'absence de sanction
tient autant des circonstances que de la façon dont l'on a réagit.

Personnellement j'ai été condamné alors qu'en vacances au Portugal, parce
qu'un de mes conducteurs a enfreint la règlementation, et que ma délégation
pénale est irréfragable.

Là encore tu interprêtes mal ce que j'ai écrit, mais c'est
probablement de ma faute vu que là, maintenant, je ne trouve pas
comment reformuler mon propos pour le clarifier.

Il en va pas autrement, il en va de même. Dans l'absolue, tout
courrier adressé à une société ne vaut que pour la personne qui l'aura
ouvert et dans la pratique il ne vaut que pour les personnes
concernées.

Nous y voila, c'est cette position qui est insupportable civilement et
pénalement.
Quelque soit la personne qui ouvre le courrier, elle ne peut le faire que
sur délégation du chef d'entreprise.
Si vous espérez faire prospérer une telle argumentation, j'espère pour vous
que cela ne sera pas devant un juge, qui vous taxera en outre de défaut
d'organisation.

Tu aurais au moins pu prendre la peine de lire ma réponse :

Tout le courrier reçu vaut pour la direction mandatée

Serait-ce la signification de "les personnes concernées" ?

Et puisqu'apparament ce n'était pas suffisement explicite, je vais le
dire avec beaucoup plus de mots :

Ce n'est pas parce que *tu* as interprété "les personnes concernées"
comme signifiant je ne sais trop quoi, que pour ma part j'exclus la
personne morale de cette liste. Elle fait partie des personnes
concernées par le courrier, ce qui n'est pas le cas des téléopérateurs.
Là était mon propos, et là seulement.


[1]
Sous-entendu que l'on serait exonéré du respect du feu rouge si c'est
pour laisser passer un véhicule prioritaire.

On 17 juil, 17:20, Stephane Catteau <steph.nos...@sc4x.net> wrote:

Moisse n'était pas loin de dire :

>>> Il importe peu qu'une faute d'organisation n'ait pas permis par la su ite
>>> de prendre des dispositions obligataires et cela n'exonérera en rie n les
>>> dirigeants responsables pénaux de leurs salariés.
>> Ai-je dit que la direction était éxonéré de quoi que ce soit ? J'ai
>> dit qu'elle ne serait pas forcément condamnée pour un courrier qui
>> aurait pu se perdre dans un bureau, ce n'est pas pareil que je sache.

> Mais si.

 Et pourtant, _ne pas être forcément condamné_ et _être exoné ré_,
*sont* deux choses différentes.
 Pour prendre un exemple con mais parlant, le fait de dépasser un feu
rouge n'entraine pas forcément une sanction ; si on le fait pour
laisser passer un véhicule prioritaire qui serait bloqué autrement, e t
cela sans entraver la circulation sur les autres voies, ni mettre son
véhicule dans une position risquant de provoquer un accident, il n'y
aura probablement pas sanction. Pour autant cela ne veut pas dire que
l'on est exonéré du respect des feux de signalisation. Ce n'est pas
même une exonération de circonstance[1] puisque l'absence de sanction
tient autant des circonstances que de la façon dont l'on a réagit.

> Personnellement j'ai été condamné alors qu'en vacances au Portuga l, parce
> qu'un de mes conducteurs a enfreint la règlementation, et que ma dé légation
> pénale est irréfragable.

 Là encore tu interprêtes mal ce que j'ai écrit, mais c'est
probablement de ma faute vu que là, maintenant, je ne trouve pas
comment reformuler mon propos pour le clarifier.

>>>>>>  Il en va pas autrement, il en va de même. Dans l'absolue, tou t
>>>>>> courrier adressé à une société ne vaut que pour la personn e qui l'aura
>>>>>> ouvert et dans la pratique il ne vaut que pour les personnes
>>>>>> concernées.

> Nous y voila, c'est cette position qui est insupportable civilement et
> pénalement.
> Quelque soit la personne qui ouvre le courrier, elle ne peut le faire q ue
> sur délégation du chef d'entreprise.
> Si vous espérez faire prospérer une telle argumentation, j'espère pour vous
> que cela ne sera pas devant un juge, qui vous taxera en outre de défa ut
> d'organisation.

 Tu aurais au moins pu prendre la peine de lire ma réponse :

>>> Tout le courrier reçu vaut pour la direction mandatée

>> Serait-ce la signification de "les personnes concernées" ?

 Et puisqu'apparament ce n'était pas suffisement explicite, je vais l e
dire avec beaucoup plus de mots :

 Ce n'est pas parce que *tu* as interprété "les personnes concern ées"
comme signifiant je ne sais trop quoi, que pour ma part j'exclus la
personne morale de cette liste. Elle fait partie des personnes
concernées par le courrier, ce qui n'est pas le cas des téléopéra teurs.
Là était mon propos, et là seulement.

[1]
 Sous-entendu que l'on serait exonéré du respect du feu rouge si c' est
pour laisser passer un véhicule prioritaire.

:-)

Bernard Guérin wrote:

Bonjour,

"Hueyduck" <sea-15ek7@kaspop.com> a écrit dans le message de groupe de
discussion : 4c3cb308$0$2173$426a74cc@news.free.fr...

Si j'envoie au siège une lettre RAR qui, en plus de demander la
communication et l'effacement des données me concernant, informe que
les prochains appels téléphoniques éventuels à mon encontre seront
enregistrés, est-ce que je me mets dans mon bon droit d'effectuer ces
enregistrements?

Vous n'avez pas le droit d'enregistrer des conversations sans prévenir
vos correspondants.

L'enregistrement de ce type de commumication (un commercial se présente,
on lui dit d'arrêter de téléphoner et on raccroche) est-il de nature à
"porter atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui" ? Jurisprudence ?

David wrote:

Bernard Guérin wrote:

Bonjour,

"Hueyduck" <sea-15ek7@kaspop.com> a écrit dans le message de groupe de
discussion : 4c3cb308$0$2173$426a74cc@news.free.fr...

Si j'envoie au siège une lettre RAR qui, en plus de demander la
communication et l'effacement des données me concernant, informe que
les prochains appels téléphoniques éventuels à mon encontre seront
enregistrés, est-ce que je me mets dans mon bon droit d'effectuer ces
enregistrements?

Vous n'avez pas le droit d'enregistrer des conversations sans prévenir
vos correspondants.

L'enregistrement de ce type de commumication (un commercial se présente,
on lui dit d'arrêter de téléphoner et on raccroche) est-il de nature à
"porter atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui" ? Jurisprudence ?

Selon l'art. 226-1 du code pénal, ce n'est pas l'enregistrement qui est
interdit, mais c'est l'atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui".
L'enregistrement, dans cet article, est seulement un moyen utilisé pour
porter atteinte à cette intimité.

Il faut donc commencer par se demander s'il y a, dans une affaire
particulière, une atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui.
Ensuite, il faut vérifier si cette atteinte entre dans le cadre de cet
article (captant, enregistrant, transmettant des paroles paroles
prononcées à titre privé ou confidentiel).

Dans le code pénal Dalloz, sous l'art. 226-1, on peut lire ce qui suit
(368 ACP est l'équivalent de 226-1 NCP) :

"24. L'enregistrement, à la diligence des destinataires, de
communications téléphoniques anonymes et réitérées perturbant la vie
familiale, ne saurait entrer dans le cadre des propos protégés par
l'art. 368 C. pén., ne présentant pas le caractère d'une atteinte à
l'intimité de la vie privée de l'auteur des appels; il n'est pas
contraire aux droits de la défense de l'utiliser pour identifier
celui-ci. Crim. 17 juill. 1984 (2 arrêts): Bull. crim. no 259; RS
crim. 1985. 304, obs. Levasseur."

Bien que cette affaire ne concerne pas l'enregistrement d'un commercial,
elle montre cependant qu'un enregistrement ne constitue pas en lui-même
une "atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui".

David a écrit :

David wrote:

Selon l'art. 226-1 du code pénal, ce n'est pas l'enregistrement qui est
interdit, mais c'est l'atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui".
L'enregistrement, dans cet article, est seulement un moyen utilisé pour
porter atteinte à cette intimité.

Il faut donc commencer par se demander s'il y a, dans une affaire
particulière, une atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui.
Ensuite, il faut vérifier si cette atteinte entre dans le cadre de cet
article (captant, enregistrant, transmettant des paroles paroles
prononcées à titre privé ou confidentiel).

Dans le code pénal Dalloz, sous l'art. 226-1, on peut lire ce qui suit
(368 ACP est l'équivalent de 226-1 NCP) :

"24. L'enregistrement, à la diligence des destinataires, de
communications téléphoniques anonymes et réitérées perturbant la vie
familiale, ne saurait entrer dans le cadre des propos protégés par
l'art. 368 C. pén., ne présentant pas le caractère d'une atteinte à
l'intimité de la vie privée de l'auteur des appels; il n'est pas
contraire aux droits de la défense de l'utiliser pour identifier
celui-ci. Crim. 17 juill. 1984 (2 arrêts): Bull. crim. no 259; RS
crim. 1985. 304, obs. Levasseur."

Bien que cette affaire ne concerne pas l'enregistrement d'un commercial,
elle montre cependant qu'un enregistrement ne constitue pas en lui-même
une "atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui".

Bravo. Ces données me sont très utiles, car elle me disent la raison
pour laquelle on interdit les enregsitrements. Je peux donc mieux doser
le risque que je prends en faisant un enregsitrement dans mon contexte
particulier.


Merci infiniement.

Huey

Je comprends. C'est l'intention qui est puni et et pas la conséquence de
l'acte uniquement. J'avais déjà saisi ça en lisant certains thread ici.

les deux, mais l'élément moral est souvent déterminant.

Mais quand je dit à un démarcheur au bout du fil, démarcheur qui travaille
ds une société qui a le botin sous les yeux avec les petits astérisques
qui lui disent explicitement que je ne veux pas être démarché: "j'exige
que vous inscriviez dans vos fichiers que je souhaite ne plus jamais être
appelé par votre société" et qu'on me réponds "Je ne peux pas le faire",
n'y a-t-il pas un refus de respecter la loi et donc une volonté de
l'enfreindre?L'infraction d'une loi destinée à empêcher de nuire n'est
elle pas de facto reconnue légalement comme l'expression d'une volonté de
nuire?

Absolument pas. l'employé reçoit ces ordres de son supérieur et uniquement
de lui.
De plus, votre ordre est oral.

Quand une personne se fait passer pour quelqu'un mandaté par le syndic
pour faire des travaux dans mon immeuble ("Bonjour, je suis Monsieur
Ducon, chargé des travaux dans votre immeuble"), en me donnant un
pseudonyme, n'y a-t-il pas volonté manifeste de tromper et donc de nuire?

Se faire passer pour qui on est pas dans le but d'obtenir un avantage qu'on
aurait aps eu autrement, est une escroquerie.

Et d'autre part, nul n'étant supposé ignorer la loi, comment l'infraction
d'une loi (ne serait-ce que le respect de la liste orange)peut-elle être
considérée comme involontaire quand elle émane d'un professionnel.

je ne suis pas sur que la liste "orange" soit inscrit dans la loi :-)

Un télémarketeur peut-il exercer son métier sans connaitre les règles à
respecter et arguer par la suite qu'il ne connaissait pas ces règles?

Les regles doivent etre ecrites, ensuite les lui opposer par voie
judiciaire.

Un dernier point: La CNIL, avant de prendre en compte la plainte d'un
particulier, exige que le particulier ait demandé l'accès à ses données
personnelles par courrier recommandé préallablement.
Si je suis le raisonnement de Stéphane, faudra-t-il que j'envoie une
Lettre recommandée adressée personnellement à chacun des 150 employés de
la boîte pour pouvoir prétendre que ma requète est valable?

forcement, oui.

Les perquisitions des stups devraient respecter ces protocoles aussi.
"Allo, bonjour MOnieur le dealer, brigade des stup à l'appareil; on va
venir perquisitionner demain matin et on voulait vous tenir au courant.
Surtout ne bougez rien chez vous, on vous fait confiance,
hein?.Bisoubisou".

non mais la brigade ne vient qu'apres une autorisation du juge. Par la CNIL.

Navré de me lâcher un peu, mais je comence à en avoir assez de constater
qu'une personne morale fait ce qu'elle veut alors qu'une personne
physique, en France, doit tout encaisser et en plus se sentir responsable
d'être victimes de crapules qui ne vivent que par la loi de la jungle et
roulent carrosseans être jamais inquiétés. Ca me gave.
Voilà (comme tout le monde est en vacances, je n'embête pas grand monde en
étalant mes état d'âme :-)

Pour luter, il faut trouver la faille en terme de droit.

rodolph a écrit :

quand je dit à un démarcheur au bout du fil, démarcheur qui travaille
ds une société qui a le botin sous les yeux avec les petits astérisques
qui lui disent explicitement que je ne veux pas être démarché: "j'exige
que vous inscriviez dans vos fichiers que je souhaite ne plus jamais être
appelé par votre société" et qu'on me réponds "Je ne peux pas le faire",
n'y a-t-il pas un refus de respecter la loi et donc une volonté de
l'enfreindre?L'infraction d'une loi destinée à empêcher de nuire n'est
elle pas de facto reconnue légalement comme l'expression d'une volonté de
nuire?

Absolument pas. l'employé reçoit ces ordres de son supérieur et uniquement
de lui.

-

L'employé qui enfreint la loi par le simple fait d'obéir aux ordres de
son patron serait donc dédouané de toute responsabilité quant à ses
actes? J'imagine qu'on ne peut pas généraliser et qu'il y a un cadre à
cette façon d'interpréter les choses. De plus j'imagine aussi que si
l'employé est dégagé des conséquences de ses actes, la société qui lui a
donné ces ordres ne l'est pas, n'est-ce pas?

Mais n'a-t-on pas habitude de concevoir la loi au dessus des conventions
privées?
C'est un peu comme les clauses abusives. On abeau les avoir acceptées
contractuellement, si la justice les déclares abusives, elles seront
répoutés non-écrites.

De plus, votre ordre est oral.

-
Ca me semble étrange d'avoir à notifier par écrit le rappell du devoir
que tout citoyen a d'appliquer la loi que nul n'est censé ignorer.
Je dis ça avec tout le respect du monde envers ta remarque, de façon à
ce que tu développes (si tu as le temps).

Quand je demande à un automobiliste de déplacer se voiture parcequ'il
est garé sur une piste cyclable, la personne peut donc faire comme si
elle ne m'avait pas entendue (c'est ce qui se passe à Paris, NB) tant
que je ne lui ai pas envoyé une lettre RAR? (je tire un peu la ficelle,
mais c'est pour te faire comrendre pourquoi je trouve ta remarque
étrange, aussi).

Quand une personne se fait passer pour quelqu'un mandaté par le syndic
pour faire des travaux dans mon immeuble ("Bonjour, je suis Monsieur
Ducon, chargé des travaux dans votre immeuble"), en me donnant un
pseudonyme, n'y a-t-il pas volonté manifeste de tromper et donc de nuire?

Se faire passer pour qui on est pas dans le but d'obtenir un avantage qu'on
aurait aps eu autrement, est une escroquerie.

Et d'autre part, nul n'étant supposé ignorer la loi, comment l'infraction
d'une loi (ne serait-ce que le respect de la liste orange)peut-elle être
considérée comme involontaire quand elle émane d'un professionnel.

je ne suis pas sur que la liste "orange" soit inscrit dans la loi :-)

-
Elle l'est. Le non respect de l'opposition au démarchage qui est notifié
clairement par les possesseurs des numéros qui y figurent, est passible
d'amende et de peines de prison. Je n'ai pas les références sous les
yeux et je suis une bille pour retrouver ce genre de textes. Pardon :)

-

Un dernier point: La CNIL, avant de prendre en compte la plainte d'un
particulier, exige que le particulier ait demandé l'accès à ses données
personnelles par courrier recommandé préallablement.
Si je suis le raisonnement de Stéphane, faudra-t-il que j'envoie une
Lettre recommandée adressée personnellement à chacun des 150 employés de
la boîte pour pouvoir prétendre que ma requète est valable?

forcement, oui.

-

Ta réponse amène à une logique Ubuesque. Ca sous-entend qu'un
particulier moyen n'a aucun moyen pratique pour faire respecter
simplement son droit à l'accès aux données le concernant.
Si FranceTelecom me harcelait autéléphone, faudrait -il donc envoyer
3000 lettre recommandées pour être dans mon bon droit de me plaindre?

Ou bien veux-tu me dire simplmeent que le raisonnement de Stéphane est faux?
(encore une fois, je veux que la "société" arrête de m'appeler. Je me
fiche pas mal de la responsabilité d'un individu appelant.
-

Huey

rodolph wrote:

En résumé, pourquoi considérer une personne morale comme une entité dans
un cas et une pluralité d'individu dans un autre? Tout individu qui
travaille pour une société n'agit-il pas au nom de la personne morale qui
l'emploie?

vous faites fausse route.

Au pénal (sauf rare exception, récement ajouter dans l'harcenal judiciaire
et qui justement est fortement contestable), c'est l'élément moral qui est
constitutif du délit.
Pour ca, il faut que la personne physique est *volontairement voulu*
commetre le délit.

De quelle infraction parlez-vous exactement dans le cas présent ? Il
serait utile de le savoir pour savoir si c'est un délit.



PS: L'élément moral n'est pas *l*'élément constitutif, mais il est *un*
des éléments constitutifs.

rodolph wrote:

Un dernier point: La CNIL, avant de prendre en compte la plainte d'un
particulier, exige que le particulier ait demandé l'accès à ses données
personnelles par courrier recommandé préallablement.
Si je suis le raisonnement de Stéphane, faudra-t-il que j'envoie une
Lettre recommandée adressée personnellement à chacun des 150 employés de
la boîte pour pouvoir prétendre que ma requète est valable?

forcement, oui.

Quoi ?!