Soucis et conséquence

Benoit Rivet <benoit.rivet@libre.fr.invalid> wrote:

Patrick C <cochardp@alussinan.org> prétend:

> Le téléchargement seul n'est pas condamnable pour des raisons techniques
> simples (un nom de fichier ne signifie rien sur son contenu).

Malheureusement, une perquisition bien menée peut révéler facilement
quel contenu se cache sous quel nom de fichier,

Perquisition=conservation des fichiers <> téléchargement.

et le particulier qui a
téléchargé des oeuvres sans autorisation sera bien en peine de justifier
d'une discothèque mp3 de quelque milliers de titres, manifestement tous
téléchargé sur internet.

Certes, ce n'est pas le téléchargement qui serait alors condamné mais la
possession d'oeuvres illégales. Très différents, car le simple fait de
télécharger ne permet pas de prouver.

De même, si on échange de la musique sur un réseau de pair à pair, un
simple constat d'huissier permet d'établir que l'individu connecté via
l'adresse IP xxx tel jour à telle heure proposait au téléchargement
telle liste d'oeuvres musicales.

Proposition de téléchargement <> télécharger. Pour impliquer celui qui
télécharge, il faut venir cosntater chez lui qu'il a garder un fichier.
Pour impliquer celui qui offre un téléchargement, il suffira de
constater que le fichier proposé est bien un fichier illégal.

Dans ce cas : log de connexion + perquisition permettent d'établir un
faisceau de preuve suffisant pour contrefaçon et/ou recel de
contrefaçon.

Il n'y aura même pas besoin de perquisition pour celui qui a proposé le
téléchargement si tu as fait constater que les fichiers mis à dispo
étaient bien protégé.
Il y a une nuance qui a du mal à être saisie, j'espère avoir été plus
clair.

--
Patrick

Corwin <kid-a@freesurf.fr> wrote:

vous avez coupé ma troisième citation il me semble, celle où 13 jeunes
internautes lillois ont été condamnés pour des téléchargements.

On doit avoir des problèmes de lecture alors. Je me permets de recopier
parce que là il faut partir dans l'explication de texte:

---------------------article----------------------------------
Lille: 13 internautes condamnés pour des copies illicites
---------------------commentaire------------------------------

On parle bien de copie dans le titre.

---------------------article----------------------------------
LILLE (AP) -- Un groupe de 13 internautes originaires de plusieurs
régions de France ont été condamnés jeudi après-midi par le tribunal
correctionnel de Lille (Nord) à des peines de prison avec sursis allant
de deux à dix mois pour avoir participé entre 1998 et 2001 à la
contrefaçon en bande organisée
---------------------commentaire------------------------------

On parle bien de contrefaçon, ie la copie.

---------------------article----------------------------------
et à la diffusion sur Internet de logiciels de jeux, de films et de CD.
---------------------commentaire------------------------------

On parle bien de diffusion.

---------------------article----------------------------------
Les internautes, âgés de 25 à 30 ans, téléchargeaient des oeuvres
protégées
---------------------commentaire------------------------------

Là on parle de téléchargement comme un moyen, mais pas comme un cause de
la condamnation. Pour prouver un téléchargement illicite, il ne faut pas
seulement prouver le téléchargement, il faut montrer que le fichier
téléchargé était associé à des droits et pour cela il faut aller chez
l'internaute téléchargeur. C'est ce que visiblement tu as du mal à
comprendre.

---------------------article----------------------------------
et en réalisaient des copies illicites qu'ils mettaient ensuite à la
disposition d'autres internautes sur un forum baptisé «Boom-e-rang» .
---------------------commentaire------------------------------

Réalisation de copie et mise à disposition, on revient à la cause de la
condamnation évoqué au dessus.

--
Patrick, je donne cours de français niveau 6éme si vous voulez.

Basstien a écrit :

"Corwin" <kid-a@freesurf.fr> a écrit dans le message de
news:c4s27k$ob6$1@aphrodite.grec.isp.9tel.net...

Altheo a écrit :

Plus il y aura de P2P, moins les artistes seront rémunérés donc il y
aura de
moins en moins d'artistes professionnels donc la qualité et la quantité
d'oeuvres chuteront.

Sur ce point là je ne suis pas d'accord, des amateurs peuvent faire de
très bon morceaux et même avec du mauvais matériel après c'est une
question de goût..

Peut-être mais s'ils peuvent vivre de leur art ils pourront se consacrer
totalement à la musique et pondre plus de morceaux, mieux les travailler
donc qualité et quantité supérieures.

Quand on sait que sur la vente d'un CD l'artiste ne touche même pas 5% on
peut se poser des questions sur les sytèmes mis en place depuis des années
et sur la vraie place de l'artiste.

Donc il vaut mieux télécharger comme ça ledit artiste touche encore
moins (dixit dernières études scientifiques sérieuses sur le sujet),
c'est sûr, ca l'encourage!

CE qui se passe, ca s'appelle un retour de flammes.

Oui, bien sûr! Naturellemnt, vous téléchargez uniquement pour le
principe de punir la méchante industrie du disque.

Cela n'a bien entendu rien à voir avec de l'égoïsme...

Le problème actuel n'est pas un problème d'artistes, mais de distributeurs.

Comme dans pleins de secteurs d'activités, on tend (et on tendra de plus en
plus j'espere) vers une consommation directe entre le producteur et le
consommateur.

Les gens aimeront toujours écouter de la musique et voir des artistes en
concerts. La qualité dépends bien plus de la création que de la
distribution. Oui la forme est importante, mais le fond l'est bien plus et
ce n'est pas parsque des distributeurs (après avoir gratter tout se qu'ils
pouvaient) vont se casser la gueule que cela va tarir la source de la
création.

Basstien

Vous pensez que les maisons de disque ne font que voler l'artiste?

Comment peut-il accepter ce fait? Est-il crétin?

La publicité que peut faire la maison de disque ne sert à rien?

L'organisation des événements et des concerts, c'est à la porter de tout
le monde?

Tous les artistes ont des contacts avec les chaînes de Tv et les radios
pour assurer la promotion des oeuvres?

Tous les artistes ont dès le départ suffisament d'argent, de matériel et
connaissent les professionnels nécessaires pour faire un album de qualité?

Quand les artistes toucheront le pactole grâce à leur vente directe aux
consommateurs, ils vont en profiter automatiquement pour financer de
plus petite production artistique de leur confrère?

NON!

Les majors gagnent de l'argent et ce n'ets pas une honte!
Si les artistes n'y trouvait pas leur compte, il ne s'adresserait pas à
elles!

Les majors ont une utilité significative et multiple dans l'industrie du
disque.

Tout n'est naturellement pas parfait mais ce n'est pas une raison pour
les diaboliser.

Si vous voulez contester le système, écrivez à votre député mais évitez
de bafouer les droits reconnus à chacun.

Patrick C a écrit :

Corwin <kid-a@freesurf.fr> wrote:

Plus il y aura de P2P, moins les artistes seront rémunérés donc il y aura de
moins en moins d'artistes professionnels donc la qualité et la quantité
d'oeuvres chuteront.

<http://news.ft.com/servlet/ContentServer?pagename=FT.com/StoryFT/FullSt
ory&c=StoryFT&cid79420042740&p12571727269>

ce lien ne fonctionne pas.

<http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39147484,00.htm>

il y est dit "le peer-to-peer n’aurait qu’un impact limité sur la baisse
des ventes de CD"

Et même des commerciaux ne sont pas d'accord avec ton affirmation...

<http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39147204,00.htm>

«Le disque va mal, mais le téléchargement illégal n'est pas le seul
responsable»

En résumé, les liens donnés disent tous que le P2P entraine une baisse
des ventes mais que ce n'est pas le seul responsable.

Donc le P2P entraine bien une baisse des ventes, cela ne contredit
absolument pas mon propos.

Patrick C a écrit :

Corwin <kid-a@freesurf.fr> wrote:

vous avez coupé ma troisième citation il me semble, celle où 13 jeunes
internautes lillois ont été condamnés pour des téléchargements.

On doit avoir des problèmes de lecture alors. Je me permets de recopier
parce que là il faut partir dans l'explication de texte:

---------------------article----------------------------------
Lille: 13 internautes condamnés pour des copies illicites
---------------------commentaire------------------------------

On parle bien de copie dans le titre.

---------------------article----------------------------------
LILLE (AP) -- Un groupe de 13 internautes originaires de plusieurs
régions de France ont été condamnés jeudi après-midi par le tribunal
correctionnel de Lille (Nord) à des peines de prison avec sursis allant
de deux à dix mois pour avoir participé entre 1998 et 2001 à la
contrefaçon en bande organisée
---------------------commentaire------------------------------

On parle bien de contrefaçon, ie la copie.

---------------------article----------------------------------
et à la diffusion sur Internet de logiciels de jeux, de films et de CD.
---------------------commentaire------------------------------

On parle bien de diffusion.

---------------------article----------------------------------
Les internautes, âgés de 25 à 30 ans, téléchargeaient des oeuvres
protégées
---------------------commentaire------------------------------

Là on parle de téléchargement comme un moyen, mais pas comme un cause de
la condamnation. Pour prouver un téléchargement illicite, il ne faut pas
seulement prouver le téléchargement, il faut montrer que le fichier
téléchargé était associé à des droits et pour cela il faut aller chez
l'internaute téléchargeur. C'est ce que visiblement tu as du mal à
comprendre.

---------------------article----------------------------------
et en réalisaient des copies illicites qu'ils mettaient ensuite à la
disposition d'autres internautes sur un forum baptisé «Boom-e-rang» .
---------------------commentaire------------------------------

Réalisation de copie et mise à disposition, on revient à la cause de la
condamnation évoqué au dessus.

Regardez bien il y a deux accusations:
- contrefaçon en bande organisée
- et diffusion sur Internet de logiciels de jeux, de films et de CD.

POur ce qui est de la contrefaçon:
"Les internautes, âgés de 25 à 30 ans, téléchargeaient des oeuvres
protégées et en réalisaient des copies illicites "
NB: Techniquement, la fixation sur le disque dur constitue déjà une copie.

POur ce qui est de la diffusion:
"des copies illicites qu'ils mettaient ensuite à la disposition d'autres
internautes"

Le téléchargement (de fichier soumis au droit d'auteur si ca vous fait
plaisir) est bien une cause de condamnation.

Maintenant, lorsque vous dites: "il faut montrer que le fichier
> téléchargé était associé à des droits et pour cela il faut aller chez
> l'internaute téléchargeur. C'est ce que visiblement tu as du mal à
> comprendre."

Pff, n'importe quoi!
Vous ne connaissez vraiemnt pas les principes de la réflexion juridique.

Vous martelez un "pas vu pas pris" comme un argument pour dire que le
téléchargement (de fichier soumis à droit d'auteur pour vous faire
plaisir) n'est pas illégal!

L'analyse de la situation juridique et la preuve de cette situation
juridique sont deux choses différentes.

Vous téléchargez un fichier (soumis à droit d'auteur et sans
autorisation de celui-ci), vous êtes AUTOMATIQUEMENT en infraction.

Maintenant, peut-être que jamais on ne s'interessera à votre cas, ce qui
ne veut pas dire que vous n'êtes pas un contrevenant.
Mais à force de téléchargez des fichiers intitulés "beatles", "muse",
"korn", "metallica",... le pouvoir executif va intercepter votre adresse
IP, puis enquetera pour connaître votre adresse réelle puis demandera
au juge de pouvoir perquisitionner chez vous puis viendra dans votre
maison lorgner un peu votre disque dur.

Corwin <kid-a@freesurf.fr> wrote:

On avance, vous reconnaissez qu'il y a bien une infraction.

Le petit enfant se fait prendre en flagrant délit de mauvaise foi et il
essaye de retourner le problème à l'envers. Ce qui t'es dit sur un autre
fil c'est que "le téléchargement n'a jamais été condamné en tant que
tel", pas qu'il est légal. Le français est trop compliqué, il faut
passer en Yoruba ou quoi ?

> mais pas sur le deuxième ou
> alors tu te bases sur du vent,

Miiiiiiiiiiiince!
Je ne savais absolument pas que l'auteur percevait une rémunération pour
chaque téléchargement de l'un de ces morceaux!

Quand les personnes qui télécharge un morceau qui leur plait vont
acheter le CD. C'est dur à comprendre ?

Vite, vite, il faut que j'appelle la SACEM pour savoir comment elle fait!

Ben la SACEM n'est pas directement impliquée dans la négociation des
contrats entre l'auteur et sa maison de disque (dans le cas que je te
dis au dessus).

Désolé mais ce n'est pas moi qui brasse du vent.

Si, tu parles dans le vide ou sur des à-priori ou sur des études
financées par des maisons de disque. Pour qu'il y ait perte (pas d'un
point de vue juridique, mais d'un point de vue pratique), il faudrait
que le CD eusse été acheté s'il n'y avait pas eu téléchargement. Tu
restes sur le modèle tout fichier téléchargé est un CD en moins, je suis
sur l'idée que le fichier téléchargé n'aurait pas été acheté mais que la
découverte de l'artiste va faire acheter son CD. Il n'y a pas de la
naïveté dans mes propos, il y a des faits constatés dans la pratique.

des affirmations faites à la va-vite sans
> étude fondée.
Comme maintenant on commence à avoir des études
> indépendantes (cf lien cité dans mon post précédent), la perte de
> rémunération est loin d'être prouvée voir même l'auteur est gagnant.
>

Bha tiens!

Vous confondez sciemment la rémunération de l'auteur à chaque
téléchargement (et c'est ce qui devrait être)

Non, ton auteur ne toucherait rien simplement parce qu'il n'y aurait pas
le téléchargement d'un bon paquet d'oeuvre si celui-ci était payant.

avec un bénéfice indirect
grâce à l'accroissement de sa popularité ( ce que vous voulez faire croire)

Je ne veux pas le faire croire, c'est un fait (cf étude dans le lien
déjà donné).

1°/ Vous téléchargez un morceau sans l'accord de l'auteur et sans lui
envoyer de l'argent pour ce téléchargement sous prétexte que peut-être
sur les 200.000 internautes qui ont fait comme vous il y en aura
peut-être un certain nombre (aucune étude à ma connaissance ne fixe ce
nombre) qui acheteront finalement l'album sachant que tous les 5.000
téléchargements (nombre fixés par une des études les plus "gentilles")

Bien sûr, toutes les études "méchantes" sont payées par des maisons de
disque. Cette étude ne fait que commencer à éffleurer la réalité de ce
qui existe.

il y aura une vente en moins.

Cf explication au dessus. Tu restes debout sur ton tabouret à deux
pattes de loi en équilibre instable : tu pars toujours du principe=un
téléchargement= perte directe car ce téléchargement s'il y avait
paiement serait quand même fait. Le fait qu'il soit fait (le
téléchargement) est intrinséquement lié à sa gratuité et une bonne
partie de ces téléchargements ne se concrétiserait pas en achat si tout
était payant (même l'aperçu est payant chez certains vendeurs, ils ont
vraiment rien compris au truc).

2°/ Ne faites pas de l'intox: la dernière étude sérieuse en date, une
des plus indépendantes, ne montre absolument pas un gain pour les
auteurs mais bel et bien une érosion des ventes de CD. Cette étude
montre simplement que cette érosion des ventes de CD est nettement moins
forte que ne le prétend les majors.

Ben c'est bien, tu commences à prendre l'étude au sérieux et en plus tu
la suis en disant que c'est "nettement" moins fort qu'annoncé. Bientôt
tu vas suivre en te disant que finalement on fait beaucoup de bruit pour
rien autour du P2P et que c'est surtout pour permettre à ces majors
d'installer des systèmes de protection plus solide attentatoire à la
liberte de copie privée sans que personne d'officiel n'ose raler.

Pour continuer sur l'étude, elle n'a fait l'étude que sur la partie
téléchargement->non achat de CD. La partie téléchargement->achat de CD
ne fait qu'être évoquée et n'a pas fait partie de l'étude.

> Reste à savoir ce que l'on veut défendre dans l'histoire, l'auteur ou le
> distributeur...

Vous voulez dire par là qu'il faut télécharger de la musique afin de
défendre les auteurs?

Je veux dire que ceux qui gueule le plus sont les distributeurs qui
voient leur marché d'ensemble baisser et qui cherchent des excuses
foireuses pour expliquer (cf lien sur le directeur des ventes de la FNAC
déjà donné).

C'est un non-sens et de l'hypocrisie pure et simple.

Non, tu mélanges individu et marché d'ensemble. Les attaques contre le
P2P visent à défendre un marché d'ensemble en se cachant derrière des
droits individuels. Un peu hypocrite quand on sait que le marché
d'ensemble baisse pour d'autres raisons.

Si les auteurs ne veulent pas se faire voler par les distributeurs:
qu'ils ne passent pas par eux!

Si vous voulez profiter d'un morceau gratuitement demander
l'autorisation de l'auteur.

Si vous voulez aider l'auteur, envoyer lui de l'argent lorsque vous
téléchargez un de ces morceaux.

Si le morceau est bien et que donc je le grave pour l'écouter ailleurs,
je l'achéte. C'est donc ce que je fais systèmatiquement. Tout morceau
obtenu par quel que moyen que ce soit (P2P, CD copié...) qui me plait
est acheté derriere. Le reste n'a pas d'intérêt pour moi (et n'est
jamais écouté/conservé) donc non acheté. Un peu comme le droit que je
m'octroie (au scandale) de lire une BD avant de l'acheter.

Maintenant, ne venez pas prétendre que vous avez le droit de bafouer la
volonté de l'auteur, du distributeur ou de qui que ce soit.
Si on leur reconnait des droits patrimoniaux c'est bien parce qu'ils
doivent être respecter.

Vous n'avez pas à vous ériger en juge du système de production de la
musique pour décider que l'on a le droit de télécharger gratuitement.

J'ai émis un jugement juridique ? J'ai surtout fait remarquer que
l'argument perte financière tenait de moins en moins la route au fure et
mesure que l'on avance dans la compréhension du phénomène. J'ai par
contre bien dit le coté illégal (mais non condamné pour le simple
téléchargement, quoique tu en dises) en particulier avec la perte de
contrôle par l'auteur.

Cela vous plairais que tout le monde décide demain qu'il a la droit de
passer sur votre terrain et que même si vous êtes contre, ils en ont
rien à faire car ca augemente la valeur de votre terrain en tant que
lieu original?

Comparaison n'est pas raison, faut arréter les mélanges des genres.

PS: j'ai reçu un autre mail de ta part sur les liens que j'ai donné. Ne
sachant pas si c'est une copie-mail (que je ne veux pas comme indiqué
dans mes entêtes), une erreur (envoi mail au lieu des forums) ou un
choix volontaire, je n'y réponds pas. Je ne tiens pas à multiplier les
lieux de discussion.

--
Patrick

Patrick C wrote:

que c'est surtout pour permettre à ces majors
d'installer des systèmes de protection plus solide attentatoire à la
liberte de copie privée sans que personne d'officiel n'ose raler.

Ne pas oublier le rackett organisé sur la vente des support vièrges.

Corwin <kid-a@freesurf.fr> wrote:

Merci d'arréter les copies par mail comme indiqué dans mes entêtes
(Mail-Copies-To: never) et ici même:
http://www.faqs.org/faqs/fr/usenet/reponse-news/

Regardez bien il y a deux accusations:
- contrefaçon en bande organisée
- et diffusion sur Internet de logiciels de jeux, de films et de CD.

Pas le téléchargement comme on te le répète pour la x-ème fois. Le
téléchargement n'est pas condamné en tant que tel.

POur ce qui est de la contrefaçon:
"Les internautes, âgés de 25 à 30 ans, téléchargeaient des oeuvres
protégées et en réalisaient des copies illicites "
NB: Techniquement, la fixation sur le disque dur constitue déjà une copie.

POur ce qui est de la diffusion:
"des copies illicites qu'ils mettaient ensuite à la disposition d'autres
internautes"

Le téléchargement (de fichier soumis au droit d'auteur si ca vous fait
plaisir) est bien une cause de condamnation.

Non. C'est un moyen d'obtenir les fichiers, mais la condamnation
concernne bien la mise à dispo et la copie illicite. Le téléchargement
n'arrive que comme une explication. Pour prouver un télécharge illégale,
le téléchargement seul ne suffit pas.

Maintenant, lorsque vous dites: "il faut montrer que le fichier
> téléchargé était associé à des droits et pour cela il faut aller chez
> l'internaute téléchargeur. C'est ce que visiblement tu as du mal à
> comprendre."

Pff, n'importe quoi!
Vous ne connaissez vraiemnt pas les principes de la réflexion juridique.

Vous martelez un "pas vu pas pris" comme un argument pour dire que le
téléchargement (de fichier soumis à droit d'auteur pour vous faire
plaisir) n'est pas illégal!

L'analyse de la situation juridique et la preuve de cette situation
juridique sont deux choses différentes.

Vous téléchargez un fichier (soumis à droit d'auteur et sans
autorisation de celui-ci), vous êtes AUTOMATIQUEMENT en infraction.

Techniquement il faut prouver que j'ai télécharger un fichier avec droit
d'auteur. Pour cela, il faut venir vérifier sur mon disque. Ce n'est pas
un pas-vu-pas-pris, c'est que l'accusation basée sur le simple
téléchargement ne tient pas la route techniquement, si le juridique se
base sur des choses non valable techniquement cela devient du n'importe
quoi.

Maintenant, peut-être que jamais on ne s'interessera à votre cas, ce qui
ne veut pas dire que vous n'êtes pas un contrevenant.
Mais à force de téléchargez des fichiers intitulés "beatles", "muse",
"korn", "metallica",... le pouvoir executif va intercepter votre adresse
IP, puis enquetera pour connaître votre adresse réelle puis demandera
au juge de pouvoir perquisitionner

Gagné !!!!!

chez vous puis viendra dans votre
maison lorgner un peu votre disque dur.

Regagné !!!!!
Tu arrives enfin à la perquisition pour prouver le fait délictuel. Ce
fut dur mais on y arrive. Ce serait bien par une perquisition et constat
de la présence des fichiers que l'on pourrait caractériser le délit.
De même, on arrive à la même conclusion, pour l'instant (et sans
préjuger du caractère illégal ou pas de télécharger), le simple
téléchargement n'a pas été reconnu par la jurisprudence contrairement à
ce que tu affirmes. La jurisprudence s'est occupée d'autre chose que le
téléchargement (cela n'empèche pas son caractère illégal si le fichier
est couvert par des droits d'auteur limitatif qui pour être prouvé
(téléchargement illégal) nécessite la conservation sur le disque dur
dudis fichier jusqu'à la perquisition).

--
Patrick

Thierry Schollier <snabuun@alussinan.org> wrote:

Par ailleurs, un article de presse n'est pas un jugement et ne permet de se
faire comme opinion que ce que le journaliste en a compris, ce qui n'est pas
toujours euh, bon, bref.

Voui, discuter d'une jurisprudence sur un article de journal cela
devient de l'acrobatie sans filet.

--
Patrick

Corwin <kid-a@freesurf.fr> wrote:

Patrick C a écrit :

> Corwin <kid-a@freesurf.fr> wrote:
>
>
>>Plus il y aura de P2P, moins les artistes seront rémunérés donc il y aura de
>>moins en moins d'artistes professionnels donc la qualité et la quantité
>>d'oeuvres chuteront.
>
>
> <http://news.ft.com/servlet/ContentServer?pagename=FT.com/StoryFT/FullSt
> ory&c=StoryFT&cid79420042740&p12571727269>
>
ce lien ne fonctionne pas.

Si mais faut être chez eux une fois passé un certain délai. Il décrit de
toute façon l'étude ci-dessous si je me souviens bien.

> <http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39147484,00.htm>
>

il y est dit "le peer-to-peer n'aurait qu'un impact limité sur la baisse
des ventes de CD"

Et que l'on commence tout juste à étudier la partie
téléchargement->déclenchement d'achat.

> Et même des commerciaux ne sont pas d'accord avec ton affirmation...
>
> <http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39147204,00.htm>
>

«Le disque va mal, mais le téléchargement illégal n'est pas le seul
responsable»

En résumé, les liens donnés disent tous que le P2P entraine une baisse
des ventes mais que ce n'est pas le seul responsable.

Euh, tu vois sincérement un responsable FNAC aller de front contre les
majors ? Dire clairement que le P2P n'est pas du tout responsable ?

Donc le P2P entraine bien une baisse des ventes, cela ne contredit
absolument pas mon propos.

On n'a étudié que la première partie (lien p2p-> non achat de CD) et pas
la deuxième (p2p->désir d'acheter) ou seulement évoqué dans le deuxième
lien. C'est à suivre, mais le p2p ressemble plus à "beaucoup de bruit
pour rien" ou alors "beaucoup de bruit pour d'autres manoeuvres".

--
Patrick