Spéciale GR (de l'utilité des superzooms)

Le 19/07/2013 11:37, Ghost-Rider a écrit :

une photo impromptue en passant (non recadrée !)

http://cjoint.com/?CGtkjd3FOev

Oui, très pratiques ces super-zooms, on a toujours le bon
objectif sur le boîtier, quoi qu'il arrive.
C'est quel objectif ? Les EXIF ne donnent ni la distance, ni
le mode d'AF, ce qui est le cas de mon 18-300.

C'est bien le 18-300, il semblerait que PSP enlève une
partie des exifs ?

Le D7100 a l'air de bien marcher, le grain est invisible à
1600 iso sur cette réduction.

Amha invisible sur un 50 X 75...


--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubnumericable.com
enlever sanspub pour m'écrire...

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Jean-Pierre Roche
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Le Fri, 19 Jul 2013 14:41:20 +0200
Ghost-Rider <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit :

Le 19/07/2013 13:10, LeLapin a écrit :
> Le Fri, 19 Jul 2013 12:45:28 +0200
> Ghost-Rider <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit :
>
>> les spectacles de Bartabas me laissent complètement
>> indifférent, voire hostile car le cheval n'est plus qu'une machine
>> de cirque.
>
> Le relationnel entre Bartabas et ses chevaux est incomparablement
> plus empathique que chez tous les dresseurs, éleveurs ou éduc ateurs
> équins que je connaisse. Quoiqu'encore pas assez à mon goà »t perso,
> mais sur ce sujet je suis un extrémiste.
> Tu devrais aller le voir bosser pendant la création des numér os.
> Chez lui je vois plutôt les chevaux comme des "performers", limite
> des artistes. Enfin ça dépend aussi du cheval.

Pas d'accord. J'ai pris en demi-pension cette année une jument à ¢gée
(17 ans), fatiguée, obèse, incapable de trotter 100 mètres sans
souffler comme une forge et suer blanc et que sa proprio, la jugeant
très difficile, ne la sortait de son box que pour 1/4 heure de longe
ou de dressage de temps en temps.
Deux mois après une remise en condition rationnelle par de longues
balades progressives en forêt, elle avait perdu 7 centimètres d e tour
de taille et pouvait galoper rênes longues sur des kilomètres s ans
transpirer. Il n'y a pas de mauvais cheval, seulement de mauvais
cavaliers.

Je ne parlais pas d'état physique, mais de prédispositions nature lles à
ce type d'activités : intelligence, éveil, curiosité et go ût du jeu.
Ensuite il faut effectivement un humain qui aime et sache travailler
avec ces qualités pour obtenir une bonne relation et des résultat s.

>
> Tandis que chez les dresseurs ordinaires, ça reste très techn ique et
> vertical. Le relationnel homme-cheval, s'il a parfois (pas si
> souvent que ça) l'apparence du fusionnel, reste très hié rarchique.
>
Oui, enfin, bon....
Bartabas a réussi à s'installer comme le pape du spectacle à ©questre
en France en faisant croire qu'il est une sorte de génie qui comprend
les chevaux mieux que personne.
Il suffit de regarder ses chevaux à la monte pour comprendre que ce
que l'on prendrait pour de l'empathie n'est que le résultat d'une
méthode aussi dure que celle des autres.

Je ne l'ai connu qu'à l'époque où il montait Zingaro. Et sa relation
avec lui était l'antithèse de ce que tu dis.

Par contre il est vrai qu'avec certains autres chevaux, il était un
poil moins fusionnel. Faut dire qu'il y avait des sacrés rosses. :D

Harnachements compliqués, mors durs à branches, éperons,
hyperflexion, contrainte constante du cheval,

En cours de création, rien de tout ça. D'ailleurs le spectacle sur
lequel ils travaillaient était sur une thématique qui imposait de
monter à cru ou quasiment. Quand ils montaient, car les chevaux
travaillaient beaucoup tout seuls.

tout ça n'a rien
d'empathique, c'est toujours l'héritage de l'école françai se du 18ème
siècle. Ailleurs, on n'en est plus là.

Je te parle d'où on en était et où il en était fin 80s. Et pour ce que
j'en ai encore récemment vu au hasard d'un ranch ou d'un hippodrome,
les exceptions à la méthode autoritaire-contrainte sont bien rare s...

Si on veut voir ce que c'est que la complicité homme-cheval, on peut
regarder ça :
http://www.youtube.com/watch?v=a-7v8Ck1crg

C'est pas homme c'est femme. :p
La représentation n'est absolument pas représentative (désol é) de la
façon de travailler en amont. Mais on voit bien que le cheval est
*appliqué* et concerné, et non contraint et "programmé". Que l est le
contexte ? Parce que perso j'y aurais bien vu un peu plus d'initiatives
typiquement équines (puis travaillées et reprises dans la
représentation bien sûr).

A cru, sans mors et sans rênes, sans contrainte, les changements
d'allures, de pieds, les pirouettes, les arrêts glissés, les re culés
sont sans équivalents.

Ben Bartabas en travail avec Zingaro et quelques autres chevaux c'était
au moins comme ça quand j'ai été invité à les voir travailler.

Ou bien ça :
http://www.youtube.com/watch?v=bx-z_SRRddA

Ça me semble totalement normal. Ce qui m'a toujours surpris c'est les
gens qui s'étonnent qu'on puisse obtenir quelque chose des animaux sans
contrainte.

Alors, Bartabas...

Il est fier, comme s'il avait un... ;)

Le 19/07/2013 14:41, Ghost-Rider a écrit :

Il n'y a pas de mauvais cheval, seulement de mauvais cavaliers.

comme partout, un bon cavalier peut tomber sur un mauvais cheval...

Bartabas a réussi à s'installer comme le pape du spectacle équestre en
France en faisant croire

de toute façon je n'ai me ce genre de trus

Si on veut voir ce que c'est que la complicité homme-cheval, on peut
regarder ça :

tes vidéo sont très belles, mais elle ne prouvent rien sur la façon
dont le dresseur est arrivé à ce résultat.

qui plus est ce qui me hérisse c'est la notion même de dressage et de
haute école.

foutez leur la paix, au chevaux!

Je comprends très bien les chevaux de travail, à la rigueur les
chevaux de monte, s'ils sont bien traités, car sans ca ils auraient
peut-être disparu (où y a-t-il des chevaux sauvages?), mais la haute
école, beurk

jdd

Le Fri, 19 Jul 2013 16:40:51 +0200
jdanield <jdd@dodin.org> a écrit :

qui plus est ce qui me hérisse c'est la notion même de dressage et de
haute école.

Vouala !

Le simple mot veut tout dire.

Le 19/07/2013 15:42, LeLapin a écrit :

Le Fri, 19 Jul 2013 14:41:20 +0200
Ghost-Rider <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit :

Je ne parlais pas d'état physique, mais de prédispositions naturelles à
ce type d'activités : intelligence, éveil, curiosité et goût du jeu.

En réalité, tous les chevaux aiment beaucoup jouer, c'est comme ça que
leur mère les élève, mais certains sont ensuite éteints ou stressés par
un dressage mal adapté ou un manque d'attention ou d'activité.

Je ne l'ai connu qu'à l'époque où il montait Zingaro. Et sa relation
avec lui était l'antithèse de ce que tu dis.

Tu sais, un cheval n'est pas intelligent. C'est sa mémoire qui tient
lieu d'intelligence. On ne l'éduque pas, on le dresse, plus ou moins
bien, plus ou moins violemment, mais le dressage est contraire à sa
nature. Si Zingaro et Bartabas faisait un bon couple, tant mieux, mais
moi je vois des cours de dressage de haut niveau et l'empathie ou le
respect du cheval, on n'en parle pas vraiment.

Par contre il est vrai qu'avec certains autres chevaux, il était un
poil moins fusionnel. Faut dire qu'il y avait des sacrés rosses. :D

Bien sûr. Il n'existe pas d'écuyer qui dise : " moi je dresse les
chevaux à la dure", mais s'il n'atteint pas les résultats espérés,
attention les yeux !

En cours de création, rien de tout ça. D'ailleurs le spectacle sur
lequel ils travaillaient était sur une thématique qui imposait de
monter à cru ou quasiment. Quand ils montaient, car les chevaux
travaillaient beaucoup tout seuls.

Oui mais avant ? Par exemple, il travaille en autres avec des criollos.
Pourquoi diable travailler avec des criollos argentins qui sont des
chevaux de travail, alors que les races de chevaux de haute école ne
manquent pas ? Et bien il faut savoir que les criollos subissent un
dressage très dur, très violent, qui les casse complètement. Un criollo
est super-obéissant, il ne moufte jamais, il obéit au doigt et à l'oeil,
au polo par exemple.
http://www.polo31.com/index.php?page=le-dressage
Je connais un peu la question, j'ai fait un an de polo. La jument
criollo du moniteur n'aurait pas osé baisser la tête pour brouter un
brin d'herbe alors que les autres chevaux le faisaient devant elle.

Je te parle d'où on en était et où il en était fin 80s. Et pour ce que
j'en ai encore récemment vu au hasard d'un ranch ou d'un hippodrome,
les exceptions à la méthode autoritaire-contrainte sont bien rares...

Ben oui, il y a quelque centres équestres qui font de l'équitation
éthologique, mais ce sont des exceptions.

http://www.youtube.com/watch?v=a-7v8Ck1crg

C'est pas homme c'est femme. :p
La représentation n'est absolument pas représentative (désolé) de la
façon de travailler en amont. Mais on voit bien que le cheval est
*appliqué* et concerné, et non contraint et "programmé". Quel est le
contexte ? Parce que perso j'y aurais bien vu un peu plus d'initiatives
typiquement équines (puis travaillées et reprises dans la
représentation bien sûr).

Cette fille est un phénomène, c'est sûr, elle formait avec son cheval
Roxy un duo de rêve. Ce n'est pas difficile en soi de dresser un cheval
comme ça, mais il faut énormément de patience et ne jamais s'énerver,
sinon, c'est fichu.

Ben Bartabas en travail avec Zingaro et quelques autres chevaux c'était
au moins comme ça quand j'ai été invité à les voir travailler.

Et bien tant mieux.

http://www.youtube.com/watch?v=bx-z_SRRddA

Ça me semble totalement normal. Ce qui m'a toujours surpris c'est les
gens qui s'étonnent qu'on puisse obtenir quelque chose des animaux sans
contrainte.

Avec les chevaux, il faut avoir le temps. Si on l'a, on obtient des
choses merveilleuses.

Alors, Bartabas...

Il est fier, comme s'il avait un... ;)

Oui, un peu trop fier.

Le 19/07/2013 16:40, jdanield a écrit :

Le 19/07/2013 14:41, Ghost-Rider a écrit :

Il n'y a pas de mauvais cheval, seulement de mauvais cavaliers.

comme partout, un bon cavalier peut tomber sur un mauvais cheval...

Oui, mais un bon cavalier rendra ce cheval meilleur.
Un mauvais cavalier n'en fera rien de bon.

Bartabas a réussi à s'installer comme le pape du spectacle équestre en
France en faisant croire

de toute façon je n'ai me ce genre de trus

Ses spectacles sont très beaux, mais dans les coulisses, ça n'est pas
rose tous les jours.

tes vidéo sont très belles, mais elle ne prouvent rien sur la façon dont
le dresseur est arrivé à ce résultat.

Tu as entendu les clameurs du public à certains moments ? C'étaient des
moments ou le public reconnaissait l'exploit, par exemple le changement
de pied du cheval sans aucun ordre visible de la cavalière. Du grand art
alors que normalement on l'obtient entre autre par un effet de rênes,
qui là sont absentes.
Jamais un cheval mal dressé n'en fera le quart.
Prends Nezvorov, il monte sans rênes et sans mors, avec juste un cordeo
(une fine lanière en collier). Du grand art, inconciliable avec un
dressage classique.
On peut dire d'ailleurs que moins le cheval à de ferraille dans la
bouche, meilleur est le cavalier.

qui plus est ce qui me hérisse c'est la notion même de dressage et de
haute école.
foutez leur la paix, au chevaux!
Je comprends très bien les chevaux de travail, à la rigueur les chevaux
de monte, s'ils sont bien traités, car sans ca ils auraient peut-être
disparu (où y a-t-il des chevaux sauvages?), mais la haute école, beurk

Oui, c'est l'esprit de compétition qui entraîne vers des abus.

Le 19/07/2013 17:13, LeLapin a écrit :

Le Fri, 19 Jul 2013 16:40:51 +0200
jdanield <jdd@dodin.org> a écrit :

qui plus est ce qui me hérisse c'est la notion même de dressage et de
haute école.

Vouala !
Le simple mot veut tout dire.

Moi, je me suis fait virer du cours de dressage niveau 7 parce que
j'avais galopé à faux quand ce n'était pas le moment.
Du coup, je suis allé au polo. Là, on se marre !
Une petite image pour rester un peu en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGtuUKpfJRG_horse_ball_b.jpg
Championnats de France de Horse-Ball 2002.

Le Fri, 19 Jul 2013 20:18:49 +0200
Ghost-Rider <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit :

En réalité, tous les chevaux aiment beaucoup jouer, c'est comme ça
que leur mère les élève, mais certains sont ensuite é teints ou
stressés par un dressage mal adapté ou un manque d'attention ou
d'activité.

Il y a des chevaux qui savent apprendre en jouant. Qui sont
intelligents, et pas seulement conditionnables avec de la mémoire comme
tu le dis plus bas.

Tu sais, un cheval n'est pas intelligent.

Si. Pas tous loin de là, mais une bonne minorité, et à la se ule
condition de justement éveiller dès le plus jeune âge ces fa cultés-là
et non celles qui permettront plus tard un dressage.

Ce n'est pas difficile en soi de dresser un
cheval comme ça, mais il faut énormément de patience et ne jamais
s'énerver, sinon, c'est fichu.

On trouve normal qu'il faille une grosse quinzaine d'années pour à ©lever
correctement un gosse (sans utiliser la contrainte), mais il faut
absolument qu'en quelques semaines à l'âge adulte ou presque on
transforme une bestiole peinarde et peu préparée en robot infaill ible.
Qu'on m'explique la logique !

Le Fri, 19 Jul 2013 20:48:11 +0200
Ghost-Rider <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit :

Le 19/07/2013 17:13, LeLapin a écrit :
> Le Fri, 19 Jul 2013 16:40:51 +0200
> jdanield <jdd@dodin.org> a écrit :
>
>> qui plus est ce qui me hérisse c'est la notion même de dress age et
>> de haute école.
>
> Vouala !
> Le simple mot veut tout dire.

Moi, je me suis fait virer du cours de dressage niveau 7 parce que
j'avais galopé à faux quand ce n'était pas le moment.
Du coup, je suis allé au polo. Là, on se marre !
Une petite image pour rester un peu en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGtuUKpfJRG_horse_ball_b.jpg
Championnats de France de Horse-Ball 2002.

La piscine est à sec ? ^^

Le 20/07/2013 02:11, LeLapin a écrit :

Il y a des chevaux qui savent apprendre en jouant. Qui sont
intelligents, et pas seulement conditionnables avec de la mémoire comme
tu le dis plus bas.

Cela fait énormément plaisir aux cavaliers de vouloir croire que leur
cheval est intelligent, mais cela ne correspond pas à la physiologie :
"Le cerveau du cheval est constitué de zones :
L’archaïque ou reptilien -» fonctions vitales, mécaniques
Système lymbique ou cerveau moyen -» émotions, apprentissage à long
terme, développement de stratégies (cette zone apparaît à partir des
oiseaux jusqu’aux mammifères supérieurs, elle est extrêmement développée
chez le cheval, il l’utilise pour orienter ses décisions, c’est une zone
pilote chez lui).
Cortex sensoriel et moteur -» locomotion, perception.
(le néo-cortex associatif est peu présent chez le cheval et dominant
chez les primates supérieurs, ce sont les couches supérieures du cerveau
dont le cheval est dépourvu). *Le cheval n’atteint donc pas le stade de
la causalité, il atteint le stade précédent : la continuité.* Les
stimulus proches, *l’association mais pas les notions de cause à effet.*
Exemple : il sait bidouiller le verrou de son box pour ouvrir la porte,
il a associé le verrou à l’ouverture mais il ne comprend pas comment
celui ci fonctionne mécaniquement parlant. Donc il le bidouille, la
porte s’ouvre....gagné ! ! ! ! "
http://cjoint.com/13ju/CGujPRVBYdQ_conference_jc_barrey.pdf

*Le cheval n’atteint donc pas le stade de la causalité*.
C'est ça l'intelligence dont le cheval est, hélas, dépourvu.
On peut lui apprendre des tours qui font illusion, mais ce ne sont que
des tours qu'il ne pourra jamais transposer dans d'autres situations.

J'ai monté plus de 100 chevaux depuis des années. Je n'en ai jamais
rencontré un seul qui soit "intelligent", c'est à dire doué de la
capacité à anticiper dans des situations nouvelles.
En revanche, ils ont une mémoire d'éléphant.

Tu sais, un cheval n'est pas intelligent.

Si. Pas tous loin de là, mais une bonne minorité, et à la seule
condition de justement éveiller dès le plus jeune âge ces facultés-là
et non celles qui permettront plus tard un dressage.

Ben non, mémoire seulement. Un cheval ne se perd jamais. C'est pratique
d'ailleurs, à 20 kilomètres de l'écurie, il retrouve le chemin tout
seul, pas besoin de carte, mais ce n'est pas de l'intelligence.

On trouve normal qu'il faille une grosse quinzaine d'années pour élever
correctement un gosse (sans utiliser la contrainte), mais il faut
absolument qu'en quelques semaines à l'âge adulte ou presque on
transforme une bestiole peinarde et peu préparée en robot infaillible.
Qu'on m'explique la logique !

De toutes manières, on ne pourra jamais donner au cheval les couches du
cerveau qui lui manquent. Il faut l'accepter. Bien peu l'acceptent et se
bercent d'illusions.

Allez, encore une petite photo pour rester en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGujZJ2YWa0_sieste_a_deux.jpg