Spéciale GR (de l'utilité des superzooms)

Le 19/07/2013 20:18, Ghost-Rider a écrit :

école ne manquent pas ? Et bien il faut savoir que les criollos
subissent un dressage très dur

je viens de relire "mon ami Flicka" et ses suites, qui avait bercé ma
jeunesse, ils décrivent le dressage comme ton article, avec juste un
bémol selon que le dresseur est plus ou moins méchant :-)

et je ne parle pas de la castration...

jdd

Le 19/07/2013 20:42, Ghost-Rider a écrit :

Tu as entendu les clameurs du public à certains moments ? C'étaient
des moments ou le public reconnaissait l'exploit, par exemple le
changement de pied du cheval sans aucun ordre visible de la cavalière.
Du grand art alors que normalement on l'obtient entre autre par un
effet de rênes, qui là sont absentes.

elle le guide par la crinière, c'est remarquablement fait, le cheval
réagit au moindre effleurement

je ne sais pas comment c'est obtenu, mais le résultat est bluffant.
Mais c'est tout bon pour la cavalière, pour le cheval? j'espère au
moins qu'il s'amuse

jdd

Le 19/07/2013 20:48, Ghost-Rider a écrit :

Une petite image pour rester un peu en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGtuUKpfJRG_horse_ball_b.jpg
Championnats de France de Horse-Ball 2002.

j'ai déjà vu cette photo, tout à fait remarquable, il fallait le faire
et avoir le grain de chance qui ne sourit qu'aux audacieux :-)

jdd

Le 20/07/2013 09:56, Ghost-Rider a écrit :

De toutes manières, on ne pourra jamais donner au cheval les couches
du cerveau qui lui manquent. Il faut l'accepter. Bien peu l'acceptent
et se bercent d'illusions.

sauf qu'on constate aujourd'hui que le cerveau est bien plus plastique
qu'on ne le croyait naguère. Qui plus est on pas du beaucoup étudier
de cheval sous IRM...

dans la nature il a bien fallu que le cheval apprenne et il ne manque
pas de situations nouvelles.

ça n'en fait pas une lumière :-))

jdd

Le 20/07/2013 11:42, jdanield a écrit :

Le 20/07/2013 09:56, Ghost-Rider a écrit :

De toutes manières, on ne pourra jamais donner au cheval les couches
du cerveau qui lui manquent. Il faut l'accepter. Bien peu l'acceptent
et se bercent d'illusions.

sauf qu'on constate aujourd'hui que le cerveau est bien plus plastique
qu'on ne le croyait naguère. Qui plus est on pas du beaucoup étudier de
cheval sous IRM...

On connait beaucoup mieux le fonctionnement du cerveau, mais ça ne rend
pas plus intelligent, hélas.

dans la nature il a bien fallu que le cheval apprenne et il ne manque
pas de situations nouvelles.

La conférence que j'ai citée fait bien le tour de la question.

ça n'en fait pas une lumière :-))

Ben non, sauf que les chevaux voient la nuit.
Galoper à fond les ballons dans le noir complet est une expérience
inoubliable.

Le 20/07/2013 11:30, jdanield a écrit :

Le 19/07/2013 20:18, Ghost-Rider a écrit :

école ne manquent pas ? Et bien il faut savoir que les criollos
subissent un dressage très dur

je viens de relire "mon ami Flicka" et ses suites, qui avait bercé ma
jeunesse, ils décrivent le dressage comme ton article, avec juste un
bémol selon que le dresseur est plus ou moins méchant :-)

et je ne parle pas de la castration...

Oui, à notre époque les chevaux sont presque dorlotés. Quand tous les
déplacements sur terre utilisaient les chevaux, on ne faisait pas de
sentiment, fallait que ça tourne !

Le 20/07/2013 11:34, jdanield a écrit :

Le 19/07/2013 20:48, Ghost-Rider a écrit :

Une petite image pour rester un peu en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGtuUKpfJRG_horse_ball_b.jpg
Championnats de France de Horse-Ball 2002.

j'ai déjà vu cette photo, tout à fait remarquable, il fallait le faire
et avoir le grain de chance qui ne sourit qu'aux audacieux :-)

Merci, et quand on regarde les EXIF (absents) : Olympus E10, 80 iso,
1/25, f2,4 , 36mm équivalents 140, on voit que ce n'est pas un grain de
chance que j'ai eu mais un plein boisseau. C'est la seule de la série
qui sorte du lot, les autres sont nulles.

Le Sat, 20 Jul 2013 09:56:32 +0200
Ghost-Rider <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit :

Le 20/07/2013 02:11, LeLapin a écrit :

> Il y a des chevaux qui savent apprendre en jouant. Qui sont
> intelligents, et pas seulement conditionnables avec de la mémoire
> comme tu le dis plus bas.

Cela fait énormément plaisir aux cavaliers de vouloir croire qu e leur
cheval est intelligent, mais cela ne correspond pas à la physiologie :
"Le cerveau du cheval est constitué de zones :-

[snip]

C'est le paradigme des années 70 en neuro. Les seuls outils étant les
constatations de dysfonctionnements mentaux en cas d'atteintes
physiques à certaines parties du cerveau. Une certaine "mythologie" a
aussi beaucoup influé. Et en recherche médicale, ces mythes ont l a vie
dure (cf. l'énormissime erreur sur les bébés et la gaine de myéline
comme seule capable de transmettre la douleur, qui a persisté bien
après les preuves scientifiques du contraire jusqu'à la toute fin du
siècle dernier, au détriment des bébés qu'on n'analgà ©siait pas au
bloc !)

D'ailleurs quand l'imagerie moderne est arrivée, les chercheurs ont
encore un bon moment (et encore maintenant pour certains) interprétà ©
les données à l'aune de ce passé.
C'est avec l'imagerie fonctionnelle qu'on a commencé à vraiment
considérer le fonctionnement holistique du cerveau. Et encore, il y a
un gouffre entre la connaissance ordinaire et l'interprétation d'une
part, et les théories les plus avancées d'autre part.

D'ailleurs ces imageries modernes (IRM, PET...) ne détectent absolument
pas le fonctionnement du cerveau (influx nerveux, circulation des
neurotransmetteurs...) mais simplement les zones de forte consommation
d'énergie, oxygène ou autre. Ce qui revient à chercher sa cl é sous le
lampadaire bien qu'on l'aie perdue ailleurs, parce que c'est le seul
endroit éclairé.

Et puis de toutes façons je doute qu'on ait fait de l'imagerie
fonctionnelle (pendant l'activité) d'un cheval. :D

http://cjoint.com/13ju/CGujPRVBYdQ_conference_jc_barrey.pdf

Très belles observations. Mais les interprétations sont faussà ©es par le
contexte, et... le fameux paradigme neurologique des 70s ! Ça n'a
aucune valeur neuroscientifique, même si l'aspect éthologique est
vraiment passionnant (je vais creuser le sujet d'ailleurs, je sui sun
grand fan du domaine depuis ma très ancienne passion pour Cyrulnyk).

*Le cheval n’atteint donc pas le stade de la causalité*.
C'est ça l'intelligence dont le cheval est, hélas, dépourv u.

Le problème est que c'est 100% faux. Ça fait un bail qu'on a prou vé que
la plupart des mammifères évolués connaissent la causalità © *ET
L'ABSTRACTION* !

Mes propres expériences dans ce domaine ont convaincu jusqu'à mes
vétérinaires, et m'ont permis de développer des méthode s (très
"naturelles" et instinctives d'ailleurs) d'élevage d'animaux. Alors
certes je n'ai pas une très longue expérience du cas spécifi que du
cheval, mais après beaucoup d'échanges avec des expérimentat eurs
spontanés dispersés dans quelques campagnes, on m'a confirmé tous les
prémisses chez cet équidé là.

On peut lui apprendre des tours qui font illusion, mais ce ne sont
que des tours qu'il ne pourra jamais transposer dans d'autres
situations.

Je ne parle absolument pas de ça, pas la peine d'y revenir.

J'ai monté plus de 100 chevaux depuis des années. Je n'en ai ja mais
rencontré un seul qui soit "intelligent", c'est à dire douà © de la
capacité à anticiper dans des situations nouvelles.

Parce que cette adaptabilité nécessite un néo-développe ment
neurologique adapté. Or le cheval étant essentiellement un animal de
travail, rares sont ceux qui ont consacré 10 ou 15 ans de leur vie à   un
seul apprentissage qui est déjà extrêmement time-consuming ( minimum 6h
par jour d'interaction). ET bien entendu, la plupart des velléité s ont
été étouffées soit par le paradigme neuro, soit par d' évidentes raisons
pratiques et économiques.

En revanche, ils ont une mémoire d'éléphant.

Il y a plusieurs formes de mémoire. Et l'"intelligence" dont je parle
fonctionne aussi chez des animaux réputés pour leur très fai ble mémoire
"intellectuelle" (i.e. non réflexe/conditionnée).

Il y a d'ailleurs une grosse contradiction dans tes propos. Tu dis (je
simplifie) que l'apprentissage des équidés n'est pas abstractif ni
causal, mais purement un système expérience -> mémorisation.

Or les équidés ont des origines de proies (on peut très bien les voir
encore fonctionner dans leur vrai milieu naturel, notamment en
Afrique). Ta théorie impliquerait donc qu'il faut qu'un équidà © ait subi
une attaque de prédateur avec conséquences personnelles pour qu'il
apprenne à s'en méfier, ce qui est évidemment faux (ils aura ient
disparu depuis belle-lurette sinon).

De toutes manières, on ne pourra jamais donner au cheval les couches
du cerveau qui lui manquent.

Toi t'en tiens une bonne, de couche au cerveau ! :D

Et pour te répondre spécifiquement sur ce cieux mythe, on a dà ©jà prouvé
que des oiseaux (donc cerveau reptilien à peine évolué) à ©taient
capables de maitriser abstraction et causalité. Alors un mammifèr e !!!

Il faut l'accepter. Bien peu l'acceptent et se bercent d'illusions.

En l'occurrence c'est toi qui en restes à des notions du millénai re
dernier et qui n'accepte pas que la connaissance du fonctionnement du
cerveau évolue aussi rapidement que les NTIC (pour faire un parallà ¨le
de vitesse). D'ailleurs ça n'est pas très difficile, on n'y conna it pas
grand chose, tout reste à vraiment découvrir.

Le 20/07/2013 11:32, jdanield a écrit :

Le 19/07/2013 20:42, Ghost-Rider a écrit :

Tu as entendu les clameurs du public à certains moments ? C'étaient
des moments ou le public reconnaissait l'exploit, par exemple le
changement de pied du cheval sans aucun ordre visible de la cavalière.
Du grand art alors que normalement on l'obtient entre autre par un
effet de rênes, qui là sont absentes.

elle le guide par la crinière, c'est remarquablement fait, le cheval
réagit au moindre effleurement

Elle le dirige par ce qu'on appelle "les aides" qui ici se résument à
quelques impulsions des jambes ou des mains, la voix et surtout
l'assiette, c'est-à-dire les changements de position du corps.
A 0'56" on voit à peine les impulsions de la jambe droite pour obtenir
la marche de côté, déplacement non-naturel pour le cheval (car ses
articulations ne s'y prêtent pas).
A 1'25" elle saisit en effet la crinière, mais c'est pour ne pas glisser
pendant la pirouette et l'arrêt brutal qui suit (à cru, le pelage des
chevaux est très glissant). On peut tirer fort sur la crinière, le
cheval ne sent rien ou presque. Elle s'y tient à certains autres
moments, ce n'est pas un défaut.
A 2'16 et 2'28 , on voit de superbes changements de pied au galop
commandés seulement par un déplacement de l'assiette (clameurs du public
car c'est déjà une chose difficile à obtenir avec selle, rênes et mors).
Cette fille a des aides à cru moins visibles que les autres cavaliers en
selle avec rênes. C'est vraiment une championne.
La vidéo n'est pas très bonne. Il y en a d'autres plus récentes.
Là elle est en selle mais sans rênes et avec un drapeau. Prodigieux !
http://www.youtube.com/watch?v=AiFxkpQBsEk
On voit ici des cavaliers utilisant violemment les rênes pour commander
le cheval :
http://www.youtube.com/watch?v=P6UXFXGzQYs
La différence avec Stacy Westfall crève les yeux.

je ne sais pas comment c'est obtenu, mais le résultat est bluffant. Mais
c'est tout bon pour la cavalière, pour le cheval? j'espère au moins
qu'il s'amuse

Le cheval, lui, il fait son boulot sans trop comprendre.
Les pirouettes (tourniquet) sont assez fatigantes mais ils sont
entraînés pour.
Certaines races ont la réputation d'être cabotines : les Frisons, les
Arabes, mais ça tient largement de l'imagination des cavaliers.

Encore une photo pour rester en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGunJ7idI2s_randonnee_zagora_2008_120.jpg
Il se gratte le dos.

Le Sat, 20 Jul 2013 13:40:26 +0200
Ghost-Rider <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit :

A 0'56" on voit à peine les impulsions de la jambe droite pour
obtenir la marche de côté, déplacement non-naturel pour le cheval
(car ses articulations ne s'y prêtent pas).

Je comprends mieux ton incapacité à appréhender certains con cepts en
lisant ce genre de raisonnements.

Il n'y a pas de mouvements "naturels" ou pas. Il y en a d'impossibles,
et des possibles. Un équidé, surtout libre, effectue très so uvent ce
genre de mouvements que tu qualifies de "non naturels" (un simple petit
docu sur la savane ou les chevaux sauvages te le montrera bien).

Ce n'est pas parce que quelques centaines de siècles d'évolution ont
adapté la morphologie aux modes de vie et d'activité majoritairem ent
rencontrés pendant ces périodes que les autres mouvements sont "n on
naturels". Ils sont simplement suffisamment rares pour ne pas avoir ét é
un trait évolutif majeur. Mais le simple fait que ce mouvement soit
possible (sans conséquences graves en tous cas) implique qu'il est
"naturel".

C'est comme si tu disais que les humains ne peuvent pas marcher à
reculons parce qu'ils n'ont ni yeux derrière la tête, ni rét roviseur
qui ait poussé sur les tempes, et qu'ils ne peuvent pas tourner
tête+yeux à 180° !

Or, même si c'est (pour la plupart d'entre nous en tous cas) une
activité peu courante, assez peu pour que l'évolution ne nous ait pas
doté desdits accessoires, nous marchons tous à reculons plusieurs fois
par jour, et ça nous est même très naturel.

Tu fais une confusion qui est d'ailleurs la même que celle que font les
dresseurs d'animaux.