Spéciale GR (de l'utilité des superzooms)

Le
Jean-Pierre Roche
une photo impromptue en passant (non recadrée !)

http://cjoint.com/?CGtkjd3FOev


--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubnumericable.com
enlever sanspub pour m'écrire
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Ghost-Rider
Le #25554612
Le 20/07/2013 13:33, LeLapin a écrit :
Le Sat, 20 Jul 2013 09:56:32 +0200
Ghost-Rider
C'est le paradigme des années 70 en neuro. Les seuls outils étant les
constatations de dysfonctionnements mentaux en cas d'atteintes
physiques à certaines parties du cerveau. Une certaine "mythologie" a
aussi beaucoup influé. Et en recherche médicale, ces mythes ont la vie
dure (cf. l'énormissime erreur sur les bébés et la gaine de myéline
comme seule capable de transmettre la douleur, qui a persisté bien
après les preuves scientifiques du contraire jusqu'à la toute fin du
siècle dernier, au détriment des bébés qu'on n'analgésiait pas au
bloc !)



Tout ça ne concerne pas vraiment le dressage des chevaux.

D'ailleurs quand l'imagerie moderne est arrivée, les chercheurs ont
encore un bon moment (et encore maintenant pour certains) interprété
les données à l'aune de ce passé.
C'est avec l'imagerie fonctionnelle qu'on a commencé à vraiment
considérer le fonctionnement holistique du cerveau. Et encore, il y a
un gouffre entre la connaissance ordinaire et l'interprétation d'une
part, et les théories les plus avancées d'autre part.

D'ailleurs ces imageries modernes (IRM, PET...) ne détectent absolument
pas le fonctionnement du cerveau (influx nerveux, circulation des
neurotransmetteurs...) mais simplement les zones de forte consommation
d'énergie, oxygène ou autre. Ce qui revient à chercher sa clé sous le
lampadaire bien qu'on l'aie perdue ailleurs, parce que c'est le seul
endroit éclairé.



Tout ça ne concerne toujours pas le dressage des chevaux.
La médecine avance à grands pas, c'est sûr, des erreurs sont
découvertes, c'est sûr, mais l'intelligence des chevaux n'a pas encore
été prouvée même si on la cherche partout.

Et puis de toutes façons je doute qu'on ait fait de l'imagerie
fonctionnelle (pendant l'activité) d'un cheval. :D



Alors on ne pourrait rien en conclure.
Le cheval, du fait de son rôle économique, est l'un des mammifères les
plus étudiés scientifiquement.
Malheureusement, son intelligence n'est toujours pas au rendez-vous.

http://cjoint.com/13ju/CGujPRVBYdQ_conference_jc_barrey.pdf



Très belles observations. Mais les interprétations sont faussées par le
contexte, et... le fameux paradigme neurologique des 70s ! Ça n'a
aucune valeur neuroscientifique, même si l'aspect éthologique est
vraiment passionnant (je vais creuser le sujet d'ailleurs, je sui sun
grand fan du domaine depuis ma très ancienne passion pour Cyrulnyk).



Ben voyons ! Cet universitaire éthologue reconnu ne sait pas de quoi il
parle !
Si ses observations étaient contredites par l'expérience, on ne
manquerait pas de le lui dire. Ses collègues ne le rateraient pas.

*Le cheval n’atteint donc pas le stade de la causalité*.
C'est ça l'intelligence dont le cheval est, hélas, dépourvu.



Le problème est que c'est 100% faux. Ça fait un bail qu'on a prouvé que
la plupart des mammifères évolués connaissent la causalité *ET
L'ABSTRACTION* !



Désolé, mais pour le cheval, ce n'est pas le cas.
Toutes les expériences ont échoué. Par exemple un cheval ne sait pas
compter.
En revanche, oui, il obéit à jusqu'à 200 mots et même à des phrases
courtes (tu le savais ?), mais ce ne sont que des stimuli pour lui, il
ne sait pas les conceptualiser. Peut-être un jour, qui sait ?

Mes propres expériences dans ce domaine ont convaincu jusqu'à mes
vétérinaires, et m'ont permis de développer des méthodes (très
"naturelles" et instinctives d'ailleurs) d'élevage d'animaux.



D'élevage ou de dressage ? On en est au dressage.
Et lesquels ? Des chiens ? Le chien est bien plus intelligent que le
cheval, c'est sûr. Il peut jouer à la baballe et même y inviter un
homme. La vache aussi, demande à MELMOTH.
Le cochon aussi.
Mais les poules ? Tu arrives à dresser des poules ? A leur faire faire
des tours qu'elles *comprennent* ?

Alors
certes je n'ai pas une très longue expérience du cas spécifique du
cheval, mais après beaucoup d'échanges avec des expérimentateurs
spontanés dispersés dans quelques campagnes, on m'a confirmé tous les
prémisses chez cet équidé là.



Va apprendre à monter à cheval, ou bien élève des chevaux, tu m'en diras
des nouvelles sur leur intelligence, erreurs ou pas sur la constitution
de leur cerveau.

On peut lui apprendre des tours qui font illusion, mais ce ne sont
que des tours qu'il ne pourra jamais transposer dans d'autres
situations.



Je ne parle absolument pas de ça, pas la peine d'y revenir.



Ben si, c'est l'origine et le noeud de la discussion : le dressage par
Bartabas.
Je m'en tiens là.

J'ai monté plus de 100 chevaux depuis des années. Je n'en ai jamais
rencontré un seul qui soit "intelligent", c'est à dire doué de la
capacité à anticiper dans des situations nouvelles.



Parce que cette adaptabilité nécessite un néo-développement
neurologique adapté. Or le cheval étant essentiellement un animal de
travail,



C'est un animal sauvage domestiqué qui retourne très facilement à l'état
sauvage (mustangs, criollos etc..).
Dès qu'on descend de son cheval, il retourne à son état naturel : il
oublie son cavalier et commence à paître, attentif aux dangers de
l'environnement. Un papillon peut le faire sursauter et partir au galop
de fuite. Tous les cavaliers le savent. Pour l'éviter, on le
désensibilise, mais il ne comprend rien. Il apprend à contrôler ses
réactions, c'est tout.

A ce propos, il m'arrive à cheval d'être pourchassé par un chien dans la
forêt.
Ouah, ouah, ouah ! Grrrrrr, Grrrrrr !!!
Que faire ? Fuir ? Ce serait confirmer le cheval dans la peur du
prédateur et le prédateur dans sa nature.
Alors je fais face et je lance mon cheval au galop.
Mon cheval m'obéit et charge le chien.
Le chien a vite fait de comprendre que 6 kilos face à 600 kilos et 4
sabots tourbillonnants n'ont aucune chance, et il prend ses jambes à son
cou. Pour bien enfoncer le clou, je le poursuis sur plusieurs centaines
de mètres, à moins d'un mètre de sa queue. Faut voir la tête du maître
du chien !
Voilà, j'ai fait le dressage du chien, qui désormais se méfiera des
chevaux, et le dressage du cheval, qui, grâce à sa mémoire, évitera
désormais de s'enfuir brusquement devant un chien menaçant et attendra
les ordres. Deux ou trois fois suffisent.

rares sont ceux qui ont consacré 10 ou 15 ans de leur vie à un
seul apprentissage qui est déjà extrêmement time-consuming (minimum 6h
par jour d'interaction). ET bien entendu, la plupart des velléités ont
été étouffées soit par le paradigme neuro, soit par d'évidentes raisons
pratiques et économiques.



Tu te trompes sur l'élevage des chevaux.
Le dressage d'un cheval (d'équitation par exemple) commence très tôt,
est très attentif et progressif et si on arrivait à rendre un cheval
intelligent, on ferait fortune.
Les compétitions de dressage de haut niveau montrent à l'envie que le
cheval ne fait que répéter sans rien comprendre.

En revanche, ils ont une mémoire d'éléphant.



Il y a plusieurs formes de mémoire. Et l'"intelligence" dont je parle
fonctionne aussi chez des animaux réputés pour leur très faible mémoire
"intellectuelle" (i.e. non réflexe/conditionnée).



Mais le cheval ? Le cheval a une mémoire des expériences bonnes et
mauvaises. Cela lui reste pour toute sa vie et pilote tout son
comportement. Un cheval stressé dans sa jeunesse le restera toujours
(hélas).

Il y a d'ailleurs une grosse contradiction dans tes propos. Tu dis (je
simplifie) que l'apprentissage des équidés n'est pas abstractif ni
causal, mais purement un système expérience -> mémorisation.



Oui, c'est la seule méthode qui marche. Le cheval ne comprend pas ce
qu'on lui fait faire, il le fait pour être récompensé ou ne pas être
puni, c'est tout.

Or les équidés ont des origines de proies (on peut très bien les voir
encore fonctionner dans leur vrai milieu naturel, notamment en
Afrique). Ta théorie impliquerait donc qu'il faut qu'un équidé ait subi
une attaque de prédateur avec conséquences personnelles pour qu'il
apprenne à s'en méfier, ce qui est évidemment faux (ils auraient
disparu depuis belle-lurette sinon).



Mais non, voyons, les juments apprennent le danger à leurs poulains,
comme d'ailleurs tous les animaux supérieurs. Les poulains naissent avec
des pattes très longues qui leur permettent, quelques heures seulement
après leur naissance, de galoper sous la protection de leur mère et du
troupeau. Ils apprennent ainsi le danger des prédateurs, par l'imitation
de leur comportement.

De toutes manières, on ne pourra jamais donner au cheval les couches
du cerveau qui lui manquent.



Toi t'en tiens une bonne, de couche au cerveau ! :D



Comme d'habitude, dès que tu rencontres une contradiction, tu sombres
dans l'insulte. Tu es fatigant et cela déprécie complètement tes
interventions.

Et pour te répondre spécifiquement sur ce cieux mythe, on a déjà prouvé
que des oiseaux (donc cerveau reptilien à peine évolué) étaient
capables de maitriser abstraction et causalité. Alors un mammifère !!!



Oui, les oiseaux bâtissent des nids, les araignées aussi, les abeilles
construisent des ruches, les bonobos utilisent des outils mais le cheval
ne comprend pas comment fonctionne un loquet. On n'y peut rien.

Il faut l'accepter. Bien peu l'acceptent et se bercent d'illusions.



En l'occurrence c'est toi qui en restes à des notions du millénaire
dernier et qui n'accepte pas que la connaissance du fonctionnement du
cerveau évolue aussi rapidement que les NTIC (pour faire un parallèle
de vitesse). D'ailleurs ça n'est pas très difficile, on n'y connait pas
grand chose, tout reste à vraiment découvrir.



Et tu retombes dans les procès d'intention, certain que tu es, toi qui
n'es jamais monté à cheval (à ce qu'il semble), t'y connaître mieux que
moi qui pratique les chevaux depuis des lustres ou qu'un éthologue qui
passe sa vie à les observer.

Bon, ce fil a démarré sur les méthode de dressage de Bartabas, censément
"douces".
Rien n'est plus faux.
Comme tu le dis plus haut, il n'a pas de temps à perdre, il faut remplir
les caisses.

Donc, fin de la discussion pour moi.
Avec une image en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGupbv2Qm7H_mouton.jpg
Ghost-Rider
Le #25554642
Le 20/07/2013 14:03, LeLapin a écrit :
Le Sat, 20 Jul 2013 13:40:26 +0200
Ghost-Rider
A 0'56" on voit à peine les impulsions de la jambe droite pour
obtenir la marche de côté, déplacement non-naturel pour le cheval
(car ses articulations ne s'y prêtent pas).



Je comprends mieux ton incapacité à appréhender certains concepts en
lisant ce genre de raisonnements.

Il n'y a pas de mouvements "naturels" ou pas. Il y en a d'impossibles,
et des possibles. Un équidé, surtout libre, effectue très souvent ce
genre de mouvements que tu qualifies de "non naturels" (un simple petit
docu sur la savane ou les chevaux sauvages te le montrera bien).

Ce n'est pas parce que quelques centaines de siècles d'évolution ont
adapté la morphologie aux modes de vie et d'activité majoritairement
rencontrés pendant ces périodes que les autres mouvements sont "non
naturels". Ils sont simplement suffisamment rares pour ne pas avoir été
un trait évolutif majeur. Mais le simple fait que ce mouvement soit
possible (sans conséquences graves en tous cas) implique qu'il est
"naturel".

C'est comme si tu disais que les humains ne peuvent pas marcher à
reculons parce qu'ils n'ont ni yeux derrière la tête, ni rétroviseur
qui ait poussé sur les tempes, et qu'ils ne peuvent pas tourner
tête+yeux à 180° !

Or, même si c'est (pour la plupart d'entre nous en tous cas) une
activité peu courante, assez peu pour que l'évolution ne nous ait pas
doté desdits accessoires, nous marchons tous à reculons plusieurs fois
par jour, et ça nous est même très naturel.

Tu fais une confusion qui est d'ailleurs la même que celle que font les
dresseurs d'animaux.



Mon pauvre, pauvre ami.
Te rends-tu compte qu'en soulevant une pure question de vocabulaire,
pour ensuite pérorer avec cuistrerie pendant des pages, tu mets
seulement en évidence ici ton acharnement inconscient à montrer aux
autres, et à te montrer, que tu n'es malheureusement pas celui que tu
voudrais être et que tu ne t'en consoles pas ?
Tu ne connais rien au chevaux, alors arrête de vouloir passer pour un
savant à la culture googlesque, publie des photos, ça vaudra encore mieux.

Encore une petite en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGup5oOc0Ab_dscf2562.jpg
Qui terminera cette discussion pour moi.
jdanield
Le #25554672
Le 20/07/2013 13:40, Ghost-Rider a écrit :

Encore une photo pour rester en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGunJ7idI2s_randonnee_zagora_2008_120.jpg
Il se gratte le dos.





Tu sais que tu as quelques très bonnes photos? ca mériterait que tu
fasse une galerie uniquement avec celles-là, qui sont largement de
qualité magazine

jdd
Marshal Here We Come
Le #25554832
"Ghost-Rider" news:kse57i$3nf$
Le 20/07/2013 14:03, LeLapin a écrit :
Le Sat, 20 Jul 2013 13:40:26 +0200
Ghost-Rider




Encore une petite en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGup5oOc0Ab_dscf2562.jpg
Qui terminera cette discussion pour moi.




Le sabot de Denver du désert ?
Ghost-Rider
Le #25554882
Le 20/07/2013 18:07, Marshal Here We Come a écrit :

"Ghost-Rider"
Encore une petite en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGup5oOc0Ab_dscf2562.jpg
Qui terminera cette discussion pour moi.



Le sabot de Denver du désert ?



Oui, sud Maroc. Une grosse pierre et une chaîne.
L'âne peut changer d'endroit pour tondre la pelouse (je tondis de ce pré
la largeur de ma langue... La Fontaine) mais ne peut pas aller très loin.
Ces ânes sont très très forts. Ils peuvent porter allègrement jusqu'à
100 kilos en trottinant. C'est de l'âne mâle que vient la force des mules.
http://cjoint.com/13ju/CGusy7WMkeB_p6221672_1.jpg
Voilà, voilà...
Ah, un dernier détail : au Maroc, nos chevaux entiers avaient peur des
ânes, bien plus petits qu'eux pourtant.
Ghost-Rider
Le #25554922
Le 20/07/2013 16:39, jdanield a écrit :
Le 20/07/2013 13:40, Ghost-Rider a écrit :

Encore une photo pour rester en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGunJ7idI2s_randonnee_zagora_2008_120.jpg
Il se gratte le dos.



Tu sais que tu as quelques très bonnes photos? ca mériterait que tu
fasse une galerie uniquement avec celles-là, qui sont largement de
qualité magazine



Merci, c'est trop d'honneur, je publie ici surtout pour m'amuser et
amuser ceux qui le veulent bien, en échangeant sans prétentions autour
de la photo.
En plus, ces deux-là (les chevaux au Maroc : celui qui fait la sieste
avec un Arabe et celui qui se roule) ne sont pas de moi :-(
Mais j'y songerai un jour, promis.
Allez, je re-re-re-re-publie encore celle-là, qui fait toujours sont
petit effet :
http://cjoint.com/13ju/CGus7oDjp2h_douche_dans_le_desert_2.jpg
Marshal Here We Come
Le #25555022
"Ghost-Rider" news:ksedkc$ej2$
Le 20/07/2013 18:07, Marshal Here We Come a écrit :

"Ghost-Rider"


Encore une petite en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGup5oOc0Ab_dscf2562.jpg
Qui terminera cette discussion pour moi.





Le sabot de Denver du désert ?



Oui, sud Maroc. Une grosse pierre et une chaîne.
L'âne peut changer d'endroit pour tondre la pelouse (je tondis de ce pré
la largeur de ma langue... La Fontaine) mais ne peut pas aller très loin.
Ces ânes sont très très forts. Ils peuvent porter allègrement jusqu'à 100
kilos en trottinant. C'est de l'âne mâle que vient la force des mules.
http://cjoint.com/13ju/CGusy7WMkeB_p6221672_1.jpg
Voilà, voilà...
Ah, un dernier détail : au Maroc, nos chevaux entiers avaient peur des
ânes, bien plus petits qu'eux pourtant.




Ouf, du premier coup j'ai trouvé les 3 mots clés,
ça m'évite de fouiller dans les 68954 Go de mes HD. :

http://www.youtube.com/watch?v=KCrROBbIPnY

http://themellowjihadi.com/tag/faisalabad-donkey/

Moins drôle :

http://www.youtube.com/watch?v=wAHiPPn9gBw

--
"Nous n'avons que trois cents millions
de neurones à notre disposition. Alors ne
les encombrons pas de choses inutiles."
LeLapin
Le #25555082
Le Sat, 20 Jul 2013 15:39:00 +0200
Ghost-Rider
Le 20/07/2013 13:33, LeLapin a écrit :
> Le Sat, 20 Jul 2013 09:56:32 +0200
> Ghost-Rider
> C'est le paradigme des années 70 en neuro. Les seuls outils é tant
> les constatations de dysfonctionnements mentaux en cas d'atteintes
> physiques à certaines parties du cerveau. Une certaine "mythologie"
> a aussi beaucoup influé. Et en recherche médicale, ces mythes ont
> la vie dure (cf. l'énormissime erreur sur les bébés et l a gaine de
> myéline comme seule capable de transmettre la douleur, qui a
> persisté bien après les preuves scientifiques du contraire ju squ'à
> la toute fin du siècle dernier, au détriment des bébà ©s qu'on
> n'analgésiait pas au bloc !)

Tout ça ne concerne pas vraiment le dressage des chevaux.



Noooon, la neurologie n'a rien à voir avec l'intelligence !!!!
J'aimerais bien voir un PETscan de ton cerveau en train de tenter de
simuler l'intelligence, ça serait pas triste ! :D

> D'ailleurs quand l'imagerie moderne est arrivée, les chercheurs ont
> encore un bon moment (et encore maintenant pour certains) interpré té
> les données à l'aune de ce passé.
> C'est avec l'imagerie fonctionnelle qu'on a commencé à vraime nt
> considérer le fonctionnement holistique du cerveau. Et encore, il y
> a un gouffre entre la connaissance ordinaire et l'interprétation
> d'une part, et les théories les plus avancées d'autre part.
>
> D'ailleurs ces imageries modernes (IRM, PET...) ne détectent
> absolument pas le fonctionnement du cerveau (influx nerveux,
> circulation des neurotransmetteurs...) mais simplement les zones de
> forte consommation d'énergie, oxygène ou autre. Ce qui revien t à
> chercher sa clé sous le lampadaire bien qu'on l'aie perdue
> ailleurs, parce que c'est le seul endroit éclairé.

Tout ça ne concerne toujours pas le dressage des chevaux.



Bis.

La médecine avance à grands pas, c'est sûr, des erreurs so nt
découvertes, c'est sûr, mais l'intelligence des chevaux n'a pas
encore été prouvée même si on la cherche partout.



Il faut de l'intelligence pour la reconnaitre. :p

> Et puis de toutes façons je doute qu'on ait fait de l'imagerie
> fonctionnelle (pendant l'activité) d'un cheval. :D

Alors on ne pourrait rien en conclure.



L'imagerie ne prouve pas l'intelligence, elle permet d'avoir de vagues
indices sur les sièges de certaines fonctionnalités.

Le cheval, du fait de son rôle économique, est l'un des mammif ères
les plus étudiés scientifiquement.
Malheureusement, son intelligence n'est toujours pas au rendez-vous.



Parce qu'il n'y a aucun intérêt économique ou militaire à   la chercher.

>> http://cjoint.com/13ju/CGujPRVBYdQ_conference_jc_barrey.pdf
>
> Très belles observations. Mais les interprétations sont fauss ées
> par le contexte, et... le fameux paradigme neurologique des 70s !
> Ça n'a aucune valeur neuroscientifique, même si l'aspect
> éthologique est vraiment passionnant (je vais creuser le sujet
> d'ailleurs, je sui sun grand fan du domaine depuis ma très ancienne
> passion pour Cyrulnyk).

Ben voyons ! Cet universitaire éthologue reconnu ne sait pas de quoi
il parle !



En neurologie ? Certainement pas. Il a le niveau d'un première annà ©e de
médecine. Et encore, je suis bon prince. Mais comme je le disais, dans
son domaine spécifique (et si on omet certaines interprétations q ui en
débordent), il semble avoir fait un travail sympa.

Si ses observations étaient contredites par l'expérience, on ne
manquerait pas de le lui dire. Ses collègues ne le rateraient pas.



D'une, il faudrait déjà que ces expériences soient faites, e t deux,
dans ce milieu, les compétences croisées sont rarement avec les
sciences dures. Donc ses collègues pensent en majorité probableme nt
pareil. Par ailleurs, si tu ne sors pas d'un paradigme, même branlant,
personne ne moufte contre toi.

>> *Le cheval n’atteint donc pas le stade de la causalité*.
>> C'est ça l'intelligence dont le cheval est, hélas, dépo urvu.
>
> Le problème est que c'est 100% faux. Ça fait un bail qu'on a prouvé
> que la plupart des mammifères évolués connaissent la cau salité *ET
> L'ABSTRACTION* !

Désolé, mais pour le cheval, ce n'est pas le cas.



Qui a essayé de la bonne façon ?

Toutes les expériences ont échoué. Par exemple un cheval n e sait pas
compter.



Anthropomorphisme puéril. Il n'y a aucune raison pour que le cheval en
ait un jour développé les facultés. La fonction crée l' organe. ET selon
toi, s'il avait su compter, il aurait choisi une base de numération
binaire, vu son nombre de doigts visibles ? :p

Par ailleurs, l'humain n'a su compter que très tard. Dans les premiers
langages dont on ait les traces (par intégration dans des langues plus
récentes, souvent hyperlocales, en tradition orale), il y avait un mot
pour 1, un pour 2 et un pour plusieurs. Un cheval est déjà largem ent
capable de ça. Donc selon toi, nos ancêtres, déjà capab les de parler,
de faire de l'élevage et de l'agriculture, de développer des outi ls
sophistiqués et de bâtir, n'avaient aucune intelligence. Je note.

En revanche, oui, il obéit à jusqu'à 200 mots et même à des phrases
courtes (tu le savais ?)



Oui 200 mots et des phrases articulées c'est à peu près ce q ue j'avais
dans mon vocabulaire "utile". On peut aussi rajouter les intonations
(interrogative, affirmative...)

mais ce ne sont que des stimuli pour lui,
il ne sait pas les conceptualiser. Peut-être un jour, qui sait ?



C'est parce que personne n'a essayé correctement. Ou plus probablement
parce que le milieu a étouffé ceux qui ont essayé et ré ussi.

Le test qui peut convaincre, c'est de demander à l'animal "Va où tu as
envie" (ou formulation équivalente adaptée à son vocabulaire ).
Le problème c'est que faire ça à n'importe quel animal à   100% de
chances de rater si tu n'as pas éveillé pendant pas mal d'annà ©es les
réseaux neuronaux qui sont capables de traiter non seulement la
compréhension de la phrase, mais surtout les mécanismes que à §a va
mettre en branle (je te laisse les énumérer).

> Mes propres expériences dans ce domaine ont convaincu jusqu'à mes
> vétérinaires, et m'ont permis de développer des mét hodes (très
> "naturelles" et instinctives d'ailleurs) d'élevage d'animaux.

D'élevage ou de dressage ? On en est au dressage.



Tu aurais pu comprendre que je conchie cette notion (et je ne suis pas
le seul ici au cas où tu ne l'aies pas remarqué). Le simple fait de
l'utiliser en conscience démontre ton incapacité à comprendr e les
concepts dont je parle.

Et lesquels ? Des chiens ? Le chien est bien plus intelligent que le
cheval, c'est sûr. Il peut jouer à la baballe et même y in viter un
homme. La vache aussi, demande à MELMOTH.
Le cochon aussi.
Mais les poules ? Tu arrives à dresser des poules ? A leur faire
faire des tours qu'elles *comprennent* ?



Je ne savais pas que les poules étaient des mammifères évolu ées.
Tu es une mine d'informations scientifique !

> Alors
> certes je n'ai pas une très longue expérience du cas spé cifique du
> cheval, mais après beaucoup d'échanges avec des expérime ntateurs
> spontanés dispersés dans quelques campagnes, on m'a confirm é tous
> les prémisses chez cet équidé là.

Va apprendre à monter à cheval, ou bien élève des che vaux, tu m'en
diras des nouvelles sur leur intelligence, erreurs ou pas sur la
constitution de leur cerveau.



Je monte depuis 40 ans, et je ne supporte pas ce milieu. Et j'ai eu des
résultats positifs à des tests simples avec des chevaux de rencon tre,
donc absolument pas préparés, qui montrent le même potentiel que pour
beaucoup de mammifères évolués.

>> On peut lui apprendre des tours qui font illusion, mais ce ne sont
>> que des tours qu'il ne pourra jamais transposer dans d'autres
>> situations.
>
> Je ne parle absolument pas de ça, pas la peine d'y revenir.

Ben si, c'est l'origine et le noeud de la discussion : le dressage
par Bartabas.
Je m'en tiens là.



C'est l'origine de la discussion, mais certainement pas le noeud, qui
est l'intelligence du cheval et sa forme. Le fait qu'ils sachent aussi
très bien apprendre des tours ne présume pas de l'absence d'autres
capacités. C'est un pur contresens logique. Je suppose que pour le coup
tu mets les dauphins dans le même panier ?

>
>> J'ai monté plus de 100 chevaux depuis des années. Je n'en ai jamais
>> rencontré un seul qui soit "intelligent", c'est à dire dou é de la
>> capacité à anticiper dans des situations nouvelles.
>
> Parce que cette adaptabilité nécessite un néo-dével oppement
> neurologique adapté. Or le cheval étant essentiellement un an imal de
> travail,

C'est un animal sauvage domestiqué qui retourne très facilement à
l'état sauvage (mustangs, criollos etc..).
Dès qu'on descend de son cheval, il retourne à son état na turel : il
oublie son cavalier et commence à paître, attentif aux dangers de
l'environnement. Un papillon peut le faire sursauter et partir au
galop de fuite. Tous les cavaliers le savent. Pour l'éviter, on le
désensibilise, mais il ne comprend rien. Il apprend à contrà ´ler ses
réactions, c'est tout.



Tu parles toujours de "dressage". Pas moi. En fait j'en suis à me
demander si tu ne prêterais pas aux chevaux ta propre absence de
véritable intelligence. ;D

A ce propos, il m'arrive à cheval d'être pourchassé par un chien dans
la forêt.
Ouah, ouah, ouah ! Grrrrrr, Grrrrrr !!!
Que faire ? Fuir ? Ce serait confirmer le cheval dans la peur du
prédateur et le prédateur dans sa nature.
Alors je fais face et je lance mon cheval au galop.
Mon cheval m'obéit et charge le chien.
Le chien a vite fait de comprendre que 6 kilos face à 600 kilos et 4
sabots tourbillonnants n'ont aucune chance, et il prend ses jambes à
son cou. Pour bien enfoncer le clou, je le poursuis sur plusieurs
centaines de mètres, à moins d'un mètre de sa queue. Faut voir la
tête du maître du chien !



Tu donnes dans ce pavé une belle contradiction de tes prémisses. Devine
laquelle.

Voilà, j'ai fait le dressage du chien, qui désormais se mé fiera des
chevaux, et le dressage du cheval, qui, grâce à sa mémoire , évitera
désormais de s'enfuir brusquement devant un chien menaçant et
attendra les ordres. Deux ou trois fois suffisent.



Tu n'as rien prouvé, ni positivement ni négativement. Et pour la petite
histoire, j'ai déjà eu pas mal de confrontations chien-cheval (pl us
souvent du côté du chien, ce qui n'est pas le plus facile) et je ne m'y
prends absolument pas comme ça. Surtout pas !

> rares sont ceux qui ont consacré 10 ou 15 ans de leur vie à un
> seul apprentissage qui est déjà extrêmement time-consumi ng (minimum
> 6h par jour d'interaction). ET bien entendu, la plupart des
> velléités ont été étouffées soit par le p aradigme neuro, soit par
> d'évidentes raisons pratiques et économiques.

Tu te trompes sur l'élevage des chevaux.
Le dressage d'un cheval (d'équitation par exemple) commence trè s tôt,
est très attentif et progressif



Mais avec les méthodes que tu décris, et qui sont celles "classiq ues",
à quelques évolutions près basées justement sur le trav ail des
éthologues comme ta référence plus haut.

Encore une fois je ne parle pas de dressage, mais de stimulation
précoce de la plasticité (physiologique) du cerveau. Non dans un but
utilitaire mais (je n'utilise le mot que a posteriori, je n'aurais pas
parié dessus il y a 35 ans) d'épanouissement de l'animal.

et si on arrivait à rendre un cheval intelligent, on ferait fortune.



Ah ? Comment et pourquoi ??? ^^
L'homme a fait du cheval un *outil*. Tout ce qu'il en voudrait de plus
c'est d'en faire un meilleur outil, et certainement pas de le rendre
intelligent.

Les compétitions de dressage de haut niveau montrent à l'envie que le
cheval ne fait que répéter sans rien comprendre.



À l'envi.

Et de la façon dont on lui apprend, je ne vois pas pourquoi ni comment
le cheval pourrait donner un autre résultat.

>
>> En revanche, ils ont une mémoire d'éléphant.
>
> Il y a plusieurs formes de mémoire. Et l'"intelligence" dont je
> parle fonctionne aussi chez des animaux réputés pour leur tr ès
> faible mémoire "intellectuelle" (i.e. non réflexe/conditionn ée).

Mais le cheval ? Le cheval a une mémoire des expériences bonnes et
mauvaises. Cela lui reste pour toute sa vie et pilote tout son
comportement. Un cheval stressé dans sa jeunesse le restera toujours
(hélas).



Comme nous tous.

> Il y a d'ailleurs une grosse contradiction dans tes propos. Tu dis
> (je simplifie) que l'apprentissage des équidés n'est pas abst ractif
> ni causal, mais purement un système expérience -> mémori sation.

Oui, c'est la seule méthode qui marche. Le cheval ne comprend pas ce
qu'on lui fait faire, il le fait pour être récompensé ou n e pas être
puni, c'est tout.
>
> Or les équidés ont des origines de proies (on peut très bien les
> voir encore fonctionner dans leur vrai milieu naturel, notamment en
> Afrique). Ta théorie impliquerait donc qu'il faut qu'un équid é ait
> subi une attaque de prédateur avec conséquences personnelles pour
> qu'il apprenne à s'en méfier, ce qui est évidemment faux (ils
> auraient disparu depuis belle-lurette sinon).

Mais non, voyons, les juments apprennent le danger à leurs poulains,



Aaaah. Intéressant. Et comment donc s'il te plait sinon en induisant
une forme d'abstraction ?

comme d'ailleurs tous les animaux supérieurs. Les poulains naissent
avec des pattes très longues qui leur permettent, quelques heures
seulement après leur naissance, de galoper sous la protection de leur
mère et du troupeau. Ils apprennent ainsi le danger des prédate urs,
par l'imitation de leur comportement.



C'est très léger comme explication. Ton copain éthologue
t'expliquerait certainement que c'est un poil plus subtil que ça.

>> De toutes manières, on ne pourra jamais donner au cheval les
>> couches du cerveau qui lui manquent.
>
> Toi t'en tiens une bonne, de couche au cerveau ! :D

Comme d'habitude, dès que tu rencontres une contradiction, tu sombre s
dans l'insulte. Tu es fatigant et cela déprécie complèteme nt tes
interventions.



Et arrête de faire ta vierge effarouchée quand ta mauvaise foi ou ta connerie énerve les gens nom de Dieu !

On est deux à t'avoir dit un truc, mais tu continues ta leçon app rise
(mise à jour années 70 comme je le disais) comme un... cheval bien
dressé ! :D
Un truc me vient : si tu n'es pas capable d'éveiller de l'intelligence
chez un cheval en des décennies de leur fréquentation, c'est peut -être
que tu n'en disposes pas toi-même ? ;)

Plus sérieusement, je me pose de plus en plus la question. Depuis qu'on
discute, tu n'as *jamais* fait preuve d'un raisonnement un peu
original, novateur ou personnel. Tu sais utiliser ton par coeur, mais
possèdes-tu intelligence et créativité ? Qu'on parle d'à ©conomie (pas
encore assez), d'informatique, de protection des données personnelles
ou de neurosciences, tu t'en tiens à la lettre à quelques documen ts ou
doctrines et baste ! Incapable de réfléchir "outside the box" le GR !

> Et pour te répondre spécifiquement sur ce cieux mythe, on a d éjà
> prouvé que des oiseaux (donc cerveau reptilien à peine é volué)
> étaient capables de maitriser abstraction et causalité. Alors un
> mammifère !!!

Oui, les oiseaux bâtissent des nids,



Tu m'expliqueras le lien entre ma phrase et cette réponse. Il n'y a
strictement rien à voir. Je comprends que tu rechignes, tu n'as rien
compris au sujet.

les araignées aussi, les
abeilles construisent des ruches, les bonobos utilisent des outils
mais le cheval ne comprend pas comment fonctionne un loquet. On n'y
peut rien.



Si on t'en croit, si on lui apprenait il comprendrait. Une nouvelle
contradiction de ta part. C'est désespérant.



>> Il faut l'accepter. Bien peu l'acceptent et se bercent d'illusions.
>
> En l'occurrence c'est toi qui en restes à des notions du millà ©naire
> dernier et qui n'accepte pas que la connaissance du fonctionnement
> du cerveau évolue aussi rapidement que les NTIC (pour faire un
> parallèle de vitesse). D'ailleurs ça n'est pas très diff icile, on
> n'y connait pas grand chose, tout reste à vraiment découvrir.

Et tu retombes dans les procès d'intention,



Lequel ? Tu fais références à des connaissances neurologique s qui
datent de 40 ans dans un domaine qui a plus appris depuis cette date
que dans tout le reste de son existence. C'est donc un fait établi et
pas un procès d'intention.

certain que tu es, toi
qui n'es jamais monté à cheval (à ce qu'il semble),



Intéressant comme supposition. Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Le fait
que je ne le mette pas en avant étant devant un cavalier confirmé ? Là
ça serait cuistre ! (et très con en plus)

J'ai une petite expérience (en temps passé pas en ancienneté ) directe
(monte) et indirecte (regarder faire, en discuter, demander...) des
dressages "conventionnels". Et j'ai assez fréquenté les chevaux de
façon plus libre pour avoir testé leurs aptitudes à explorer d'autres
voies. J'aurai probablement un jour assez de temps et des conditions
qui me permettent de le prouver comme je l'ai fait par ailleurs. Je
viendrai t'en parler sur ta tombe (je ne me vois pas suffisamment
inactif avant quelques décennies ;).

t'y connaître
mieux que moi qui pratique les chevaux depuis des lustres ou qu'un
éthologue qui passe sa vie à les observer.



J'ai convaincu des vétérinaires, qui avaient passé leur vie à
travailler avec des animaux divers et variés et en étaient rest és à un
vieux paradigme tout comme toi ou ton éthologue. Mais dans un contexte
de rentabilité et d'efficacité, où le moindre domaine est ar penté
d'abaques (jolie image :D), de règles et de guides, il est
compréhensible qu'un "homme de l'art" ne s'aventure pas dans des
domaines aux antipodes des savoirs répertoriés, sans aucun autre enjeu
que la curiosité. Il n'est pas courant que les résultats soient au
rendez-vous. Mais quand ils le sont, ça provoque de lourdes remises en
causes que les milieux et institutions ancrés dans leurs archaïsm es
refusent ne serait-ce que d'accepter de voir.

Bon, ce fil a démarré sur les méthode de dressage de Barta bas,
censément "douces".



J'ai assisté à une demi-journée de travail, avec des chevaux à nu et
des interactions très proches de celles d'un metteur en scène ave c un
acteur. Je ne présume pas que ce soit tout le temps (ni à toutes les
périodes ou avec tous les chevaux) comme ça, d'autant que comme j e le
disais, une partie de la séance s'était déroulée d'une manière bien
plus conventionnelle (et pas très compatible avec ma notion d'une
relation intelligente entre homme et animal).

Rien n'est plus faux.



Il est très possible que j'aie assisté à une exception, mais au moins
j'y ai assisté. Si ça n'est qu'une exception, je suis quand mà ªme
très déçu.

Comme tu le dis plus haut, il n'a pas de temps à perdre, il faut
remplir les caisses.



Ça changera peut-être un jour, mais dans nos sociétés c 'est encore ce
qui mène une bonne partie du monde, tu as raison.


Donc, fin de la discussion pour moi.
Avec une image en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGupbv2Qm7H_mouton.jpg



Tu sous-entends que asinus asinum fricat ? T'inquiète, mes seules puces
sont en silicium. ;)
YouDontNeedToKnowButItsNoëlle
Le #25562122
Le 20/07/13 20:56, LeLapin a écrit :

Le test qui peut convaincre, c'est de demander à l'animal "Va où tu as
envie" (ou formulation équivalente adaptée à son vocabulaire).
Le problème c'est que faire ça à n'importe quel animal à 100% de
chances de rater si tu n'as pas éveillé pendant pas mal d'années les
réseaux neuronaux qui sont capables de traiter non seulement la
compréhension de la phrase, mais surtout les mécanismes que ça va
mettre en branle (je te laisse les énumérer).



Ah non ça marche à 100% avec le chat ! Tu lui dis "Va où tu as envie"
et c'est ce qu'il fait. De toutes façon :).


Noëlle Adam
jdd
Le #25562112
Le 24/07/2013 16:47, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit :

Ah non ça marche à 100% avec le chat ! Tu lui dis "Va où tu as envie"
et c'est ce qu'il fait. De toutes façon :).




et chaque fois que je veux le photographier, il vient me lécher le
nez... et ca donne ça:

http://cjoint.com/13ju/CGyq20D45ze_img_20130723_214132.jpg

jdd


--
http://www.dodin.org
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