Le Sat, 20 Jul 2013 09:56:32 +0200
Ghost-Rider a écrit :
C'est le paradigme des années 70 en neuro. Les seuls outils étant les
constatations de dysfonctionnements mentaux en cas d'atteintes
physiques à certaines parties du cerveau. Une certaine "mythologie" a
aussi beaucoup influé. Et en recherche médicale, ces mythes ont la vie
dure (cf. l'énormissime erreur sur les bébés et la gaine de myéline
comme seule capable de transmettre la douleur, qui a persisté bien
après les preuves scientifiques du contraire jusqu'à la toute fin du
siècle dernier, au détriment des bébés qu'on n'analgésiait pas au
bloc !)
D'ailleurs quand l'imagerie moderne est arrivée, les chercheurs ont
encore un bon moment (et encore maintenant pour certains) interprété
les données à l'aune de ce passé.
C'est avec l'imagerie fonctionnelle qu'on a commencé à vraiment
considérer le fonctionnement holistique du cerveau. Et encore, il y a
un gouffre entre la connaissance ordinaire et l'interprétation d'une
part, et les théories les plus avancées d'autre part.
D'ailleurs ces imageries modernes (IRM, PET...) ne détectent absolument
pas le fonctionnement du cerveau (influx nerveux, circulation des
neurotransmetteurs...) mais simplement les zones de forte consommation
d'énergie, oxygène ou autre. Ce qui revient à chercher sa clé sous le
lampadaire bien qu'on l'aie perdue ailleurs, parce que c'est le seul
endroit éclairé.
Et puis de toutes façons je doute qu'on ait fait de l'imagerie
fonctionnelle (pendant l'activité) d'un cheval. :D
http://cjoint.com/13ju/CGujPRVBYdQ_conference_jc_barrey.pdf
Très belles observations. Mais les interprétations sont faussées par le
contexte, et... le fameux paradigme neurologique des 70s ! Ça n'a
aucune valeur neuroscientifique, même si l'aspect éthologique est
vraiment passionnant (je vais creuser le sujet d'ailleurs, je sui sun
grand fan du domaine depuis ma très ancienne passion pour Cyrulnyk).
*Le cheval n’atteint donc pas le stade de la causalité*.
C'est ça l'intelligence dont le cheval est, hélas, dépourvu.
Le problème est que c'est 100% faux. Ça fait un bail qu'on a prouvé que
la plupart des mammifères évolués connaissent la causalité *ET
L'ABSTRACTION* !
Mes propres expériences dans ce domaine ont convaincu jusqu'à mes
vétérinaires, et m'ont permis de développer des méthodes (très
"naturelles" et instinctives d'ailleurs) d'élevage d'animaux.
Alors
certes je n'ai pas une très longue expérience du cas spécifique du
cheval, mais après beaucoup d'échanges avec des expérimentateurs
spontanés dispersés dans quelques campagnes, on m'a confirmé tous les
prémisses chez cet équidé là.
On peut lui apprendre des tours qui font illusion, mais ce ne sont
que des tours qu'il ne pourra jamais transposer dans d'autres
situations.
Je ne parle absolument pas de ça, pas la peine d'y revenir.
J'ai monté plus de 100 chevaux depuis des années. Je n'en ai jamais
rencontré un seul qui soit "intelligent", c'est à dire doué de la
capacité à anticiper dans des situations nouvelles.
Parce que cette adaptabilité nécessite un néo-développement
neurologique adapté. Or le cheval étant essentiellement un animal de
travail,
rares sont ceux qui ont consacré 10 ou 15 ans de leur vie à un
seul apprentissage qui est déjà extrêmement time-consuming (minimum 6h
par jour d'interaction). ET bien entendu, la plupart des velléités ont
été étouffées soit par le paradigme neuro, soit par d'évidentes raisons
pratiques et économiques.
En revanche, ils ont une mémoire d'éléphant.
Il y a plusieurs formes de mémoire. Et l'"intelligence" dont je parle
fonctionne aussi chez des animaux réputés pour leur très faible mémoire
"intellectuelle" (i.e. non réflexe/conditionnée).
Il y a d'ailleurs une grosse contradiction dans tes propos. Tu dis (je
simplifie) que l'apprentissage des équidés n'est pas abstractif ni
causal, mais purement un système expérience -> mémorisation.
Or les équidés ont des origines de proies (on peut très bien les voir
encore fonctionner dans leur vrai milieu naturel, notamment en
Afrique). Ta théorie impliquerait donc qu'il faut qu'un équidé ait subi
une attaque de prédateur avec conséquences personnelles pour qu'il
apprenne à s'en méfier, ce qui est évidemment faux (ils auraient
disparu depuis belle-lurette sinon).
De toutes manières, on ne pourra jamais donner au cheval les couches
du cerveau qui lui manquent.
Toi t'en tiens une bonne, de couche au cerveau ! :D
Et pour te répondre spécifiquement sur ce cieux mythe, on a déjà prouvé
que des oiseaux (donc cerveau reptilien à peine évolué) étaient
capables de maitriser abstraction et causalité. Alors un mammifère !!!
Il faut l'accepter. Bien peu l'acceptent et se bercent d'illusions.
En l'occurrence c'est toi qui en restes à des notions du millénaire
dernier et qui n'accepte pas que la connaissance du fonctionnement du
cerveau évolue aussi rapidement que les NTIC (pour faire un parallèle
de vitesse). D'ailleurs ça n'est pas très difficile, on n'y connait pas
grand chose, tout reste à vraiment découvrir.
Le Sat, 20 Jul 2013 09:56:32 +0200
Ghost-Rider <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit :
C'est le paradigme des années 70 en neuro. Les seuls outils étant les
constatations de dysfonctionnements mentaux en cas d'atteintes
physiques à certaines parties du cerveau. Une certaine "mythologie" a
aussi beaucoup influé. Et en recherche médicale, ces mythes ont la vie
dure (cf. l'énormissime erreur sur les bébés et la gaine de myéline
comme seule capable de transmettre la douleur, qui a persisté bien
après les preuves scientifiques du contraire jusqu'à la toute fin du
siècle dernier, au détriment des bébés qu'on n'analgésiait pas au
bloc !)
D'ailleurs quand l'imagerie moderne est arrivée, les chercheurs ont
encore un bon moment (et encore maintenant pour certains) interprété
les données à l'aune de ce passé.
C'est avec l'imagerie fonctionnelle qu'on a commencé à vraiment
considérer le fonctionnement holistique du cerveau. Et encore, il y a
un gouffre entre la connaissance ordinaire et l'interprétation d'une
part, et les théories les plus avancées d'autre part.
D'ailleurs ces imageries modernes (IRM, PET...) ne détectent absolument
pas le fonctionnement du cerveau (influx nerveux, circulation des
neurotransmetteurs...) mais simplement les zones de forte consommation
d'énergie, oxygène ou autre. Ce qui revient à chercher sa clé sous le
lampadaire bien qu'on l'aie perdue ailleurs, parce que c'est le seul
endroit éclairé.
Et puis de toutes façons je doute qu'on ait fait de l'imagerie
fonctionnelle (pendant l'activité) d'un cheval. :D
http://cjoint.com/13ju/CGujPRVBYdQ_conference_jc_barrey.pdf
Très belles observations. Mais les interprétations sont faussées par le
contexte, et... le fameux paradigme neurologique des 70s ! Ça n'a
aucune valeur neuroscientifique, même si l'aspect éthologique est
vraiment passionnant (je vais creuser le sujet d'ailleurs, je sui sun
grand fan du domaine depuis ma très ancienne passion pour Cyrulnyk).
*Le cheval n’atteint donc pas le stade de la causalité*.
C'est ça l'intelligence dont le cheval est, hélas, dépourvu.
Le problème est que c'est 100% faux. Ça fait un bail qu'on a prouvé que
la plupart des mammifères évolués connaissent la causalité *ET
L'ABSTRACTION* !
Mes propres expériences dans ce domaine ont convaincu jusqu'à mes
vétérinaires, et m'ont permis de développer des méthodes (très
"naturelles" et instinctives d'ailleurs) d'élevage d'animaux.
Alors
certes je n'ai pas une très longue expérience du cas spécifique du
cheval, mais après beaucoup d'échanges avec des expérimentateurs
spontanés dispersés dans quelques campagnes, on m'a confirmé tous les
prémisses chez cet équidé là.
On peut lui apprendre des tours qui font illusion, mais ce ne sont
que des tours qu'il ne pourra jamais transposer dans d'autres
situations.
Je ne parle absolument pas de ça, pas la peine d'y revenir.
J'ai monté plus de 100 chevaux depuis des années. Je n'en ai jamais
rencontré un seul qui soit "intelligent", c'est à dire doué de la
capacité à anticiper dans des situations nouvelles.
Parce que cette adaptabilité nécessite un néo-développement
neurologique adapté. Or le cheval étant essentiellement un animal de
travail,
rares sont ceux qui ont consacré 10 ou 15 ans de leur vie à un
seul apprentissage qui est déjà extrêmement time-consuming (minimum 6h
par jour d'interaction). ET bien entendu, la plupart des velléités ont
été étouffées soit par le paradigme neuro, soit par d'évidentes raisons
pratiques et économiques.
En revanche, ils ont une mémoire d'éléphant.
Il y a plusieurs formes de mémoire. Et l'"intelligence" dont je parle
fonctionne aussi chez des animaux réputés pour leur très faible mémoire
"intellectuelle" (i.e. non réflexe/conditionnée).
Il y a d'ailleurs une grosse contradiction dans tes propos. Tu dis (je
simplifie) que l'apprentissage des équidés n'est pas abstractif ni
causal, mais purement un système expérience -> mémorisation.
Or les équidés ont des origines de proies (on peut très bien les voir
encore fonctionner dans leur vrai milieu naturel, notamment en
Afrique). Ta théorie impliquerait donc qu'il faut qu'un équidé ait subi
une attaque de prédateur avec conséquences personnelles pour qu'il
apprenne à s'en méfier, ce qui est évidemment faux (ils auraient
disparu depuis belle-lurette sinon).
De toutes manières, on ne pourra jamais donner au cheval les couches
du cerveau qui lui manquent.
Toi t'en tiens une bonne, de couche au cerveau ! :D
Et pour te répondre spécifiquement sur ce cieux mythe, on a déjà prouvé
que des oiseaux (donc cerveau reptilien à peine évolué) étaient
capables de maitriser abstraction et causalité. Alors un mammifère !!!
Il faut l'accepter. Bien peu l'acceptent et se bercent d'illusions.
En l'occurrence c'est toi qui en restes à des notions du millénaire
dernier et qui n'accepte pas que la connaissance du fonctionnement du
cerveau évolue aussi rapidement que les NTIC (pour faire un parallèle
de vitesse). D'ailleurs ça n'est pas très difficile, on n'y connait pas
grand chose, tout reste à vraiment découvrir.
Le Sat, 20 Jul 2013 09:56:32 +0200
Ghost-Rider a écrit :
C'est le paradigme des années 70 en neuro. Les seuls outils étant les
constatations de dysfonctionnements mentaux en cas d'atteintes
physiques à certaines parties du cerveau. Une certaine "mythologie" a
aussi beaucoup influé. Et en recherche médicale, ces mythes ont la vie
dure (cf. l'énormissime erreur sur les bébés et la gaine de myéline
comme seule capable de transmettre la douleur, qui a persisté bien
après les preuves scientifiques du contraire jusqu'à la toute fin du
siècle dernier, au détriment des bébés qu'on n'analgésiait pas au
bloc !)
D'ailleurs quand l'imagerie moderne est arrivée, les chercheurs ont
encore un bon moment (et encore maintenant pour certains) interprété
les données à l'aune de ce passé.
C'est avec l'imagerie fonctionnelle qu'on a commencé à vraiment
considérer le fonctionnement holistique du cerveau. Et encore, il y a
un gouffre entre la connaissance ordinaire et l'interprétation d'une
part, et les théories les plus avancées d'autre part.
D'ailleurs ces imageries modernes (IRM, PET...) ne détectent absolument
pas le fonctionnement du cerveau (influx nerveux, circulation des
neurotransmetteurs...) mais simplement les zones de forte consommation
d'énergie, oxygène ou autre. Ce qui revient à chercher sa clé sous le
lampadaire bien qu'on l'aie perdue ailleurs, parce que c'est le seul
endroit éclairé.
Et puis de toutes façons je doute qu'on ait fait de l'imagerie
fonctionnelle (pendant l'activité) d'un cheval. :D
http://cjoint.com/13ju/CGujPRVBYdQ_conference_jc_barrey.pdf
Très belles observations. Mais les interprétations sont faussées par le
contexte, et... le fameux paradigme neurologique des 70s ! Ça n'a
aucune valeur neuroscientifique, même si l'aspect éthologique est
vraiment passionnant (je vais creuser le sujet d'ailleurs, je sui sun
grand fan du domaine depuis ma très ancienne passion pour Cyrulnyk).
*Le cheval n’atteint donc pas le stade de la causalité*.
C'est ça l'intelligence dont le cheval est, hélas, dépourvu.
Le problème est que c'est 100% faux. Ça fait un bail qu'on a prouvé que
la plupart des mammifères évolués connaissent la causalité *ET
L'ABSTRACTION* !
Mes propres expériences dans ce domaine ont convaincu jusqu'à mes
vétérinaires, et m'ont permis de développer des méthodes (très
"naturelles" et instinctives d'ailleurs) d'élevage d'animaux.
Alors
certes je n'ai pas une très longue expérience du cas spécifique du
cheval, mais après beaucoup d'échanges avec des expérimentateurs
spontanés dispersés dans quelques campagnes, on m'a confirmé tous les
prémisses chez cet équidé là.
On peut lui apprendre des tours qui font illusion, mais ce ne sont
que des tours qu'il ne pourra jamais transposer dans d'autres
situations.
Je ne parle absolument pas de ça, pas la peine d'y revenir.
J'ai monté plus de 100 chevaux depuis des années. Je n'en ai jamais
rencontré un seul qui soit "intelligent", c'est à dire doué de la
capacité à anticiper dans des situations nouvelles.
Parce que cette adaptabilité nécessite un néo-développement
neurologique adapté. Or le cheval étant essentiellement un animal de
travail,
rares sont ceux qui ont consacré 10 ou 15 ans de leur vie à un
seul apprentissage qui est déjà extrêmement time-consuming (minimum 6h
par jour d'interaction). ET bien entendu, la plupart des velléités ont
été étouffées soit par le paradigme neuro, soit par d'évidentes raisons
pratiques et économiques.
En revanche, ils ont une mémoire d'éléphant.
Il y a plusieurs formes de mémoire. Et l'"intelligence" dont je parle
fonctionne aussi chez des animaux réputés pour leur très faible mémoire
"intellectuelle" (i.e. non réflexe/conditionnée).
Il y a d'ailleurs une grosse contradiction dans tes propos. Tu dis (je
simplifie) que l'apprentissage des équidés n'est pas abstractif ni
causal, mais purement un système expérience -> mémorisation.
Or les équidés ont des origines de proies (on peut très bien les voir
encore fonctionner dans leur vrai milieu naturel, notamment en
Afrique). Ta théorie impliquerait donc qu'il faut qu'un équidé ait subi
une attaque de prédateur avec conséquences personnelles pour qu'il
apprenne à s'en méfier, ce qui est évidemment faux (ils auraient
disparu depuis belle-lurette sinon).
De toutes manières, on ne pourra jamais donner au cheval les couches
du cerveau qui lui manquent.
Toi t'en tiens une bonne, de couche au cerveau ! :D
Et pour te répondre spécifiquement sur ce cieux mythe, on a déjà prouvé
que des oiseaux (donc cerveau reptilien à peine évolué) étaient
capables de maitriser abstraction et causalité. Alors un mammifère !!!
Il faut l'accepter. Bien peu l'acceptent et se bercent d'illusions.
En l'occurrence c'est toi qui en restes à des notions du millénaire
dernier et qui n'accepte pas que la connaissance du fonctionnement du
cerveau évolue aussi rapidement que les NTIC (pour faire un parallèle
de vitesse). D'ailleurs ça n'est pas très difficile, on n'y connait pas
grand chose, tout reste à vraiment découvrir.
Le Sat, 20 Jul 2013 13:40:26 +0200
Ghost-Rider a écrit :A 0'56" on voit à peine les impulsions de la jambe droite pour
obtenir la marche de côté, déplacement non-naturel pour le cheval
(car ses articulations ne s'y prêtent pas).
Je comprends mieux ton incapacité à appréhender certains concepts en
lisant ce genre de raisonnements.
Il n'y a pas de mouvements "naturels" ou pas. Il y en a d'impossibles,
et des possibles. Un équidé, surtout libre, effectue très souvent ce
genre de mouvements que tu qualifies de "non naturels" (un simple petit
docu sur la savane ou les chevaux sauvages te le montrera bien).
Ce n'est pas parce que quelques centaines de siècles d'évolution ont
adapté la morphologie aux modes de vie et d'activité majoritairement
rencontrés pendant ces périodes que les autres mouvements sont "non
naturels". Ils sont simplement suffisamment rares pour ne pas avoir été
un trait évolutif majeur. Mais le simple fait que ce mouvement soit
possible (sans conséquences graves en tous cas) implique qu'il est
"naturel".
C'est comme si tu disais que les humains ne peuvent pas marcher à
reculons parce qu'ils n'ont ni yeux derrière la tête, ni rétroviseur
qui ait poussé sur les tempes, et qu'ils ne peuvent pas tourner
tête+yeux à 180° !
Or, même si c'est (pour la plupart d'entre nous en tous cas) une
activité peu courante, assez peu pour que l'évolution ne nous ait pas
doté desdits accessoires, nous marchons tous à reculons plusieurs fois
par jour, et ça nous est même très naturel.
Tu fais une confusion qui est d'ailleurs la même que celle que font les
dresseurs d'animaux.
Le Sat, 20 Jul 2013 13:40:26 +0200
Ghost-Rider <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit :
A 0'56" on voit à peine les impulsions de la jambe droite pour
obtenir la marche de côté, déplacement non-naturel pour le cheval
(car ses articulations ne s'y prêtent pas).
Je comprends mieux ton incapacité à appréhender certains concepts en
lisant ce genre de raisonnements.
Il n'y a pas de mouvements "naturels" ou pas. Il y en a d'impossibles,
et des possibles. Un équidé, surtout libre, effectue très souvent ce
genre de mouvements que tu qualifies de "non naturels" (un simple petit
docu sur la savane ou les chevaux sauvages te le montrera bien).
Ce n'est pas parce que quelques centaines de siècles d'évolution ont
adapté la morphologie aux modes de vie et d'activité majoritairement
rencontrés pendant ces périodes que les autres mouvements sont "non
naturels". Ils sont simplement suffisamment rares pour ne pas avoir été
un trait évolutif majeur. Mais le simple fait que ce mouvement soit
possible (sans conséquences graves en tous cas) implique qu'il est
"naturel".
C'est comme si tu disais que les humains ne peuvent pas marcher à
reculons parce qu'ils n'ont ni yeux derrière la tête, ni rétroviseur
qui ait poussé sur les tempes, et qu'ils ne peuvent pas tourner
tête+yeux à 180° !
Or, même si c'est (pour la plupart d'entre nous en tous cas) une
activité peu courante, assez peu pour que l'évolution ne nous ait pas
doté desdits accessoires, nous marchons tous à reculons plusieurs fois
par jour, et ça nous est même très naturel.
Tu fais une confusion qui est d'ailleurs la même que celle que font les
dresseurs d'animaux.
Le Sat, 20 Jul 2013 13:40:26 +0200
Ghost-Rider a écrit :A 0'56" on voit à peine les impulsions de la jambe droite pour
obtenir la marche de côté, déplacement non-naturel pour le cheval
(car ses articulations ne s'y prêtent pas).
Je comprends mieux ton incapacité à appréhender certains concepts en
lisant ce genre de raisonnements.
Il n'y a pas de mouvements "naturels" ou pas. Il y en a d'impossibles,
et des possibles. Un équidé, surtout libre, effectue très souvent ce
genre de mouvements que tu qualifies de "non naturels" (un simple petit
docu sur la savane ou les chevaux sauvages te le montrera bien).
Ce n'est pas parce que quelques centaines de siècles d'évolution ont
adapté la morphologie aux modes de vie et d'activité majoritairement
rencontrés pendant ces périodes que les autres mouvements sont "non
naturels". Ils sont simplement suffisamment rares pour ne pas avoir été
un trait évolutif majeur. Mais le simple fait que ce mouvement soit
possible (sans conséquences graves en tous cas) implique qu'il est
"naturel".
C'est comme si tu disais que les humains ne peuvent pas marcher à
reculons parce qu'ils n'ont ni yeux derrière la tête, ni rétroviseur
qui ait poussé sur les tempes, et qu'ils ne peuvent pas tourner
tête+yeux à 180° !
Or, même si c'est (pour la plupart d'entre nous en tous cas) une
activité peu courante, assez peu pour que l'évolution ne nous ait pas
doté desdits accessoires, nous marchons tous à reculons plusieurs fois
par jour, et ça nous est même très naturel.
Tu fais une confusion qui est d'ailleurs la même que celle que font les
dresseurs d'animaux.
Encore une photo pour rester en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGunJ7idI2s_randonnee_zagora_2008_120.jpg
Il se gratte le dos.
Encore une photo pour rester en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGunJ7idI2s_randonnee_zagora_2008_120.jpg
Il se gratte le dos.
Encore une photo pour rester en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGunJ7idI2s_randonnee_zagora_2008_120.jpg
Il se gratte le dos.
Le 20/07/2013 14:03, LeLapin a écrit :Le Sat, 20 Jul 2013 13:40:26 +0200
Ghost-Rider a écrit :
Encore une petite en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGup5oOc0Ab_dscf2562.jpg
Qui terminera cette discussion pour moi.
Le 20/07/2013 14:03, LeLapin a écrit :
Le Sat, 20 Jul 2013 13:40:26 +0200
Ghost-Rider <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit :
Encore une petite en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGup5oOc0Ab_dscf2562.jpg
Qui terminera cette discussion pour moi.
Le 20/07/2013 14:03, LeLapin a écrit :Le Sat, 20 Jul 2013 13:40:26 +0200
Ghost-Rider a écrit :
Encore une petite en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGup5oOc0Ab_dscf2562.jpg
Qui terminera cette discussion pour moi.
"Ghost-Rider" a écrit dans le message deEncore une petite en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGup5oOc0Ab_dscf2562.jpg
Qui terminera cette discussion pour moi.
Le sabot de Denver du désert ?
"Ghost-Rider" <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit dans le message de
Encore une petite en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGup5oOc0Ab_dscf2562.jpg
Qui terminera cette discussion pour moi.
Le sabot de Denver du désert ?
"Ghost-Rider" a écrit dans le message deEncore une petite en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGup5oOc0Ab_dscf2562.jpg
Qui terminera cette discussion pour moi.
Le sabot de Denver du désert ?
Le 20/07/2013 13:40, Ghost-Rider a écrit :Encore une photo pour rester en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGunJ7idI2s_randonnee_zagora_2008_120.jpg
Il se gratte le dos.
Tu sais que tu as quelques très bonnes photos? ca mériterait que tu
fasse une galerie uniquement avec celles-là, qui sont largement de
qualité magazine
Le 20/07/2013 13:40, Ghost-Rider a écrit :
Encore une photo pour rester en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGunJ7idI2s_randonnee_zagora_2008_120.jpg
Il se gratte le dos.
Tu sais que tu as quelques très bonnes photos? ca mériterait que tu
fasse une galerie uniquement avec celles-là, qui sont largement de
qualité magazine
Le 20/07/2013 13:40, Ghost-Rider a écrit :Encore une photo pour rester en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGunJ7idI2s_randonnee_zagora_2008_120.jpg
Il se gratte le dos.
Tu sais que tu as quelques très bonnes photos? ca mériterait que tu
fasse une galerie uniquement avec celles-là, qui sont largement de
qualité magazine
Le 20/07/2013 18:07, Marshal Here We Come a écrit :
"Ghost-Rider" a écrit dans le message deEncore une petite en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGup5oOc0Ab_dscf2562.jpg
Qui terminera cette discussion pour moi.Le sabot de Denver du désert ?
Oui, sud Maroc. Une grosse pierre et une chaîne.
L'âne peut changer d'endroit pour tondre la pelouse (je tondis de ce pré
la largeur de ma langue... La Fontaine) mais ne peut pas aller très loin.
Ces ânes sont très très forts. Ils peuvent porter allègrement jusqu'à 100
kilos en trottinant. C'est de l'âne mâle que vient la force des mules.
http://cjoint.com/13ju/CGusy7WMkeB_p6221672_1.jpg
Voilà, voilà...
Ah, un dernier détail : au Maroc, nos chevaux entiers avaient peur des
ânes, bien plus petits qu'eux pourtant.
Le 20/07/2013 18:07, Marshal Here We Come a écrit :
"Ghost-Rider" <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit dans le message de
Encore une petite en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGup5oOc0Ab_dscf2562.jpg
Qui terminera cette discussion pour moi.
Le sabot de Denver du désert ?
Oui, sud Maroc. Une grosse pierre et une chaîne.
L'âne peut changer d'endroit pour tondre la pelouse (je tondis de ce pré
la largeur de ma langue... La Fontaine) mais ne peut pas aller très loin.
Ces ânes sont très très forts. Ils peuvent porter allègrement jusqu'à 100
kilos en trottinant. C'est de l'âne mâle que vient la force des mules.
http://cjoint.com/13ju/CGusy7WMkeB_p6221672_1.jpg
Voilà, voilà...
Ah, un dernier détail : au Maroc, nos chevaux entiers avaient peur des
ânes, bien plus petits qu'eux pourtant.
Le 20/07/2013 18:07, Marshal Here We Come a écrit :
"Ghost-Rider" a écrit dans le message deEncore une petite en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGup5oOc0Ab_dscf2562.jpg
Qui terminera cette discussion pour moi.Le sabot de Denver du désert ?
Oui, sud Maroc. Une grosse pierre et une chaîne.
L'âne peut changer d'endroit pour tondre la pelouse (je tondis de ce pré
la largeur de ma langue... La Fontaine) mais ne peut pas aller très loin.
Ces ânes sont très très forts. Ils peuvent porter allègrement jusqu'à 100
kilos en trottinant. C'est de l'âne mâle que vient la force des mules.
http://cjoint.com/13ju/CGusy7WMkeB_p6221672_1.jpg
Voilà, voilà...
Ah, un dernier détail : au Maroc, nos chevaux entiers avaient peur des
ânes, bien plus petits qu'eux pourtant.
Le 20/07/2013 13:33, LeLapin a écrit :
> Le Sat, 20 Jul 2013 09:56:32 +0200
> Ghost-Rider a écrit :
> C'est le paradigme des années 70 en neuro. Les seuls outils é tant
> les constatations de dysfonctionnements mentaux en cas d'atteintes
> physiques à certaines parties du cerveau. Une certaine "mythologie"
> a aussi beaucoup influé. Et en recherche médicale, ces mythes ont
> la vie dure (cf. l'énormissime erreur sur les bébés et l a gaine de
> myéline comme seule capable de transmettre la douleur, qui a
> persisté bien après les preuves scientifiques du contraire ju squ'Ã
> la toute fin du siècle dernier, au détriment des bébà ©s qu'on
> n'analgésiait pas au bloc !)
Tout ça ne concerne pas vraiment le dressage des chevaux.
> D'ailleurs quand l'imagerie moderne est arrivée, les chercheurs ont
> encore un bon moment (et encore maintenant pour certains) interpré té
> les données à l'aune de ce passé.
> C'est avec l'imagerie fonctionnelle qu'on a commencé à vraime nt
> considérer le fonctionnement holistique du cerveau. Et encore, il y
> a un gouffre entre la connaissance ordinaire et l'interprétation
> d'une part, et les théories les plus avancées d'autre part.
>
> D'ailleurs ces imageries modernes (IRM, PET...) ne détectent
> absolument pas le fonctionnement du cerveau (influx nerveux,
> circulation des neurotransmetteurs...) mais simplement les zones de
> forte consommation d'énergie, oxygène ou autre. Ce qui revien t Ã
> chercher sa clé sous le lampadaire bien qu'on l'aie perdue
> ailleurs, parce que c'est le seul endroit éclairé.
Tout ça ne concerne toujours pas le dressage des chevaux.
La médecine avance à grands pas, c'est sûr, des erreurs so nt
découvertes, c'est sûr, mais l'intelligence des chevaux n'a pas
encore été prouvée même si on la cherche partout.
> Et puis de toutes façons je doute qu'on ait fait de l'imagerie
> fonctionnelle (pendant l'activité) d'un cheval. :D
Alors on ne pourrait rien en conclure.
Le cheval, du fait de son rôle économique, est l'un des mammif ères
les plus étudiés scientifiquement.
Malheureusement, son intelligence n'est toujours pas au rendez-vous.
>> http://cjoint.com/13ju/CGujPRVBYdQ_conference_jc_barrey.pdf
>
> Très belles observations. Mais les interprétations sont fauss ées
> par le contexte, et... le fameux paradigme neurologique des 70s !
> Ãa n'a aucune valeur neuroscientifique, même si l'aspect
> éthologique est vraiment passionnant (je vais creuser le sujet
> d'ailleurs, je sui sun grand fan du domaine depuis ma très ancienne
> passion pour Cyrulnyk).
Ben voyons ! Cet universitaire éthologue reconnu ne sait pas de quoi
il parle !
Si ses observations étaient contredites par l'expérience, on ne
manquerait pas de le lui dire. Ses collègues ne le rateraient pas.
>> *Le cheval nâatteint donc pas le stade de la causalité*.
>> C'est ça l'intelligence dont le cheval est, hélas, dépo urvu.
>
> Le problème est que c'est 100% faux. Ãa fait un bail qu'on a prouvé
> que la plupart des mammifères évolués connaissent la cau salité *ET
> L'ABSTRACTION* !
Désolé, mais pour le cheval, ce n'est pas le cas.
Toutes les expériences ont échoué. Par exemple un cheval n e sait pas
compter.
En revanche, oui, il obéit à jusqu'à 200 mots et même à des phrases
courtes (tu le savais ?)
mais ce ne sont que des stimuli pour lui,
il ne sait pas les conceptualiser. Peut-être un jour, qui sait ?
> Mes propres expériences dans ce domaine ont convaincu jusqu'à mes
> vétérinaires, et m'ont permis de développer des mét hodes (très
> "naturelles" et instinctives d'ailleurs) d'élevage d'animaux.
D'élevage ou de dressage ? On en est au dressage.
Et lesquels ? Des chiens ? Le chien est bien plus intelligent que le
cheval, c'est sûr. Il peut jouer à la baballe et même y in viter un
homme. La vache aussi, demande à MELMOTH.
Le cochon aussi.
Mais les poules ? Tu arrives à dresser des poules ? A leur faire
faire des tours qu'elles *comprennent* ?
> Alors
> certes je n'ai pas une très longue expérience du cas spé cifique du
> cheval, mais après beaucoup d'échanges avec des expérime ntateurs
> spontanés dispersés dans quelques campagnes, on m'a confirm é tous
> les prémisses chez cet équidé là .
Va apprendre à monter à cheval, ou bien élève des che vaux, tu m'en
diras des nouvelles sur leur intelligence, erreurs ou pas sur la
constitution de leur cerveau.
>> On peut lui apprendre des tours qui font illusion, mais ce ne sont
>> que des tours qu'il ne pourra jamais transposer dans d'autres
>> situations.
>
> Je ne parle absolument pas de ça, pas la peine d'y revenir.
Ben si, c'est l'origine et le noeud de la discussion : le dressage
par Bartabas.
Je m'en tiens là .
>
>> J'ai monté plus de 100 chevaux depuis des années. Je n'en ai jamais
>> rencontré un seul qui soit "intelligent", c'est à dire dou é de la
>> capacité à anticiper dans des situations nouvelles.
>
> Parce que cette adaptabilité nécessite un néo-dével oppement
> neurologique adapté. Or le cheval étant essentiellement un an imal de
> travail,
C'est un animal sauvage domestiqué qui retourne très facilement Ã
l'état sauvage (mustangs, criollos etc..).
Dès qu'on descend de son cheval, il retourne à son état na turel : il
oublie son cavalier et commence à paître, attentif aux dangers de
l'environnement. Un papillon peut le faire sursauter et partir au
galop de fuite. Tous les cavaliers le savent. Pour l'éviter, on le
désensibilise, mais il ne comprend rien. Il apprend à contrà ´ler ses
réactions, c'est tout.
A ce propos, il m'arrive à cheval d'être pourchassé par un chien dans
la forêt.
Ouah, ouah, ouah ! Grrrrrr, Grrrrrr !!!
Que faire ? Fuir ? Ce serait confirmer le cheval dans la peur du
prédateur et le prédateur dans sa nature.
Alors je fais face et je lance mon cheval au galop.
Mon cheval m'obéit et charge le chien.
Le chien a vite fait de comprendre que 6 kilos face à 600 kilos et 4
sabots tourbillonnants n'ont aucune chance, et il prend ses jambes Ã
son cou. Pour bien enfoncer le clou, je le poursuis sur plusieurs
centaines de mètres, à moins d'un mètre de sa queue. Faut voir la
tête du maître du chien !
Voilà , j'ai fait le dressage du chien, qui désormais se mé fiera des
chevaux, et le dressage du cheval, qui, grâce à sa mémoire , évitera
désormais de s'enfuir brusquement devant un chien menaçant et
attendra les ordres. Deux ou trois fois suffisent.
> rares sont ceux qui ont consacré 10 ou 15 ans de leur vie à un
> seul apprentissage qui est déjà extrêmement time-consumi ng (minimum
> 6h par jour d'interaction). ET bien entendu, la plupart des
> velléités ont été étouffées soit par le p aradigme neuro, soit par
> d'évidentes raisons pratiques et économiques.
Tu te trompes sur l'élevage des chevaux.
Le dressage d'un cheval (d'équitation par exemple) commence trè s tôt,
est très attentif et progressif
et si on arrivait à rendre un cheval intelligent, on ferait fortune.
Les compétitions de dressage de haut niveau montrent à l'envie que le
cheval ne fait que répéter sans rien comprendre.
>
>> En revanche, ils ont une mémoire d'éléphant.
>
> Il y a plusieurs formes de mémoire. Et l'"intelligence" dont je
> parle fonctionne aussi chez des animaux réputés pour leur tr ès
> faible mémoire "intellectuelle" (i.e. non réflexe/conditionn ée).
Mais le cheval ? Le cheval a une mémoire des expériences bonnes et
mauvaises. Cela lui reste pour toute sa vie et pilote tout son
comportement. Un cheval stressé dans sa jeunesse le restera toujours
(hélas).
> Il y a d'ailleurs une grosse contradiction dans tes propos. Tu dis
> (je simplifie) que l'apprentissage des équidés n'est pas abst ractif
> ni causal, mais purement un système expérience -> mémori sation.
Oui, c'est la seule méthode qui marche. Le cheval ne comprend pas ce
qu'on lui fait faire, il le fait pour être récompensé ou n e pas être
puni, c'est tout.
>
> Or les équidés ont des origines de proies (on peut très bien les
> voir encore fonctionner dans leur vrai milieu naturel, notamment en
> Afrique). Ta théorie impliquerait donc qu'il faut qu'un équid é ait
> subi une attaque de prédateur avec conséquences personnelles pour
> qu'il apprenne à s'en méfier, ce qui est évidemment faux (ils
> auraient disparu depuis belle-lurette sinon).
Mais non, voyons, les juments apprennent le danger à leurs poulains,
comme d'ailleurs tous les animaux supérieurs. Les poulains naissent
avec des pattes très longues qui leur permettent, quelques heures
seulement après leur naissance, de galoper sous la protection de leur
mère et du troupeau. Ils apprennent ainsi le danger des prédate urs,
par l'imitation de leur comportement.
>> De toutes manières, on ne pourra jamais donner au cheval les
>> couches du cerveau qui lui manquent.
>
> Toi t'en tiens une bonne, de couche au cerveau ! :D
Comme d'habitude, dès que tu rencontres une contradiction, tu sombre s
dans l'insulte. Tu es fatigant et cela déprécie complèteme nt tes
interventions.
> Et pour te répondre spécifiquement sur ce cieux mythe, on a d éjÃ
> prouvé que des oiseaux (donc cerveau reptilien à peine é volué)
> étaient capables de maitriser abstraction et causalité. Alors un
> mammifère !!!
Oui, les oiseaux bâtissent des nids,
les araignées aussi, les
abeilles construisent des ruches, les bonobos utilisent des outils
mais le cheval ne comprend pas comment fonctionne un loquet. On n'y
peut rien.
>> Il faut l'accepter. Bien peu l'acceptent et se bercent d'illusions.
>
> En l'occurrence c'est toi qui en restes à des notions du millà ©naire
> dernier et qui n'accepte pas que la connaissance du fonctionnement
> du cerveau évolue aussi rapidement que les NTIC (pour faire un
> parallèle de vitesse). D'ailleurs ça n'est pas très diff icile, on
> n'y connait pas grand chose, tout reste à vraiment découvrir.
Et tu retombes dans les procès d'intention,
certain que tu es, toi
qui n'es jamais monté à cheval (à ce qu'il semble),
t'y connaître
mieux que moi qui pratique les chevaux depuis des lustres ou qu'un
éthologue qui passe sa vie à les observer.
Bon, ce fil a démarré sur les méthode de dressage de Barta bas,
censément "douces".
Rien n'est plus faux.
Comme tu le dis plus haut, il n'a pas de temps à perdre, il faut
remplir les caisses.
Donc, fin de la discussion pour moi.
Avec une image en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGupbv2Qm7H_mouton.jpg
Le 20/07/2013 13:33, LeLapin a écrit :
> Le Sat, 20 Jul 2013 09:56:32 +0200
> Ghost-Rider <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit :
> C'est le paradigme des années 70 en neuro. Les seuls outils é tant
> les constatations de dysfonctionnements mentaux en cas d'atteintes
> physiques à certaines parties du cerveau. Une certaine "mythologie"
> a aussi beaucoup influé. Et en recherche médicale, ces mythes ont
> la vie dure (cf. l'énormissime erreur sur les bébés et l a gaine de
> myéline comme seule capable de transmettre la douleur, qui a
> persisté bien après les preuves scientifiques du contraire ju squ'Ã
> la toute fin du siècle dernier, au détriment des bébà ©s qu'on
> n'analgésiait pas au bloc !)
Tout ça ne concerne pas vraiment le dressage des chevaux.
> D'ailleurs quand l'imagerie moderne est arrivée, les chercheurs ont
> encore un bon moment (et encore maintenant pour certains) interpré té
> les données à l'aune de ce passé.
> C'est avec l'imagerie fonctionnelle qu'on a commencé à vraime nt
> considérer le fonctionnement holistique du cerveau. Et encore, il y
> a un gouffre entre la connaissance ordinaire et l'interprétation
> d'une part, et les théories les plus avancées d'autre part.
>
> D'ailleurs ces imageries modernes (IRM, PET...) ne détectent
> absolument pas le fonctionnement du cerveau (influx nerveux,
> circulation des neurotransmetteurs...) mais simplement les zones de
> forte consommation d'énergie, oxygène ou autre. Ce qui revien t Ã
> chercher sa clé sous le lampadaire bien qu'on l'aie perdue
> ailleurs, parce que c'est le seul endroit éclairé.
Tout ça ne concerne toujours pas le dressage des chevaux.
La médecine avance à grands pas, c'est sûr, des erreurs so nt
découvertes, c'est sûr, mais l'intelligence des chevaux n'a pas
encore été prouvée même si on la cherche partout.
> Et puis de toutes façons je doute qu'on ait fait de l'imagerie
> fonctionnelle (pendant l'activité) d'un cheval. :D
Alors on ne pourrait rien en conclure.
Le cheval, du fait de son rôle économique, est l'un des mammif ères
les plus étudiés scientifiquement.
Malheureusement, son intelligence n'est toujours pas au rendez-vous.
>> http://cjoint.com/13ju/CGujPRVBYdQ_conference_jc_barrey.pdf
>
> Très belles observations. Mais les interprétations sont fauss ées
> par le contexte, et... le fameux paradigme neurologique des 70s !
> Ãa n'a aucune valeur neuroscientifique, même si l'aspect
> éthologique est vraiment passionnant (je vais creuser le sujet
> d'ailleurs, je sui sun grand fan du domaine depuis ma très ancienne
> passion pour Cyrulnyk).
Ben voyons ! Cet universitaire éthologue reconnu ne sait pas de quoi
il parle !
Si ses observations étaient contredites par l'expérience, on ne
manquerait pas de le lui dire. Ses collègues ne le rateraient pas.
>> *Le cheval nâatteint donc pas le stade de la causalité*.
>> C'est ça l'intelligence dont le cheval est, hélas, dépo urvu.
>
> Le problème est que c'est 100% faux. Ãa fait un bail qu'on a prouvé
> que la plupart des mammifères évolués connaissent la cau salité *ET
> L'ABSTRACTION* !
Désolé, mais pour le cheval, ce n'est pas le cas.
Toutes les expériences ont échoué. Par exemple un cheval n e sait pas
compter.
En revanche, oui, il obéit à jusqu'à 200 mots et même à des phrases
courtes (tu le savais ?)
mais ce ne sont que des stimuli pour lui,
il ne sait pas les conceptualiser. Peut-être un jour, qui sait ?
> Mes propres expériences dans ce domaine ont convaincu jusqu'à mes
> vétérinaires, et m'ont permis de développer des mét hodes (très
> "naturelles" et instinctives d'ailleurs) d'élevage d'animaux.
D'élevage ou de dressage ? On en est au dressage.
Et lesquels ? Des chiens ? Le chien est bien plus intelligent que le
cheval, c'est sûr. Il peut jouer à la baballe et même y in viter un
homme. La vache aussi, demande à MELMOTH.
Le cochon aussi.
Mais les poules ? Tu arrives à dresser des poules ? A leur faire
faire des tours qu'elles *comprennent* ?
> Alors
> certes je n'ai pas une très longue expérience du cas spé cifique du
> cheval, mais après beaucoup d'échanges avec des expérime ntateurs
> spontanés dispersés dans quelques campagnes, on m'a confirm é tous
> les prémisses chez cet équidé là .
Va apprendre à monter à cheval, ou bien élève des che vaux, tu m'en
diras des nouvelles sur leur intelligence, erreurs ou pas sur la
constitution de leur cerveau.
>> On peut lui apprendre des tours qui font illusion, mais ce ne sont
>> que des tours qu'il ne pourra jamais transposer dans d'autres
>> situations.
>
> Je ne parle absolument pas de ça, pas la peine d'y revenir.
Ben si, c'est l'origine et le noeud de la discussion : le dressage
par Bartabas.
Je m'en tiens là .
>
>> J'ai monté plus de 100 chevaux depuis des années. Je n'en ai jamais
>> rencontré un seul qui soit "intelligent", c'est à dire dou é de la
>> capacité à anticiper dans des situations nouvelles.
>
> Parce que cette adaptabilité nécessite un néo-dével oppement
> neurologique adapté. Or le cheval étant essentiellement un an imal de
> travail,
C'est un animal sauvage domestiqué qui retourne très facilement Ã
l'état sauvage (mustangs, criollos etc..).
Dès qu'on descend de son cheval, il retourne à son état na turel : il
oublie son cavalier et commence à paître, attentif aux dangers de
l'environnement. Un papillon peut le faire sursauter et partir au
galop de fuite. Tous les cavaliers le savent. Pour l'éviter, on le
désensibilise, mais il ne comprend rien. Il apprend à contrà ´ler ses
réactions, c'est tout.
A ce propos, il m'arrive à cheval d'être pourchassé par un chien dans
la forêt.
Ouah, ouah, ouah ! Grrrrrr, Grrrrrr !!!
Que faire ? Fuir ? Ce serait confirmer le cheval dans la peur du
prédateur et le prédateur dans sa nature.
Alors je fais face et je lance mon cheval au galop.
Mon cheval m'obéit et charge le chien.
Le chien a vite fait de comprendre que 6 kilos face à 600 kilos et 4
sabots tourbillonnants n'ont aucune chance, et il prend ses jambes Ã
son cou. Pour bien enfoncer le clou, je le poursuis sur plusieurs
centaines de mètres, à moins d'un mètre de sa queue. Faut voir la
tête du maître du chien !
Voilà , j'ai fait le dressage du chien, qui désormais se mé fiera des
chevaux, et le dressage du cheval, qui, grâce à sa mémoire , évitera
désormais de s'enfuir brusquement devant un chien menaçant et
attendra les ordres. Deux ou trois fois suffisent.
> rares sont ceux qui ont consacré 10 ou 15 ans de leur vie à un
> seul apprentissage qui est déjà extrêmement time-consumi ng (minimum
> 6h par jour d'interaction). ET bien entendu, la plupart des
> velléités ont été étouffées soit par le p aradigme neuro, soit par
> d'évidentes raisons pratiques et économiques.
Tu te trompes sur l'élevage des chevaux.
Le dressage d'un cheval (d'équitation par exemple) commence trè s tôt,
est très attentif et progressif
et si on arrivait à rendre un cheval intelligent, on ferait fortune.
Les compétitions de dressage de haut niveau montrent à l'envie que le
cheval ne fait que répéter sans rien comprendre.
>
>> En revanche, ils ont une mémoire d'éléphant.
>
> Il y a plusieurs formes de mémoire. Et l'"intelligence" dont je
> parle fonctionne aussi chez des animaux réputés pour leur tr ès
> faible mémoire "intellectuelle" (i.e. non réflexe/conditionn ée).
Mais le cheval ? Le cheval a une mémoire des expériences bonnes et
mauvaises. Cela lui reste pour toute sa vie et pilote tout son
comportement. Un cheval stressé dans sa jeunesse le restera toujours
(hélas).
> Il y a d'ailleurs une grosse contradiction dans tes propos. Tu dis
> (je simplifie) que l'apprentissage des équidés n'est pas abst ractif
> ni causal, mais purement un système expérience -> mémori sation.
Oui, c'est la seule méthode qui marche. Le cheval ne comprend pas ce
qu'on lui fait faire, il le fait pour être récompensé ou n e pas être
puni, c'est tout.
>
> Or les équidés ont des origines de proies (on peut très bien les
> voir encore fonctionner dans leur vrai milieu naturel, notamment en
> Afrique). Ta théorie impliquerait donc qu'il faut qu'un équid é ait
> subi une attaque de prédateur avec conséquences personnelles pour
> qu'il apprenne à s'en méfier, ce qui est évidemment faux (ils
> auraient disparu depuis belle-lurette sinon).
Mais non, voyons, les juments apprennent le danger à leurs poulains,
comme d'ailleurs tous les animaux supérieurs. Les poulains naissent
avec des pattes très longues qui leur permettent, quelques heures
seulement après leur naissance, de galoper sous la protection de leur
mère et du troupeau. Ils apprennent ainsi le danger des prédate urs,
par l'imitation de leur comportement.
>> De toutes manières, on ne pourra jamais donner au cheval les
>> couches du cerveau qui lui manquent.
>
> Toi t'en tiens une bonne, de couche au cerveau ! :D
Comme d'habitude, dès que tu rencontres une contradiction, tu sombre s
dans l'insulte. Tu es fatigant et cela déprécie complèteme nt tes
interventions.
> Et pour te répondre spécifiquement sur ce cieux mythe, on a d éjÃ
> prouvé que des oiseaux (donc cerveau reptilien à peine é volué)
> étaient capables de maitriser abstraction et causalité. Alors un
> mammifère !!!
Oui, les oiseaux bâtissent des nids,
les araignées aussi, les
abeilles construisent des ruches, les bonobos utilisent des outils
mais le cheval ne comprend pas comment fonctionne un loquet. On n'y
peut rien.
>> Il faut l'accepter. Bien peu l'acceptent et se bercent d'illusions.
>
> En l'occurrence c'est toi qui en restes à des notions du millà ©naire
> dernier et qui n'accepte pas que la connaissance du fonctionnement
> du cerveau évolue aussi rapidement que les NTIC (pour faire un
> parallèle de vitesse). D'ailleurs ça n'est pas très diff icile, on
> n'y connait pas grand chose, tout reste à vraiment découvrir.
Et tu retombes dans les procès d'intention,
certain que tu es, toi
qui n'es jamais monté à cheval (à ce qu'il semble),
t'y connaître
mieux que moi qui pratique les chevaux depuis des lustres ou qu'un
éthologue qui passe sa vie à les observer.
Bon, ce fil a démarré sur les méthode de dressage de Barta bas,
censément "douces".
Rien n'est plus faux.
Comme tu le dis plus haut, il n'a pas de temps à perdre, il faut
remplir les caisses.
Donc, fin de la discussion pour moi.
Avec une image en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGupbv2Qm7H_mouton.jpg
Le 20/07/2013 13:33, LeLapin a écrit :
> Le Sat, 20 Jul 2013 09:56:32 +0200
> Ghost-Rider a écrit :
> C'est le paradigme des années 70 en neuro. Les seuls outils é tant
> les constatations de dysfonctionnements mentaux en cas d'atteintes
> physiques à certaines parties du cerveau. Une certaine "mythologie"
> a aussi beaucoup influé. Et en recherche médicale, ces mythes ont
> la vie dure (cf. l'énormissime erreur sur les bébés et l a gaine de
> myéline comme seule capable de transmettre la douleur, qui a
> persisté bien après les preuves scientifiques du contraire ju squ'Ã
> la toute fin du siècle dernier, au détriment des bébà ©s qu'on
> n'analgésiait pas au bloc !)
Tout ça ne concerne pas vraiment le dressage des chevaux.
> D'ailleurs quand l'imagerie moderne est arrivée, les chercheurs ont
> encore un bon moment (et encore maintenant pour certains) interpré té
> les données à l'aune de ce passé.
> C'est avec l'imagerie fonctionnelle qu'on a commencé à vraime nt
> considérer le fonctionnement holistique du cerveau. Et encore, il y
> a un gouffre entre la connaissance ordinaire et l'interprétation
> d'une part, et les théories les plus avancées d'autre part.
>
> D'ailleurs ces imageries modernes (IRM, PET...) ne détectent
> absolument pas le fonctionnement du cerveau (influx nerveux,
> circulation des neurotransmetteurs...) mais simplement les zones de
> forte consommation d'énergie, oxygène ou autre. Ce qui revien t Ã
> chercher sa clé sous le lampadaire bien qu'on l'aie perdue
> ailleurs, parce que c'est le seul endroit éclairé.
Tout ça ne concerne toujours pas le dressage des chevaux.
La médecine avance à grands pas, c'est sûr, des erreurs so nt
découvertes, c'est sûr, mais l'intelligence des chevaux n'a pas
encore été prouvée même si on la cherche partout.
> Et puis de toutes façons je doute qu'on ait fait de l'imagerie
> fonctionnelle (pendant l'activité) d'un cheval. :D
Alors on ne pourrait rien en conclure.
Le cheval, du fait de son rôle économique, est l'un des mammif ères
les plus étudiés scientifiquement.
Malheureusement, son intelligence n'est toujours pas au rendez-vous.
>> http://cjoint.com/13ju/CGujPRVBYdQ_conference_jc_barrey.pdf
>
> Très belles observations. Mais les interprétations sont fauss ées
> par le contexte, et... le fameux paradigme neurologique des 70s !
> Ãa n'a aucune valeur neuroscientifique, même si l'aspect
> éthologique est vraiment passionnant (je vais creuser le sujet
> d'ailleurs, je sui sun grand fan du domaine depuis ma très ancienne
> passion pour Cyrulnyk).
Ben voyons ! Cet universitaire éthologue reconnu ne sait pas de quoi
il parle !
Si ses observations étaient contredites par l'expérience, on ne
manquerait pas de le lui dire. Ses collègues ne le rateraient pas.
>> *Le cheval nâatteint donc pas le stade de la causalité*.
>> C'est ça l'intelligence dont le cheval est, hélas, dépo urvu.
>
> Le problème est que c'est 100% faux. Ãa fait un bail qu'on a prouvé
> que la plupart des mammifères évolués connaissent la cau salité *ET
> L'ABSTRACTION* !
Désolé, mais pour le cheval, ce n'est pas le cas.
Toutes les expériences ont échoué. Par exemple un cheval n e sait pas
compter.
En revanche, oui, il obéit à jusqu'à 200 mots et même à des phrases
courtes (tu le savais ?)
mais ce ne sont que des stimuli pour lui,
il ne sait pas les conceptualiser. Peut-être un jour, qui sait ?
> Mes propres expériences dans ce domaine ont convaincu jusqu'à mes
> vétérinaires, et m'ont permis de développer des mét hodes (très
> "naturelles" et instinctives d'ailleurs) d'élevage d'animaux.
D'élevage ou de dressage ? On en est au dressage.
Et lesquels ? Des chiens ? Le chien est bien plus intelligent que le
cheval, c'est sûr. Il peut jouer à la baballe et même y in viter un
homme. La vache aussi, demande à MELMOTH.
Le cochon aussi.
Mais les poules ? Tu arrives à dresser des poules ? A leur faire
faire des tours qu'elles *comprennent* ?
> Alors
> certes je n'ai pas une très longue expérience du cas spé cifique du
> cheval, mais après beaucoup d'échanges avec des expérime ntateurs
> spontanés dispersés dans quelques campagnes, on m'a confirm é tous
> les prémisses chez cet équidé là .
Va apprendre à monter à cheval, ou bien élève des che vaux, tu m'en
diras des nouvelles sur leur intelligence, erreurs ou pas sur la
constitution de leur cerveau.
>> On peut lui apprendre des tours qui font illusion, mais ce ne sont
>> que des tours qu'il ne pourra jamais transposer dans d'autres
>> situations.
>
> Je ne parle absolument pas de ça, pas la peine d'y revenir.
Ben si, c'est l'origine et le noeud de la discussion : le dressage
par Bartabas.
Je m'en tiens là .
>
>> J'ai monté plus de 100 chevaux depuis des années. Je n'en ai jamais
>> rencontré un seul qui soit "intelligent", c'est à dire dou é de la
>> capacité à anticiper dans des situations nouvelles.
>
> Parce que cette adaptabilité nécessite un néo-dével oppement
> neurologique adapté. Or le cheval étant essentiellement un an imal de
> travail,
C'est un animal sauvage domestiqué qui retourne très facilement Ã
l'état sauvage (mustangs, criollos etc..).
Dès qu'on descend de son cheval, il retourne à son état na turel : il
oublie son cavalier et commence à paître, attentif aux dangers de
l'environnement. Un papillon peut le faire sursauter et partir au
galop de fuite. Tous les cavaliers le savent. Pour l'éviter, on le
désensibilise, mais il ne comprend rien. Il apprend à contrà ´ler ses
réactions, c'est tout.
A ce propos, il m'arrive à cheval d'être pourchassé par un chien dans
la forêt.
Ouah, ouah, ouah ! Grrrrrr, Grrrrrr !!!
Que faire ? Fuir ? Ce serait confirmer le cheval dans la peur du
prédateur et le prédateur dans sa nature.
Alors je fais face et je lance mon cheval au galop.
Mon cheval m'obéit et charge le chien.
Le chien a vite fait de comprendre que 6 kilos face à 600 kilos et 4
sabots tourbillonnants n'ont aucune chance, et il prend ses jambes Ã
son cou. Pour bien enfoncer le clou, je le poursuis sur plusieurs
centaines de mètres, à moins d'un mètre de sa queue. Faut voir la
tête du maître du chien !
Voilà , j'ai fait le dressage du chien, qui désormais se mé fiera des
chevaux, et le dressage du cheval, qui, grâce à sa mémoire , évitera
désormais de s'enfuir brusquement devant un chien menaçant et
attendra les ordres. Deux ou trois fois suffisent.
> rares sont ceux qui ont consacré 10 ou 15 ans de leur vie à un
> seul apprentissage qui est déjà extrêmement time-consumi ng (minimum
> 6h par jour d'interaction). ET bien entendu, la plupart des
> velléités ont été étouffées soit par le p aradigme neuro, soit par
> d'évidentes raisons pratiques et économiques.
Tu te trompes sur l'élevage des chevaux.
Le dressage d'un cheval (d'équitation par exemple) commence trè s tôt,
est très attentif et progressif
et si on arrivait à rendre un cheval intelligent, on ferait fortune.
Les compétitions de dressage de haut niveau montrent à l'envie que le
cheval ne fait que répéter sans rien comprendre.
>
>> En revanche, ils ont une mémoire d'éléphant.
>
> Il y a plusieurs formes de mémoire. Et l'"intelligence" dont je
> parle fonctionne aussi chez des animaux réputés pour leur tr ès
> faible mémoire "intellectuelle" (i.e. non réflexe/conditionn ée).
Mais le cheval ? Le cheval a une mémoire des expériences bonnes et
mauvaises. Cela lui reste pour toute sa vie et pilote tout son
comportement. Un cheval stressé dans sa jeunesse le restera toujours
(hélas).
> Il y a d'ailleurs une grosse contradiction dans tes propos. Tu dis
> (je simplifie) que l'apprentissage des équidés n'est pas abst ractif
> ni causal, mais purement un système expérience -> mémori sation.
Oui, c'est la seule méthode qui marche. Le cheval ne comprend pas ce
qu'on lui fait faire, il le fait pour être récompensé ou n e pas être
puni, c'est tout.
>
> Or les équidés ont des origines de proies (on peut très bien les
> voir encore fonctionner dans leur vrai milieu naturel, notamment en
> Afrique). Ta théorie impliquerait donc qu'il faut qu'un équid é ait
> subi une attaque de prédateur avec conséquences personnelles pour
> qu'il apprenne à s'en méfier, ce qui est évidemment faux (ils
> auraient disparu depuis belle-lurette sinon).
Mais non, voyons, les juments apprennent le danger à leurs poulains,
comme d'ailleurs tous les animaux supérieurs. Les poulains naissent
avec des pattes très longues qui leur permettent, quelques heures
seulement après leur naissance, de galoper sous la protection de leur
mère et du troupeau. Ils apprennent ainsi le danger des prédate urs,
par l'imitation de leur comportement.
>> De toutes manières, on ne pourra jamais donner au cheval les
>> couches du cerveau qui lui manquent.
>
> Toi t'en tiens une bonne, de couche au cerveau ! :D
Comme d'habitude, dès que tu rencontres une contradiction, tu sombre s
dans l'insulte. Tu es fatigant et cela déprécie complèteme nt tes
interventions.
> Et pour te répondre spécifiquement sur ce cieux mythe, on a d éjÃ
> prouvé que des oiseaux (donc cerveau reptilien à peine é volué)
> étaient capables de maitriser abstraction et causalité. Alors un
> mammifère !!!
Oui, les oiseaux bâtissent des nids,
les araignées aussi, les
abeilles construisent des ruches, les bonobos utilisent des outils
mais le cheval ne comprend pas comment fonctionne un loquet. On n'y
peut rien.
>> Il faut l'accepter. Bien peu l'acceptent et se bercent d'illusions.
>
> En l'occurrence c'est toi qui en restes à des notions du millà ©naire
> dernier et qui n'accepte pas que la connaissance du fonctionnement
> du cerveau évolue aussi rapidement que les NTIC (pour faire un
> parallèle de vitesse). D'ailleurs ça n'est pas très diff icile, on
> n'y connait pas grand chose, tout reste à vraiment découvrir.
Et tu retombes dans les procès d'intention,
certain que tu es, toi
qui n'es jamais monté à cheval (à ce qu'il semble),
t'y connaître
mieux que moi qui pratique les chevaux depuis des lustres ou qu'un
éthologue qui passe sa vie à les observer.
Bon, ce fil a démarré sur les méthode de dressage de Barta bas,
censément "douces".
Rien n'est plus faux.
Comme tu le dis plus haut, il n'a pas de temps à perdre, il faut
remplir les caisses.
Donc, fin de la discussion pour moi.
Avec une image en charte :
http://cjoint.com/13ju/CGupbv2Qm7H_mouton.jpg
Le test qui peut convaincre, c'est de demander à l'animal "Va où tu as
envie" (ou formulation équivalente adaptée à son vocabulaire).
Le problème c'est que faire ça à n'importe quel animal à 100% de
chances de rater si tu n'as pas éveillé pendant pas mal d'années les
réseaux neuronaux qui sont capables de traiter non seulement la
compréhension de la phrase, mais surtout les mécanismes que ça va
mettre en branle (je te laisse les énumérer).
Le test qui peut convaincre, c'est de demander à l'animal "Va où tu as
envie" (ou formulation équivalente adaptée à son vocabulaire).
Le problème c'est que faire ça à n'importe quel animal à 100% de
chances de rater si tu n'as pas éveillé pendant pas mal d'années les
réseaux neuronaux qui sont capables de traiter non seulement la
compréhension de la phrase, mais surtout les mécanismes que ça va
mettre en branle (je te laisse les énumérer).
Le test qui peut convaincre, c'est de demander à l'animal "Va où tu as
envie" (ou formulation équivalente adaptée à son vocabulaire).
Le problème c'est que faire ça à n'importe quel animal à 100% de
chances de rater si tu n'as pas éveillé pendant pas mal d'années les
réseaux neuronaux qui sont capables de traiter non seulement la
compréhension de la phrase, mais surtout les mécanismes que ça va
mettre en branle (je te laisse les énumérer).
Ah non ça marche à 100% avec le chat ! Tu lui dis "Va où tu as envie"
et c'est ce qu'il fait. De toutes façon :).
Ah non ça marche à 100% avec le chat ! Tu lui dis "Va où tu as envie"
et c'est ce qu'il fait. De toutes façon :).
Ah non ça marche à 100% avec le chat ! Tu lui dis "Va où tu as envie"
et c'est ce qu'il fait. De toutes façon :).