test de niveau de connaissance C++

David Côme

18/04/2008 à 11:13

On Fri, 18 Apr 2008 10:51:01 +0200, Marc Espie wrote:

In article <48085966$0$11057$,
Michael DOUBEZ wrote:
1. ceux qui font illusion mais qui ne savent pas. De loin les moins
dangereux, ils font de leur mieux et apprennent vite.

Ah non non, pas seulement. Il y a quand meme ceux qui sont extremement
doues
en relations humaines et mensonges en tout genre, incompetents
techniquement,
mais qui savent faire illusion, entre autres en s'arrangeant pour n'etre
jamais pris en flagrant delit de ne pas savoir, et en essayant de faire
porter le chapeau a d'autres.

Ceux-la peuvent te pourrir une equipe de facon extraordinaire.

Ca sent le vécu

Stan

18/04/2008 à 11:29

On 17 avr, 20:04, Pascal Bourguignon wrote:

En effet. Par exemple, quand tu veux sélectionner des caissières de
supermarché, le QCM est parfait: sur quel bouton appuyer quand on voit
tel ou tel produit? Choix entre les 20 boutons de la caisse...

On peut toujours prendre des exemples qui relèvent de l'absurde, mais
ça n'infirme
pas ce que j'ai dit précédemment.

Mais quand on veut sélectionner un dévelopeur logiciel, ce n'est pas
du tout le même genre de critère que l'on recherche. On veut des gens
intelligent, capables de penser par eux même, d'inventer des solutions
aux problèmes, et même de contourner les problèmes pour éviter d'a voir
à inventer des solutions inutiles. Va sélectionner ça avec un QCM!

J'ai bien indiqué qu'il s'agissait d'évaluer le niveau de
connaissance; je ne vois
pas pourquoi la discussion glisse sur l'aspect cognitif.
Pour peu, on en viendrait à discuter de la valeur des tests de QI ;-)

--
-Stan

Jean-Marc Bourguet

18/04/2008 à 12:01

David Côme writes:

Nan mais là il ne faut jamais avoir fait de prog de sa vie.
Et donc, il est idiot de se présenter à un entretien.

J'en ai vu pour qui l'entretien a été une révélation. Douloureuse mais une
révélation. Je me souviens d'un docteur en physique qui se croyait aussi
sincèrement expert en C++ et en parallélisation. Le pauvre, même les
questions simples que j'ai posé pour essayer de le remettre en confiance
l'enfoncaient encore.

--
Jean-Marc
FAQ de fclc++: http://www.cmla.ens-cachan.fr/~dosreis/C++/FAQ
C++ FAQ Lite en VF: http://www.ifrance.com/jlecomte/c++/c++-faq-lite/index.html
Site de usenet-fr: http://www.usenet-fr.news.eu.org

eric

18/04/2008 à 13:14

bonjour

Ca dépends. Quelques question précises permettent de cerner certaines
caractéristiques:
- est ce qu'elle utilise le C++ comme un C amélioré ?

eventuellement

- est ce qu'elle connait les idiomes classiques RAII, CRTP, ...

je suis contre ce genre de question. Je n'aime pas m'encombrer l'esprit
avec des acronymes (surtout dans toutes les langues) et cela ne prouve
aucune connaissance de C++.
de plus les design patterns sont un choix possible parmi d'autres et ne
font pas parti du C++ en tant que tel

et si c'est pour savoir si la personne "maitrise" l'usage du c++, alors
c'est encore pire comme question car cela l'enferme dans un choix.

- Est ce qu'elle a lu un peu (questions extraites de livres comme
Effective C++)

encore plus contre
chaque libre est ecrit avec des biais lies a celui qui ecrit.
connaitre le c++ n'est pas avoir lu un livre precis...
Cette question prouve juste que la personne a fait comme tout le monde

un qcm ne peut pas marcher car ses question nepeuvent qu'etre tires de
la norme elle meme
tout le reste n'est que choix en tout genre

on peut se passer des concepts dit vitaux et avoir sa facon de faire qui
est tout aussi efficace...

bref on ne peut que la mettre devant un probleme et analyser sa reaction
ou lui poser des questions sur la norme elle meme... AMHA bien sur

C'est des questions différente:
1. La connaissance du langage
2. La capacité à résoudre un problème (analyse et mise en oeuvre)
3. Expérience des projets

differentes comme questions mais liees au probleme

Et ce n'est pas un comportement en production qui est évalué mais un
comportement en situation de recrutement, ça fait pas mal de différence
en fonction de la personnalité du candidat.

le recrutement est fait pour la production

Je m'attacherais moins au

résultat obtenu qu'aux processus mis en oeuvres aussi bien techniques
que humains.

ces processus echappent justement au qcm

Michael DOUBEZ

18/04/2008 à 13:58

Ca dépends. Quelques question précises permettent de cerner certaines
caractéristiques:

- est ce qu'elle connait les idiomes classiques RAII, CRTP, ...
je suis contre ce genre de question. Je n'aime pas m'encombrer l'esprit

avec des acronymes (surtout dans toutes les langues) et cela ne prouve
aucune connaissance de C++.

Je ne parle pas des acronymes mais des questions fondées sur les idiomes
classique. Ca peut être du genre:
- Quel problème rencontre-t-on quand une globale en utilise une autre
à son initialisation ?
- Comment s'assurer qu'un pointeur est bien détruit à la sortie d'une
fonction ?

Je ne parle pas des idiomes même mais des problèmes courant qu'ils
résolvent.

de plus les design patterns sont un choix possible parmi d'autres et ne
font pas parti du C++ en tant que tel

Je ne parle pas de patterns mais d'idiomes, c'est à dire d'usage
spécifiques d'un langage. Chaque langage a ses idiomes ; les connaitre
et savoir quand les utiliser fait parti de l'apprentissage (pas
seulement lire "Apprennez le langage C++ en 20 jours").

et si c'est pour savoir si la personne "maitrise" l'usage du c++, alors
c'est encore pire comme question car cela l'enferme dans un choix.

Les choix d'un QCM tu veux dire. Oui, la forme du QCM n'est pas la plus
adaptée à l'évaluation de personnes créative. Je ne pensait pas
spécifiquement au QCM mais à une question libre avec réponse sur 4 lignes.

Dans le cas d'un QCM, les questions seraient effectivement soit trop
basiques, soit pas assez significatives. Ou alors ce serait des
questions 'truc' qui portent sur le langage genre:
Quelles sont les valeurs de a et b à la fin de ce programme:
int a=1;
int b=2;

a^=b^=a^=b;
1. a==1 ; b==2 ;
2. b==2 ; a==1 ;
3. Je ne sais pas

- Est ce qu'elle a lu un peu (questions extraites de livres comme
Effective C++)

encore plus contre
chaque libre est ecrit avec des biais lies a celui qui ecrit.
connaitre le c++ n'est pas avoir lu un livre precis...
Cette question prouve juste que la personne a fait comme tout le monde

Il y a quand même un certain nombre de livres qui font autorité. Et ici
je ne parle pas des livres en eux-mêmes mais des questions qu'ils
adressent (Typiquement la série des Effective C++).

Je ne sais pas ce que tu appelles "faire comme tout le monde" mais si ça
implique d'avoir un certain nombre de lectures comprise à son actif,
beaucoup de recruteur préfèreraient que leur candidat soit comme tout le
monde.

un qcm ne peut pas marcher car ses question nepeuvent qu'etre tires de
la norme elle meme
tout le reste n'est que choix en tout genre

on peut se passer des concepts dit vitaux et avoir sa facon de faire qui
est tout aussi efficace...

bref on ne peut que la mettre devant un probleme et analyser sa reaction
ou lui poser des questions sur la norme elle meme... AMHA bien sur

Dans le cas d'un questionnaire, c'est fait avant l'entretien ou en
parallèle. Présenter un bout de code, ça n'évaluerait pas le même
ensemble de compétences et ça a pas le même cout.

C'est des questions différente:
1. La connaissance du langage
2. La capacité à résoudre un problème (analyse et mise en oeuvre)
3. Expérience des projets

differentes comme questions mais liees au probleme

Je ne suis pas d'accord. Ce sont des compétences bien distinctes:
- une personne peut avoir un grande expérience de projet mais de
faibles connaissances sur le langage du poste. En fonction des besoins,
ce n'est pas un problème; ça augmente juste le cout de la formation.
- La capacité à résoudre un problème n'est pas forcément liée à
l'expérience ou au langage. Une personne de laquelle il n'est pas
attendue de comportement trop créatif peu convenir (quand une personne
recrute des mains en plus) même si c'est plus rare.
- enfin une personne peu avoir une bonne connaissance d'un
langage/environnement (avec une formation appropriée) mais être
ineffective dans une équipe. C'est bien le problème des certifications.

La question initiale portait sur la connaissance du C++. L'objet de ce
groupe.

Et ce n'est pas un comportement en production qui est évalué mais un
comportement en situation de recrutement, ça fait pas mal de
différence en fonction de la personnalité du candidat.

le recrutement est fait pour la production

Mais la situation de recrutement n'est pas la même qu'en production.
L'idéal serait d'essayer le candidat mais c'est pas faisable. C'est bien
pour cela que beaucoup de grosses entreprises /essayent/ les candidats
via une SSII ou assimilée.

Je m'attacherais moins au
résultat obtenu qu'aux processus mis en oeuvres aussi bien techniques
que humains.

ces processus echappent justement au qcm

Justement, je ne parle pas du QCM mais la réponse à:

On n'évalue pas la maitrise du C++ de quelqu'un avec 10 ou 15 questions posées sur des points précis.Pour moi, le mieux pour évaluer, c'est de le/la mettre face un problème en temps donée
et de regarder le résultat produit.

Michael

Ca dépends. Quelques question précises permettent de cerner certaines
caractéristiques:

- est ce qu'elle connait les idiomes classiques RAII, CRTP, ...
je suis contre ce genre de question. Je n'aime pas m'encombrer l'esprit

avec des acronymes (surtout dans toutes les langues) et cela ne prouve
aucune connaissance de C++.

Je ne parle pas des acronymes mais des questions fondées sur les idiomes
classique. Ca peut être du genre:
- Quel problème rencontre-t-on quand une globale en utilise une autre
à son initialisation ?
- Comment s'assurer qu'un pointeur est bien détruit à la sortie d'une
fonction ?

Je ne parle pas des idiomes même mais des problèmes courant qu'ils
résolvent.

de plus les design patterns sont un choix possible parmi d'autres et ne
font pas parti du C++ en tant que tel

Je ne parle pas de patterns mais d'idiomes, c'est à dire d'usage
spécifiques d'un langage. Chaque langage a ses idiomes ; les connaitre
et savoir quand les utiliser fait parti de l'apprentissage (pas
seulement lire "Apprennez le langage C++ en 20 jours").

et si c'est pour savoir si la personne "maitrise" l'usage du c++, alors
c'est encore pire comme question car cela l'enferme dans un choix.

Les choix d'un QCM tu veux dire. Oui, la forme du QCM n'est pas la plus
adaptée à l'évaluation de personnes créative. Je ne pensait pas
spécifiquement au QCM mais à une question libre avec réponse sur 4 lignes.

Dans le cas d'un QCM, les questions seraient effectivement soit trop
basiques, soit pas assez significatives. Ou alors ce serait des
questions 'truc' qui portent sur le langage genre:
Quelles sont les valeurs de a et b à la fin de ce programme:
int a=1;
int b=2;

a^=b^=a^=b;
1. a==1 ; b==2 ;
2. b==2 ; a==1 ;
3. Je ne sais pas

- Est ce qu'elle a lu un peu (questions extraites de livres comme
Effective C++)

encore plus contre
chaque libre est ecrit avec des biais lies a celui qui ecrit.
connaitre le c++ n'est pas avoir lu un livre precis...
Cette question prouve juste que la personne a fait comme tout le monde

Il y a quand même un certain nombre de livres qui font autorité. Et ici
je ne parle pas des livres en eux-mêmes mais des questions qu'ils
adressent (Typiquement la série des Effective C++).

Je ne sais pas ce que tu appelles "faire comme tout le monde" mais si ça
implique d'avoir un certain nombre de lectures comprise à son actif,
beaucoup de recruteur préfèreraient que leur candidat soit comme tout le
monde.

un qcm ne peut pas marcher car ses question nepeuvent qu'etre tires de
la norme elle meme
tout le reste n'est que choix en tout genre

on peut se passer des concepts dit vitaux et avoir sa facon de faire qui
est tout aussi efficace...

bref on ne peut que la mettre devant un probleme et analyser sa reaction
ou lui poser des questions sur la norme elle meme... AMHA bien sur

Dans le cas d'un questionnaire, c'est fait avant l'entretien ou en
parallèle. Présenter un bout de code, ça n'évaluerait pas le même
ensemble de compétences et ça a pas le même cout.

C'est des questions différente:
1. La connaissance du langage
2. La capacité à résoudre un problème (analyse et mise en oeuvre)
3. Expérience des projets

differentes comme questions mais liees au probleme

Je ne suis pas d'accord. Ce sont des compétences bien distinctes:
- une personne peut avoir un grande expérience de projet mais de
faibles connaissances sur le langage du poste. En fonction des besoins,
ce n'est pas un problème; ça augmente juste le cout de la formation.
- La capacité à résoudre un problème n'est pas forcément liée à
l'expérience ou au langage. Une personne de laquelle il n'est pas
attendue de comportement trop créatif peu convenir (quand une personne
recrute des mains en plus) même si c'est plus rare.
- enfin une personne peu avoir une bonne connaissance d'un
langage/environnement (avec une formation appropriée) mais être
ineffective dans une équipe. C'est bien le problème des certifications.

La question initiale portait sur la connaissance du C++. L'objet de ce
groupe.

Et ce n'est pas un comportement en production qui est évalué mais un
comportement en situation de recrutement, ça fait pas mal de
différence en fonction de la personnalité du candidat.

le recrutement est fait pour la production

Mais la situation de recrutement n'est pas la même qu'en production.
L'idéal serait d'essayer le candidat mais c'est pas faisable. C'est bien
pour cela que beaucoup de grosses entreprises /essayent/ les candidats
via une SSII ou assimilée.

Je m'attacherais moins au
résultat obtenu qu'aux processus mis en oeuvres aussi bien techniques
que humains.

ces processus echappent justement au qcm

Justement, je ne parle pas du QCM mais la réponse à:

On n'évalue pas la maitrise du C++ de quelqu'un avec 10 ou 15 questions posées sur des points précis.Pour moi, le mieux pour évaluer, c'est de le/la mettre face un problème en temps donée
et de regarder le résultat produit.

Michael

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Ca dépends. Quelques question précises permettent de cerner certaines
caractéristiques:

- est ce qu'elle connait les idiomes classiques RAII, CRTP, ...
je suis contre ce genre de question. Je n'aime pas m'encombrer l'esprit

avec des acronymes (surtout dans toutes les langues) et cela ne prouve
aucune connaissance de C++.

Je ne parle pas des acronymes mais des questions fondées sur les idiomes
classique. Ca peut être du genre:
- Quel problème rencontre-t-on quand une globale en utilise une autre
à son initialisation ?
- Comment s'assurer qu'un pointeur est bien détruit à la sortie d'une
fonction ?

Je ne parle pas des idiomes même mais des problèmes courant qu'ils
résolvent.

de plus les design patterns sont un choix possible parmi d'autres et ne
font pas parti du C++ en tant que tel

Je ne parle pas de patterns mais d'idiomes, c'est à dire d'usage
spécifiques d'un langage. Chaque langage a ses idiomes ; les connaitre
et savoir quand les utiliser fait parti de l'apprentissage (pas
seulement lire "Apprennez le langage C++ en 20 jours").

et si c'est pour savoir si la personne "maitrise" l'usage du c++, alors
c'est encore pire comme question car cela l'enferme dans un choix.

Les choix d'un QCM tu veux dire. Oui, la forme du QCM n'est pas la plus
adaptée à l'évaluation de personnes créative. Je ne pensait pas
spécifiquement au QCM mais à une question libre avec réponse sur 4 lignes.

Dans le cas d'un QCM, les questions seraient effectivement soit trop
basiques, soit pas assez significatives. Ou alors ce serait des
questions 'truc' qui portent sur le langage genre:
Quelles sont les valeurs de a et b à la fin de ce programme:
int a=1;
int b=2;

a^=b^=a^=b;
1. a==1 ; b==2 ;
2. b==2 ; a==1 ;
3. Je ne sais pas

- Est ce qu'elle a lu un peu (questions extraites de livres comme
Effective C++)

encore plus contre
chaque libre est ecrit avec des biais lies a celui qui ecrit.
connaitre le c++ n'est pas avoir lu un livre precis...
Cette question prouve juste que la personne a fait comme tout le monde

Il y a quand même un certain nombre de livres qui font autorité. Et ici
je ne parle pas des livres en eux-mêmes mais des questions qu'ils
adressent (Typiquement la série des Effective C++).

Je ne sais pas ce que tu appelles "faire comme tout le monde" mais si ça
implique d'avoir un certain nombre de lectures comprise à son actif,
beaucoup de recruteur préfèreraient que leur candidat soit comme tout le
monde.

un qcm ne peut pas marcher car ses question nepeuvent qu'etre tires de
la norme elle meme
tout le reste n'est que choix en tout genre

on peut se passer des concepts dit vitaux et avoir sa facon de faire qui
est tout aussi efficace...

bref on ne peut que la mettre devant un probleme et analyser sa reaction
ou lui poser des questions sur la norme elle meme... AMHA bien sur

Dans le cas d'un questionnaire, c'est fait avant l'entretien ou en
parallèle. Présenter un bout de code, ça n'évaluerait pas le même
ensemble de compétences et ça a pas le même cout.

C'est des questions différente:
1. La connaissance du langage
2. La capacité à résoudre un problème (analyse et mise en oeuvre)
3. Expérience des projets

differentes comme questions mais liees au probleme

Je ne suis pas d'accord. Ce sont des compétences bien distinctes:
- une personne peut avoir un grande expérience de projet mais de
faibles connaissances sur le langage du poste. En fonction des besoins,
ce n'est pas un problème; ça augmente juste le cout de la formation.
- La capacité à résoudre un problème n'est pas forcément liée à
l'expérience ou au langage. Une personne de laquelle il n'est pas
attendue de comportement trop créatif peu convenir (quand une personne
recrute des mains en plus) même si c'est plus rare.
- enfin une personne peu avoir une bonne connaissance d'un
langage/environnement (avec une formation appropriée) mais être
ineffective dans une équipe. C'est bien le problème des certifications.

La question initiale portait sur la connaissance du C++. L'objet de ce
groupe.

Et ce n'est pas un comportement en production qui est évalué mais un
comportement en situation de recrutement, ça fait pas mal de
différence en fonction de la personnalité du candidat.

le recrutement est fait pour la production

Mais la situation de recrutement n'est pas la même qu'en production.
L'idéal serait d'essayer le candidat mais c'est pas faisable. C'est bien
pour cela que beaucoup de grosses entreprises /essayent/ les candidats
via une SSII ou assimilée.

Je m'attacherais moins au
résultat obtenu qu'aux processus mis en oeuvres aussi bien techniques
que humains.

ces processus echappent justement au qcm

Justement, je ne parle pas du QCM mais la réponse à:

On n'évalue pas la maitrise du C++ de quelqu'un avec 10 ou 15 questions posées sur des points précis.Pour moi, le mieux pour évaluer, c'est de le/la mettre face un problème en temps donée
et de regarder le résultat produit.

Michael

Stan

18/04/2008 à 14:48

On 17 avr, 20:04, Pascal Bourguignon wrote:

En effet. Par exemple, quand tu veux sélectionner des caissières de
supermarché, le QCM est parfait: sur quel bouton appuyer quand on voit
tel ou tel produit? Choix entre les 20 boutons de la caisse...

Le fait de prendre un exemple absurde n'infirme pas ce que j'ai dit
précédemment.

Mais quand on veut sélectionner un dévelopeur logiciel, ce n'est pas
du tout le même genre de critère que l'on recherche. On veut des gens
intelligent, capables de penser par eux même, d'inventer des solutions
aux problèmes, et même de contourner les problèmes pour éviter d'a voir
à inventer des solutions inutiles. Va sélectionner ça avec un QCM!

J'ai bien précisé qu'il s'agissait d'évaluation de la connaissance,
pas un test cognitif.

--
-Stan

pjb

18/04/2008 à 16:09

Stan writes:

On 17 avr, 20:04, Pascal Bourguignon wrote:

En effet. Par exemple, quand tu veux sélectionner des caissières de
supermarché, le QCM est parfait: sur quel bouton appuyer quand on voit
tel ou tel produit? Choix entre les 20 boutons de la caisse...

Le fait de prendre un exemple absurde n'infirme pas ce que j'ai dit
précédemment.

Ok.

Mais quand on veut sélectionner un dévelopeur logiciel, ce n'est pas
du tout le même genre de critère que l'on recherche. On veut des gens
intelligent, capables de penser par eux même, d'inventer des solutions
aux problèmes, et même de contourner les problèmes pour éviter d'avoir
à inventer des solutions inutiles. Va sélectionner ça avec un QCM!

J'ai bien précisé qu'il s'agissait d'évaluation de la connaissance,
pas un test cognitif.

Mais là est le problème. Tester les connaissances d'un développeur ne
sert (quasiment) à rien. Les connaissances nécessaires changent tous
les jours, suivant la mode des languages et des bibliothèques. On les
trouve facilement sur internet, grâce à google.

Par contre, savoir utiliser les connaissances (et savoir les trouver),
ça c'est important pour un développeur. Donc un QCM qui nécessite et
teste l'usage de google, c'est un premier pas dans la bonne direction.
Mais je ne vois pas comment on pourrait faire un QCM pour tester le
savoir faire.

--
__Pascal Bourguignon__

Arnaud Meurgues

18/04/2008 à 16:14

L'idéal serait d'essayer le candidat mais c'est pas faisable.

Pourtant, la « période d'essai » porte bien son nom, non ?

--
Arnaud

pjb

18/04/2008 à 18:20

Arnaud Meurgues writes:

L'idéal serait d'essayer le candidat mais c'est pas faisable.

Pourtant, la « période d'essai » porte bien son nom, non ?

Oui, mais non.
Dépenser 10000 ¤ pour tester un gars, c'est un peu cher payer non?

--
__Pascal Bourguignon__

Mickaël Wolff

18/04/2008 à 20:00

Oui, mais non.
Dépenser 10000 € pour tester un gars, c'est un peu cher payer non?

Il y a aussi les stages et l'esclavage. Ça dépend de ta pudeur.

--
Mickaël Wolff aka Lupus Michaelis
http://lupusmic.org

test de niveau de connaissance C++

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