J'ai eu avec un ancien collègue une reflexion (c'était quasiment une
question) sur l'interet d'avoir quasiment tout les services qu'un
ordinateur peut apporter via un navigateur:
- Mail: WebMail
- Traitement de texte (AjaxWrite)
- Système de gestion de documents: CMS par le web et autres joyeusetés
- Jeux: Jeux en Flash
- Usenet: Google groups
- Videothèque: Youtube, Dailymotion + flash player
Et il y a "pire" à venir: Google Web App et je ne sais quoi encore...
Ce que je me demande, c'est:
On a des PC super puissants, avec de beaux effets graphiques potentiels,
plein de RAM, plein de "Core" et on en réduit l'usage à "Systeme
d'exploitation + Navigateur". A ce rythme, le plus rentable c'est
d'avoir un navigateur web qui se charge juste apres le BIOS.
Pourquoi donc?
Je n'ai rien contre cet état des choses (c'est quand même mon gagne
pain), j'en cherche juste la raison.
De l'autre coté (celui serveur), je trouve que l'usage de l'ordinateur
est bien plus raisonnable.
Je suis assez persuadé que la réponse est négative : dans tous les cas il faudra que l'utilisateur ait un plugin qui va bien installé pour lire le contenu appelé dans ce object non ?
Exact, mais un OS populaire possède de base un moteur multimedia, un plugin associé et une collection de codecs. Ça s'appelle QuickTime chez Apple et WindowsMedia chez Microsoft. Toute la question est de trouver une intersection à ces ensembles de codecs.
J'ai beaucoup de mal à imaginer que YouTube propose du MP4 (H.264 inside) si Windows ne sait pas le lire.
Le comique de l'histoire est que je ne peux plus accéder aux videos YouTube via leur lecteur (je n'ai pas mis Flash à jour) alors que je peux les visionner directement en MP4 sans Flash.
En creusant un poil plus, j'ai trouvé:
http://www.joeyhagedorn.com/2008/04/16/youtube-in-mp4-via-quicktime-plug in
qui permet de remplacer le lecteur Flash par QT directement dans la page YouTube. Bluffé, je suis !
Pierre Goiffon <pgoiffon@free.fr.invalid> wrote:
Je suis assez persuadé que la réponse est négative : dans tous les cas
il faudra que l'utilisateur ait un plugin qui va bien installé pour lire
le contenu appelé dans ce object non ?
Exact, mais un OS populaire possède de base un moteur multimedia, un
plugin associé et une collection de codecs. Ça s'appelle QuickTime chez
Apple et WindowsMedia chez Microsoft. Toute la question est de trouver
une intersection à ces ensembles de codecs.
J'ai beaucoup de mal à imaginer que YouTube propose du MP4 (H.264
inside) si Windows ne sait pas le lire.
Le comique de l'histoire est que je ne peux plus accéder aux videos
YouTube via leur lecteur (je n'ai pas mis Flash à jour) alors que je
peux les visionner directement en MP4 sans Flash.
En creusant un poil plus, j'ai trouvé:
http://www.joeyhagedorn.com/2008/04/16/youtube-in-mp4-via-quicktime-plug
in
qui permet de remplacer le lecteur Flash par QT directement dans la page
YouTube. Bluffé, je suis !
Je suis assez persuadé que la réponse est négative : dans tous les cas il faudra que l'utilisateur ait un plugin qui va bien installé pour lire le contenu appelé dans ce object non ?
Exact, mais un OS populaire possède de base un moteur multimedia, un plugin associé et une collection de codecs. Ça s'appelle QuickTime chez Apple et WindowsMedia chez Microsoft. Toute la question est de trouver une intersection à ces ensembles de codecs.
J'ai beaucoup de mal à imaginer que YouTube propose du MP4 (H.264 inside) si Windows ne sait pas le lire.
Le comique de l'histoire est que je ne peux plus accéder aux videos YouTube via leur lecteur (je n'ai pas mis Flash à jour) alors que je peux les visionner directement en MP4 sans Flash.
En creusant un poil plus, j'ai trouvé:
http://www.joeyhagedorn.com/2008/04/16/youtube-in-mp4-via-quicktime-plug in
qui permet de remplacer le lecteur Flash par QT directement dans la page YouTube. Bluffé, je suis !
grokub
Nicolas Krebs wrote:
Donc si les données sont aux mains de Google, Texaco ou Malboro, il n'y a pas de problème ? Si. Que ce soient des amateurs ou des professinnels est orthogonal au pouvoir que donne la possession des données.
Il y avait un <ironic> implicite.
Les membres du WHATWG (Apple, Mozilla, Opera) ont décidé que la meilleure manière de règler ce problème était de créer un nouvel élément html, appellé « vidéo ».
Merci, ainsi qu'à Pierre, pour cette piste.
Nicolas Krebs <nicolas1.krebs3@netcourrier.com> wrote:
Donc si les données sont aux mains de Google, Texaco ou Malboro, il n'y a
pas de problème ? Si. Que ce soient des amateurs ou des professinnels est
orthogonal au pouvoir que donne la possession des données.
Il y avait un <ironic> implicite.
Les membres du WHATWG (Apple, Mozilla, Opera) ont décidé que la meilleure
manière de règler ce problème était de créer un nouvel élément html,
appellé « vidéo ».
Donc si les données sont aux mains de Google, Texaco ou Malboro, il n'y a pas de problème ? Si. Que ce soient des amateurs ou des professinnels est orthogonal au pouvoir que donne la possession des données.
Il y avait un <ironic> implicite.
Les membres du WHATWG (Apple, Mozilla, Opera) ont décidé que la meilleure manière de règler ce problème était de créer un nouvel élément html, appellé « vidéo ».
Merci, ainsi qu'à Pierre, pour cette piste.
Sergio
Mihamina Rakotomandimby (R12y) a présenté l'énoncé suivant :
Eh bien parlons de l'aspect "professionel". Il fut un temps ou quand toutes les applications utilisaient un éventail de port (réseaux), on pouvait se contenter de "fermer" un port pour interdire un certain usage des ressources (Transfert de fichiers, Chat,...). Maintenant, tout est via le port 80 (alors qu'il y en a quand même 65000 et des brouettes de disponibles) et _une_ application (le navigateur): On fait comment pour empecher le traffic indésirable? On décapsule les paquets et on s'introduit dans les échange privés des gens?
Y'a de ça... Tout ça c'est la faute au bridages sur les réseaux d'entreprise : On bride tous les ports sauf le 80 (filtré via un proxy). Du coup, les développeurs d'application (et de malwares) passent par le seul port disponible partout : le port 80.
-- Serge http://leserged.online.fr/ Mon blog: http://cahierdesergio.free.fr/ Soutenez le libre: http://www.framasoft.org
Mihamina Rakotomandimby (R12y) a présenté l'énoncé suivant :
Eh bien parlons de l'aspect "professionel". Il fut un temps ou quand toutes
les applications utilisaient un éventail de port (réseaux), on pouvait se
contenter de "fermer" un port pour interdire un certain usage des
ressources (Transfert de fichiers, Chat,...).
Maintenant, tout est via le port 80 (alors qu'il y en a quand même 65000 et
des brouettes de disponibles) et _une_ application (le navigateur): On fait
comment pour empecher le traffic indésirable? On décapsule les paquets et on
s'introduit dans les échange privés des gens?
Y'a de ça... Tout ça c'est la faute au bridages sur les réseaux
d'entreprise : On bride tous les ports sauf le 80 (filtré via un
proxy). Du coup, les développeurs d'application (et de malwares)
passent par le seul port disponible partout : le port 80.
--
Serge http://leserged.online.fr/
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Mihamina Rakotomandimby (R12y) a présenté l'énoncé suivant :
Eh bien parlons de l'aspect "professionel". Il fut un temps ou quand toutes les applications utilisaient un éventail de port (réseaux), on pouvait se contenter de "fermer" un port pour interdire un certain usage des ressources (Transfert de fichiers, Chat,...). Maintenant, tout est via le port 80 (alors qu'il y en a quand même 65000 et des brouettes de disponibles) et _une_ application (le navigateur): On fait comment pour empecher le traffic indésirable? On décapsule les paquets et on s'introduit dans les échange privés des gens?
Y'a de ça... Tout ça c'est la faute au bridages sur les réseaux d'entreprise : On bride tous les ports sauf le 80 (filtré via un proxy). Du coup, les développeurs d'application (et de malwares) passent par le seul port disponible partout : le port 80.
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Sergio
Nicolas Krebs avait énoncé :
Les membres du WHATWG (Apple, Mozilla, Opera) ont décidé que la meilleure manière de règler ce problème était de créer un nouvel élément html, appellé « vidéo ». Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/WHATWG http://www.ljouanneau.com/blog/2007/04/17/659-la-balise-video http://www.ljouanneau.com/blog/2008/07/09/802-la-balise-video-dans-firefox http://www.w3.org/TR/2008/WD-html5-20080610/video.html#video http://www.html5.fr/
Ah quand même ! Implanté dans combien de temps ?
C'est comme le multicolonne, qui aurait du être implanté dès le début, et qui pointe timidement son nez (uniquement chez Mozilla). Du coup des tas de béquilles ont été développées par les webmasters et créateurs de CMS.
Ou le SVG qui a mis vraiment du temps à s'imposer dans les navigateurs et a ouvert une (autre) voie royale à Flash.
-- Serge http://leserged.online.fr/ Mon blog: http://cahierdesergio.free.fr/ Soutenez le libre: http://www.framasoft.org
Nicolas Krebs avait énoncé :
Les membres du WHATWG (Apple, Mozilla, Opera) ont décidé que la meilleure
manière de règler ce problème était de créer un nouvel élément html,
appellé « vidéo ». Voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/WHATWG
http://www.ljouanneau.com/blog/2007/04/17/659-la-balise-video
http://www.ljouanneau.com/blog/2008/07/09/802-la-balise-video-dans-firefox
http://www.w3.org/TR/2008/WD-html5-20080610/video.html#video
http://www.html5.fr/
Ah quand même !
Implanté dans combien de temps ?
C'est comme le multicolonne, qui aurait du être implanté dès le début,
et qui pointe timidement son nez (uniquement chez Mozilla). Du coup des
tas de béquilles ont été développées par les webmasters et créateurs de
CMS.
Ou le SVG qui a mis vraiment du temps à s'imposer dans les navigateurs
et a ouvert une (autre) voie royale à Flash.
--
Serge http://leserged.online.fr/
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Les membres du WHATWG (Apple, Mozilla, Opera) ont décidé que la meilleure manière de règler ce problème était de créer un nouvel élément html, appellé « vidéo ». Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/WHATWG http://www.ljouanneau.com/blog/2007/04/17/659-la-balise-video http://www.ljouanneau.com/blog/2008/07/09/802-la-balise-video-dans-firefox http://www.w3.org/TR/2008/WD-html5-20080610/video.html#video http://www.html5.fr/
Ah quand même ! Implanté dans combien de temps ?
C'est comme le multicolonne, qui aurait du être implanté dès le début, et qui pointe timidement son nez (uniquement chez Mozilla). Du coup des tas de béquilles ont été développées par les webmasters et créateurs de CMS.
Ou le SVG qui a mis vraiment du temps à s'imposer dans les navigateurs et a ouvert une (autre) voie royale à Flash.
-- Serge http://leserged.online.fr/ Mon blog: http://cahierdesergio.free.fr/ Soutenez le libre: http://www.framasoft.org
Pierre Goiffon
Mihamina Rakotomandimby (R12y) wrote:
Eh bien parlons de l'aspect "professionel". Il fut un temps ou quand toutes les applications utilisaient un éventail de port (réseaux), on pouvait se contenter de "fermer" un port pour interdire un certain usage des ressources (Transfert de fichiers, Chat,...). Maintenant, tout est via le port 80
D'une part, cela n'a jamais garantit quoi que ce soit de fermer des ports ! Ensuite, cela fait de nombreuses années que des logiciels permettent de faire du tunneling sur port 80, ou l'utilise pour passer "inaperçu".
Il existe des analyseurs de trafic, c'est un marché qui se développe beaucoup depuis la fin des années 90, d'abord au sein de produits d'IDS puis dans les firewall majeurs.
Enfin, il est évident qu'un terminal "lourd" pose plus de problèmes de sécurité qu'un terminal léger. Mais les terminaux légers, cela fait bien longtemps qu'ils ne répondent plus aux principaux besoins du marché... Et puis au risque de me répéter, il est bien plus facile de faire évoluer un seul "runtime" (le navigateur avec ce qu'il embarque comme technologie de client riche) disposant d'un mécanisme de mise à jour simple, que n applications... Et on pourra rajouter que lesdits navigateurs étant très largement utilisés, on peut considérer que leur qualité est mise à rude épreuve.
Mihamina Rakotomandimby (R12y) wrote:
Eh bien parlons de l'aspect "professionel". Il fut un temps ou quand
toutes les applications utilisaient un éventail de port (réseaux), on
pouvait se contenter de "fermer" un port pour interdire un certain usage
des ressources (Transfert de fichiers, Chat,...).
Maintenant, tout est via le port 80
D'une part, cela n'a jamais garantit quoi que ce soit de fermer des ports !
Ensuite, cela fait de nombreuses années que des logiciels permettent de
faire du tunneling sur port 80, ou l'utilise pour passer "inaperçu".
Il existe des analyseurs de trafic, c'est un marché qui se développe
beaucoup depuis la fin des années 90, d'abord au sein de produits d'IDS
puis dans les firewall majeurs.
Enfin, il est évident qu'un terminal "lourd" pose plus de problèmes de
sécurité qu'un terminal léger. Mais les terminaux légers, cela fait bien
longtemps qu'ils ne répondent plus aux principaux besoins du marché...
Et puis au risque de me répéter, il est bien plus facile de faire
évoluer un seul "runtime" (le navigateur avec ce qu'il embarque comme
technologie de client riche) disposant d'un mécanisme de mise à jour
simple, que n applications... Et on pourra rajouter que lesdits
navigateurs étant très largement utilisés, on peut considérer que leur
qualité est mise à rude épreuve.
Eh bien parlons de l'aspect "professionel". Il fut un temps ou quand toutes les applications utilisaient un éventail de port (réseaux), on pouvait se contenter de "fermer" un port pour interdire un certain usage des ressources (Transfert de fichiers, Chat,...). Maintenant, tout est via le port 80
D'une part, cela n'a jamais garantit quoi que ce soit de fermer des ports ! Ensuite, cela fait de nombreuses années que des logiciels permettent de faire du tunneling sur port 80, ou l'utilise pour passer "inaperçu".
Il existe des analyseurs de trafic, c'est un marché qui se développe beaucoup depuis la fin des années 90, d'abord au sein de produits d'IDS puis dans les firewall majeurs.
Enfin, il est évident qu'un terminal "lourd" pose plus de problèmes de sécurité qu'un terminal léger. Mais les terminaux légers, cela fait bien longtemps qu'ils ne répondent plus aux principaux besoins du marché... Et puis au risque de me répéter, il est bien plus facile de faire évoluer un seul "runtime" (le navigateur avec ce qu'il embarque comme technologie de client riche) disposant d'un mécanisme de mise à jour simple, que n applications... Et on pourra rajouter que lesdits navigateurs étant très largement utilisés, on peut considérer que leur qualité est mise à rude épreuve.
Thierry
"Mihamina Rakotomandimby (R12y)" a écrit dans le message de news: g6kv7p$1afh$
C'est vraiment l'un des plus gros défaut que je leur trouve. Plus celui liées au sauvegardes locales, ça me suffit pour ne pas aimer.
Parceque de toutes façons, ils (ceux qui centralisent) ne pourront pas s'empecher de tenter d'imposer un format de données interne qui ne sera encore une fois conforme à aucun standard/norme en vigeur.
Il faut distinguer la technique l'usage : d'un les services Web en tant que tel, de l'autre des prestataires. Des applis Web dans le cadre de l'entreprise basées sur des projets ouverts n'ont pas ces inconvénients. Et faire sa compta chez Google est un non-sens.
Le seul avantage quand on proposes un service web, c'est qu'il peut être facilement accessible à n'importe quel débile. La première raison est que l'installation d'un logiciel n'est pas requis (c'est vrai que c'est difficile de choisir son logiciel dans une liste, et de cliquer « installer »). Le demeuré est aussi avantagé puisque les interfaces web doivent rester simple, pour rester efficaces et accessibles.
N'importe quelle application se doit de rester simple d'utilisation.
Les applications web ont un gros défaut, que compense leur simplicité d'utilisation : elles sont lentes.
En plus ça creuse la fracture numérique: On n'a le "haut débit" que dans les pays développés. En afrique (du moins à Madagascar), on est à base de 256K avec 1sec de latence.
Si l'appli est bien faite le débit importe peu : toutes les images restent dans le cache du navigateur, les données echangée sont petites. Par contre la latence...
"Mihamina Rakotomandimby (R12y)" <mihamina@infogerance.us> a écrit dans le
message de news: g6kv7p$1afh$1@cabale.usenet-fr.net...
C'est vraiment l'un des plus gros défaut que je leur trouve.
Plus celui liées au sauvegardes locales, ça me suffit pour ne pas aimer.
Parceque de toutes façons, ils (ceux qui centralisent) ne pourront pas
s'empecher de tenter d'imposer un format de données interne qui ne sera
encore une fois conforme à aucun standard/norme en vigeur.
Il faut distinguer la technique l'usage : d'un les services Web en tant que
tel, de l'autre des prestataires.
Des applis Web dans le cadre de l'entreprise basées sur des projets ouverts
n'ont pas ces inconvénients.
Et faire sa compta chez Google est un non-sens.
Le seul avantage quand on proposes un service web, c'est qu'il peut
être facilement accessible à n'importe quel débile. La première raison
est que l'installation d'un logiciel n'est pas requis (c'est vrai que
c'est difficile de choisir son logiciel dans une liste, et de cliquer «
installer »). Le demeuré est aussi avantagé puisque les interfaces web
doivent rester simple, pour rester efficaces et accessibles.
N'importe quelle application se doit de rester simple d'utilisation.
Les applications web ont un gros défaut, que compense leur simplicité
d'utilisation : elles sont lentes.
En plus ça creuse la fracture numérique: On n'a le "haut débit" que dans
les pays développés. En afrique (du moins à Madagascar), on est à base de
256K avec 1sec de latence.
Si l'appli est bien faite le débit importe peu : toutes les images restent
dans le cache du navigateur, les données echangée sont petites. Par contre
la latence...
"Mihamina Rakotomandimby (R12y)" a écrit dans le message de news: g6kv7p$1afh$
C'est vraiment l'un des plus gros défaut que je leur trouve. Plus celui liées au sauvegardes locales, ça me suffit pour ne pas aimer.
Parceque de toutes façons, ils (ceux qui centralisent) ne pourront pas s'empecher de tenter d'imposer un format de données interne qui ne sera encore une fois conforme à aucun standard/norme en vigeur.
Il faut distinguer la technique l'usage : d'un les services Web en tant que tel, de l'autre des prestataires. Des applis Web dans le cadre de l'entreprise basées sur des projets ouverts n'ont pas ces inconvénients. Et faire sa compta chez Google est un non-sens.
Le seul avantage quand on proposes un service web, c'est qu'il peut être facilement accessible à n'importe quel débile. La première raison est que l'installation d'un logiciel n'est pas requis (c'est vrai que c'est difficile de choisir son logiciel dans une liste, et de cliquer « installer »). Le demeuré est aussi avantagé puisque les interfaces web doivent rester simple, pour rester efficaces et accessibles.
N'importe quelle application se doit de rester simple d'utilisation.
Les applications web ont un gros défaut, que compense leur simplicité d'utilisation : elles sont lentes.
En plus ça creuse la fracture numérique: On n'a le "haut débit" que dans les pays développés. En afrique (du moins à Madagascar), on est à base de 256K avec 1sec de latence.
Si l'appli est bien faite le débit importe peu : toutes les images restent dans le cache du navigateur, les données echangée sont petites. Par contre la latence...
Thierry
"Mihamina Rakotomandimby (R12y)" a écrit dans le message de news: g6n4j7$7m6$
Thierry wrote:
- arreter la course a la puissance
Ben justement je ne vois ou est-ce que la course à la puissance s'arrete. Au contraire, on essaie toujours et encore de vendre de la puissance CPU à Mme Michu alors qu'on voit bien que tout se "webise".
Je ne pense pas que la puissance soit maintenant le critere. Bien qu'il faille encore faire tourner l'OS.
"Mihamina Rakotomandimby (R12y)" <mihamina@infogerance.us> a écrit dans le
message de news: g6n4j7$7m6$1@cabale.usenet-fr.net...
Thierry wrote:
- arreter la course a la puissance
Ben justement je ne vois ou est-ce que la course à la puissance s'arrete.
Au contraire, on essaie toujours et encore de vendre de la puissance CPU à
Mme Michu alors qu'on voit bien que tout se "webise".
Je ne pense pas que la puissance soit maintenant le critere. Bien qu'il
faille encore faire tourner l'OS.
"Mihamina Rakotomandimby (R12y)" a écrit dans le message de news: g6n4j7$7m6$
Thierry wrote:
- arreter la course a la puissance
Ben justement je ne vois ou est-ce que la course à la puissance s'arrete. Au contraire, on essaie toujours et encore de vendre de la puissance CPU à Mme Michu alors qu'on voit bien que tout se "webise".
Je ne pense pas que la puissance soit maintenant le critere. Bien qu'il faille encore faire tourner l'OS.
Nicolas Krebs
Sergio écrivit dans l'article news:
Ah quand même ! Implanté dans combien de temps ?
Je ne connais aucun projet d'implantation des fonctions de video (pardon pour l'erreur) sur l'élément existant object. Donc au mieux il faudra réécrire (avec l'élément video) la totalité des documents html incluant des vidéos.
Sergio écrivit dans l'article
news:mn.f1d57d87b8ba8fb4.9866@serge.delbono.net.invalid
Ah quand même !
Implanté dans combien de temps ?
Je ne connais aucun projet d'implantation des fonctions de video (pardon
pour l'erreur) sur l'élément existant object. Donc au mieux il faudra
réécrire (avec l'élément video) la totalité des documents html incluant des
vidéos.
Je ne connais aucun projet d'implantation des fonctions de video (pardon pour l'erreur) sur l'élément existant object. Donc au mieux il faudra réécrire (avec l'élément video) la totalité des documents html incluant des vidéos.
Mihamina Rakotomandimby
Sergio wrote:
Ou le SVG qui a mis vraiment du temps à s'imposer dans les navigateurs et a ouvert une (autre) voie royale à Flash.
Et devine ce qui se passe maintenant: http://www.google.fr/search?qobe+abandonne+svg
-- Huile Essentielle de Camphre http://www.huile-camphre.fr Infogerance http://www.infogerance.us (Serveurs, Postes de travail, Développement logiciel)
Sergio wrote:
Ou le SVG qui a mis vraiment du temps à s'imposer dans les navigateurs
et a ouvert une (autre) voie royale à Flash.
Et devine ce qui se passe maintenant:
http://www.google.fr/search?qobe+abandonne+svg
--
Huile Essentielle de Camphre http://www.huile-camphre.fr
Infogerance http://www.infogerance.us
(Serveurs, Postes de travail, Développement logiciel)
Ou le SVG qui a mis vraiment du temps à s'imposer dans les navigateurs et a ouvert une (autre) voie royale à Flash.
Et devine ce qui se passe maintenant: http://www.google.fr/search?qobe+abandonne+svg
-- Huile Essentielle de Camphre http://www.huile-camphre.fr Infogerance http://www.infogerance.us (Serveurs, Postes de travail, Développement logiciel)
Sergio
Mihamina Rakotomandimby vient de nous annoncer :
Sergio wrote:
Ou le SVG qui a mis vraiment du temps à s'imposer dans les navigateurs et a ouvert une (autre) voie royale à Flash.
Et devine ce qui se passe maintenant: http://www.google.fr/search?qobe+abandonne+svg
Si le SVG est géré en natif dans le navigateur, son plugin devient inutile...
Bon, il n' y a que Firefox qui le fait, mais bon...
-- Serge http://leserged.online.fr/ Mon blog: http://cahierdesergio.free.fr/ Soutenez le libre: http://www.framasoft.org
Mihamina Rakotomandimby vient de nous annoncer :
Sergio wrote:
Ou le SVG qui a mis vraiment du temps à s'imposer dans les navigateurs et a
ouvert une (autre) voie royale à Flash.
Et devine ce qui se passe maintenant:
http://www.google.fr/search?qobe+abandonne+svg
Si le SVG est géré en natif dans le navigateur, son plugin devient
inutile...
Bon, il n' y a que Firefox qui le fait, mais bon...
--
Serge http://leserged.online.fr/
Mon blog: http://cahierdesergio.free.fr/
Soutenez le libre: http://www.framasoft.org
