UberPop et Blablacar

Le 26/06/2015 à 11:18, Daurade Royale a écrit :

Arthur a écrit sur fr.misc.droit :

Bonjour.

En quoi l'article L. 3124-13 du code des transports ne serait pas
applicable aux services comme Blablacar ?

Avec Blablacar, c'est le chauffeur qui propose un trajet, pas les
passagers qui obligent à une destination.

Ce qui ne change rien : sur une ligne régulière (légale) de bus, c'est
bien le transporteur qui propose un trajet, pas les clients.

Le Fri, 26 Jun 2015 10:55:22 +0200, Albert ARIBAUD
<albert.aribaud@free.fr> a écrit :

Bonjour jr,

Le Fri, 26 Jun 2015 10:13:52 +0200, jr <jqs@froc.net> a écrit :

> Le 26/06/2015 09:44, Albert ARIBAUD a écrit :
>
> >> Donc si UberPop se rebaptisait UberCov et annonçait que l'argen t échangé
> >> entre le passager et le conducteur correspond à un défraie ment, UberCov
> >> serait légal ?
> >
> > Il ne s'agira pas que d'annoncer ; il s'agira de démontrer.
>
> Heu, qui doit démontrer quoi à qui?

qui n° 1 et quoi, c'est juste au-dessus : "Si UberPop [qui n°1] [...]
annonçait que l'argent échangé [est un défraiement]" [quoi]". Qui n° 2,
ce n'est pas dit, mais "annoncer" laisse supposer une déclaration
publique. Et donc, ce que je disais, c'est qu'UberPop peut "annoncer" ce
qu'il veut, ça n'en devient pas vrai pour autant ; si UberPop a beso in
du fait que les sommes payées sont des défraiements, alors Uber Pop
devra le prouver d'une façon ou d'une autre.

> >> Sur le site de Blablacar les tarifs sont affichés "par place".
> >> C'est clairement une "rémunération".
> >
> > PAs pour ce que j'en ai lu, car d'une part le tarif que Blablacar
> > suggère aux conducteurs de pratiquer est calculé comme les frais du
> > trajet /divisés/ par le nombre de personnes dans le véhicul e,
>
> Divisé par le nombre canonique de 3. Ce que paye chaque passager n e
> dépend pas de leur nombre réel, sauf négociations. Il y a moyen de faire
> vraiment du blé.

Euh non, mais il faut dire qu la page est mal rédigée : le "3" en
question est un exemple pour un conducteur et deux passagers, et non
un facteur imposé quel que soit le nombre de passagers.

Au temps pour moi : anciennement, le montant payé était divisà © par
passagers mais il ne l'est plus, parce que les passagers potentiels
craignaient d'être le seul et donc de devoir payer plein pot.

https://www.blablacar.fr/faq/question/pourquoi-le-prix-est-il-fixe-par-pass ager

Amicalement,
--
Albert.

Le 26/06/2015 11:18, Daurade Royale a écrit :

Arthur a écrit sur fr.misc.droit :

Bonjour.

En quoi l'article L. 3124-13 du code des transports ne serait pas
applicable aux services comme Blablacar ?

Avec Blablacar, c'est le chauffeur qui propose un trajet, pas les
passagers qui obligent à une destination.

Certes, mais ce distingo n'est pas fait dans l'article L. 3124-13 qui à
mon avis englobe l'activité de Blablacar, à moins que quelque chose
m'ait échappé.

--
Arthur

Bonjour pehache,

Le Fri, 26 Jun 15 09:19:14 +0000, pehache <pehache.7@gmail.com> a
écrit :

Le 26/06/2015 à 11:18, Daurade Royale a écrit :
> Arthur a écrit sur fr.misc.droit :
>> Bonjour.
>
>> En quoi l'article L. 3124-13 du code des transports ne serait pas
>> applicable aux services comme Blablacar ?
>
> Avec Blablacar, c'est le chauffeur qui propose un trajet, pas les
> passagers qui obligent à une destination.
>

Ce qui ne change rien : sur une ligne régulière (légale) de bus, c' est
bien le transporteur qui propose un trajet, pas les clients.

AMTHA, le caractère professionnel n'est pas déterminé par la façon
pratique dont l'activité est menée, mais dans sa valeur économique po ur
celui qui la pratique : si elle contribue substantiellement à ses
revenus, c'est professionnel ; si elle n'est qu'une rentrée
occasionnelle et limitée, ce ne l'est pas.

Du reste, Blablacar se prémunit en interdisant les utilisations
professionnelles du service.

Amicalement,
--
Albert.

Bonjour Arthur,

Le Fri, 26 Jun 2015 11:38:05 +0200, Arthur <arthur@yopmail.com> a
écrit :

Le 26/06/2015 11:24, Albert ARIBAUD a écrit :
> Le Fri, 26 Jun 2015 10:55:22 +0200, Albert ARIBAUD
> <albert.aribaud@free.fr> a écrit :
>
>> Bonjour jr,
>>
>> Le Fri, 26 Jun 2015 10:13:52 +0200, jr <jqs@froc.net> a écrit :
>>
>>> Le 26/06/2015 09:44, Albert ARIBAUD a écrit :
>>>
>>>>> Donc si UberPop se rebaptisait UberCov et annonçait que l'argent échangé
>>>>> entre le passager et le conducteur correspond à un défraiement, UberCov
>>>>> serait légal ?
>>>>
>>>> Il ne s'agira pas que d'annoncer ; il s'agira de démontrer.
>>>
>>> Heu, qui doit démontrer quoi à qui?
>>
>> qui n° 1 et quoi, c'est juste au-dessus : "Si UberPop [qui n°1] [. ..]
>> annonçait que l'argent échangé [est un défraiement]" [quoi]". Qui n° 2,
>> ce n'est pas dit, mais "annoncer" laisse supposer une déclaration
>> publique. Et donc, ce que je disais, c'est qu'UberPop peut "annoncer" ce
>> qu'il veut, ça n'en devient pas vrai pour autant ; si UberPop a beso in
>> du fait que les sommes payées sont des défraiements, alors UberPop
>> devra le prouver d'une façon ou d'une autre.
>>
>>>>> Sur le site de Blablacar les tarifs sont affichés "par place".
>>>>> C'est clairement une "rémunération".
>>>>
>>>> PAs pour ce que j'en ai lu, car d'une part le tarif que Blablacar
>>>> suggère aux conducteurs de pratiquer est calculé comme les frais du
>>>> trajet /divisés/ par le nombre de personnes dans le véhicule,
>>>
>>> Divisé par le nombre canonique de 3. Ce que paye chaque passager ne
>>> dépend pas de leur nombre réel, sauf négociations. Il y a moyen de faire
>>> vraiment du blé.
>>
>> Euh non, mais il faut dire qu la page est mal rédigée : le "3" en
>> question est un exemple pour un conducteur et deux passagers, et non
>> un facteur imposé quel que soit le nombre de passagers.
>
> Au temps pour moi : anciennement, le montant payé était divisé par
> passagers mais il ne l'est plus, parce que les passagers potentiels
> craignaient d'être le seul et donc de devoir payer plein pot.
>
> https://www.blablacar.fr/faq/question/pourquoi-le-prix-est-il-fixe-par- passager
>
> Amicalement,
>

Donc ce n'est plus un *partage* de frais.

Si UberPop se faisait bouter hors de France, qu'est-ce qui les
empêcherait d'attaquer Blablacar pour concurrence déloyale en vertu d e
l'article L. 3124-13 ?

L'article requiert pour s'appliquer qu'il y ait des clients et donc des
professionnels. Or, le seul fait que les frais payés par les passagers
au conducteur ne soient pas équitablement répartis ne fait pas en soi
du conducteur un professionnel.

Bien sûr, si le conducteur tire du "covoiturage" des revenus non plus
ponctuels mais réguliers, là on peut parler de professionnalisme, et ce
quel que soit le mode de calcul des frais qu'il a retenus, et qu'il
soit passé ou pas par un service tiers.

Autrement dit, avant de qualifier l'activité de Blablacar, il faut
qualifier l'activité de ses usagers.

A noter que Blablacar exclut dans ses conditions d'utilisation les
professionnels.

Amicalement,
--
Albert.

Arthur <arthur@yopmail.com> wrote:

Le 26/06/2015 09:44, Albert ARIBAUD a écrit :

> PAs pour ce que j'en ai lu, car d'une part le tarif que Blablacar
> suggère aux conducteurs de pratiquer est calculé comme les frais du
> trajet /divisés/ par le nombre de personnes dans le véhicule,

Donc le prix de la place pour un trajet donné devrait diminuer au fur et
à mesure que des passagers rejoignent le trajet proposé, non ?

Le remboursement de frais peut-être calculé de façon forfaitaire et,
entre particuliers, il n'est pas obligatoire de fournir des
justificatifs.
On n'est pas aux impôts :-)

Parce que si vous voulez un calcul de frais réels au km parcouru, il
faut tenir de tas de facteurs comme l'amortissement de la voiture, les
conditions météos, la nature de la voie utilisée, la façon de conduire
du chauffeur et des tas d'autres facteurs genre qualité du carburant et
des lubrifiants et toute cette sorte de choses rigolotes que je mettais
en ½uvre quand je vérifiais des frais réels...
On pourrait même imaginer qu'à chaque dépôt d'une personne il faudrait
recalculer tous ces facteurs, sachant que la voiture serait allégée d'un
certain poids.

Je vais proposer ce genre de question pour l'épreuve de physique-chimie
pour les S au prochain bac, tiens :-D

Admettons que l'argent échangé entre un passager et le conducteur
Blablacar soit un remboursement de frais.

En quoi Blablacar n'organise pas "un système de mise en relation de
clients avec des personnes qui se livrent aux activités mentionnées à
l'article L. 3120-1" ?

Blabacar ne perçoit, si mes souvenirs sont bons, qu'un droit
d'inscription et pas un pourcentage sur chaque co-voiturage effectué.

Tout comme une association qui fait payer une adhésion aux membres qui
veulent utiliser ses installations sportives n'intervient pas dans la
relation entre ses membres et le professeur qui donne des cours.

--
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pehache <pehache.7@gmail.com> wrote:

L'intention n'est pas la même : UberPop s'adresse explicitement à des
conducteurs "professionnalisés" (statut d'auto-entrepreneur) qui cherchent
des clients pour une activité commerciale (profits, etc...). Ce n'est pas
le cas de Blablacar, car le conducteur ne peut pas faire de profit avec ce
système.

Est professionnelle toute personne qui exerce une activité indépendante
à titre onéreux.
Ne pas tirer de bénéfice de cette activité n'enlève pas son caractère
professionnel à la prestation.
Les entreprises commerciales, artisanales ou libérales en déficit
restent des entreprises professionnelles :-)

Mais il y a évidemment une zone rouge dans le cas de Blablacar, avec des
chauffeurs qui rendent l'activité profitable en organisant des lignes
quasi-régulières avec des monospaces/van chargeant jusqu'à 8 passagers.
Blablacar dit faire la chasse à ces pratiques, mais avec quel empressement
et quelle efficacité difficile de dire.

Ça ne concerne pas Blablacar mais les services spécialisés comme
l'URSSAf ou les Impôts.
Le fait que certains particuliers travaillent au noir n'est la faute de
personne d'autre qu'eux-mêmes et ceux qui ont recours à leurs services.


--
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pehache <pehache.7@gmail.com> wrote:

Le 26/06/2015 à 10:58, Albert ARIBAUD a écrit :
>> Divisé par le nombre canonique de 3. Ce que paye chaque passager ne
>> dépend pas de leur nombre réel, sauf négociations. Il y a moyen de
>> faire
>> vraiment du blé.
>
> Euh non, mais il faut dire qu la page est mal rédigée : le "3" en
> question est un exemple pour un conducteur et deux passagers, et non
> un facteur imposé quel que soit le nombre de passagers.
>

Ce prix sert néanmoins de base à Blablacar pour fixer une limite
supérieur aux prix demandés par les conducteurs : "Pour éviter les prix
démesurés nous plafonnons le prix par passager à 1,5 fois le prix
conseillé. Exemple : le prix conseillé de 30 ¤ par passager [pour un
Paris-Lyon] ne peut plus être augmenté à plus de 45 ¤."

"Calculez le prix conseillé par passager qui correspond à (essence +
péage) / 3. Le prix se calcule sur la base de trois passagers
(conducteur exclus) dans la voiture.

Exemple : Un Paris-Lyon qui coûte 30 ¤ de péage + 60 ¤ d'essence = 90 ¤
soit 30 ¤ par passager et le conducteur paye déjà sa place en s'assurant
du bon fonctionnement de son véhicule à l'année (assurance, entretien).
Pour éviter les prix démesurés nous plafonnons le prix par passager à
1,5 fois le prix conseillé.
Exemple : le prix conseillé de 30 ¤ par passager ne peut plus être
augmenté à plus de 45 ¤. Cette limite est acceptable et justifiée par la
grande qualité de certains véhicules et par le fait que certains
conducteurs déposent à domicile."

A l'inverse, Blablacar n'oblige pas à diminuer le prix par passager si
plus de passagers (c'est même impossible en pratique). Avec un van rempli,
il y a moyen de faire du profit même en respectant les règles de tarifs.

Blablacar n'oblige à rien : il conseille et prévient ses membres de ce
qui risque de leur arriver s'ils ne suivent pas ses conseils.

"Le prix conseillé par le site correspond à un partage des frais
variables (essence + péage) alors que le prix réel aux yeux de la loi
correspond au barème fiscal qui inclut les frais fixes (assurance,
entretien) soit environ 0,50 ¤ du kilomètre selon les cylindrées + le
péage.

Exemple : Le prix réel du Paris-Lyon est de 500 km x 0,50 ¤ = 250 ¤ + 30
¤ de péage. Pour ne pas être en situation de bénéfice, le conducteur ne
doit donc pas recevoir de la part de ses passagers une somme supérieure
au prix réel du trajet fixé par le barème fiscal. Sinon, il entre dans
le champ du transport rémunéré de personnes et est assujetti à la
souscription d'une assurance professionnelle spécifique afin que ses
passagers soient couverts. Si le conducteur du Paris-Lyon transporte 4
passagers, il reçoit 120 ¤ (4 x 30 ¤) et n'est pas en situation de
bénéfice"

NB : et il peut se retrouver taxé d'office par le service des impôts
professionnels :-D


--
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Arthur <arthur@yopmail.com> wrote:

Le 26/06/2015 11:18, Daurade Royale a écrit :
> Arthur a écrit sur fr.misc.droit :
>> Bonjour.
>
>> En quoi l'article L. 3124-13 du code des transports ne serait pas
>> applicable aux services comme Blablacar ?
>
> Avec Blablacar, c'est le chauffeur qui propose un trajet, pas les
> passagers qui obligent à une destination.

Certes, mais ce distingo n'est pas fait dans l'article L. 3124-13 qui à
mon avis englobe l'activité de Blablacar, à moins que quelque chose
m'ait échappé.

Oui, ce qui vous a échappé c'est que 1)Blablacar n'est pas rémunéré en
fonction des co-voiturages effectivement réalisés.
Il ne touche aucun pourcentage et n'est en rien engagé par ce qui arrive
aux co-voitureurs.
2) l'application mobile de Blablacar ne permet apparemment pas, comme
celle d'UberPop de choper une voiture avec chauffeur "au vol" ou arrêtée
en attente à proximité.
Or, c'est ce 2ème point qui est essentiellement reproché par les taxis.


--
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Signature conforme aux usages.

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

Bonjour pehache,

Le Fri, 26 Jun 15 09:19:14 +0000, pehache <pehache.7@gmail.com> a
écrit :

> Le 26/06/2015 à 11:18, Daurade Royale a écrit :
> > Arthur a écrit sur fr.misc.droit :
> >> Bonjour.
> >
> >> En quoi l'article L. 3124-13 du code des transports ne serait pas
> >> applicable aux services comme Blablacar ?
> >
> > Avec Blablacar, c'est le chauffeur qui propose un trajet, pas les
> > passagers qui obligent à une destination.
> >
>
> Ce qui ne change rien : sur une ligne régulière (légale) de bus, c'est
> bien le transporteur qui propose un trajet, pas les clients.

AMTHA, le caractère professionnel n'est pas déterminé par la façon
pratique dont l'activité est menée, mais dans sa valeur économique pour
celui qui la pratique : si elle contribue substantiellement à ses
revenus, c'est professionnel ; si elle n'est qu'une rentrée
occasionnelle et limitée, ce ne l'est pas.

Nt nt nt ...
Le caractère occasionnel d'une activité exercée à titre onéreux ne lui
enlève pas son caractère professionnel.

L'article 92 du CGI permet d'ailleurs de racler tout ce qui ne rentre
pas dans une catégorie professionnelle précise :

Code Général des Impôts
Article 92

1. Sont considérés comme provenant de l'exercice d'une profession non
commerciale ou comme revenus assimilés aux bénéfices non commerciaux,
les bénéfices des professions libérales, des charges et offices dont les
titulaires n'ont pas la qualité de commerçants et de toutes occupations,
exploitations lucratives et sources de profits ne se rattachant pas à
une autre catégorie de bénéfices ou de revenus."

Du reste, Blablacar se prémunit en interdisant les utilisations
professionnelles du service.

Il dégage prudemment sa responsabilité mais, dans les faits, il n'a ni
le droit ni les moyens de vérifier quelles professions exercent les
conducteurs.


--
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Signature conforme aux usages.