administrateur unix

Le 17-10-2005, guillaume56 <le-gal.guillaume@wanadoo.fr> a écrit :

C'est simple,
Au lycée, première STI électronique, on y a appris les bases du C et
de l'assemebleur,

Deux années de formation.

A l' iut en geii, pareil, ceux qui sortaient du bac s et qu'avaient
jamais vu du C, ils ont bien du apprendre. Mais peut-etre que
contrôler un périphérique en langage C ne rentre pas dans la
"programmation" a proprement parler...

Deux de plus.

A vrai dire je trouve plus pédagogique de faire un chenillard en C
pour controler des loupiottes avec une boucle for{ }, que de commencer
a apprendre les concept du langages objet.

Entre la peste et le choléra, en effet.

Au cours de mon année de licence info, j'ai vu des gens arrivé qui
avait une année de licence dans les pattes, et qui ne connaissait rien
des boucles for, while, des if et switch case...J'ai trouvé ça assez
aberrant.

Oui, en effet.

Marc Boyer
--
À vélo, prendre une rue à contre-sens est moins dangeureux
que prendre un boulevard dans le sens légal. À qui la faute ?

Rémi Moyen <r.moyen+news@ukonline.co.uk.invalid> a écrit :

J'aimerais un jour - et je
suis sérieux - assister à un cours de programmation en C fait à des
étudiants qui n'ont _jamais_ vu une ligne d'un quelconque langage de
programmation. Lorsque je vois ça en gros sur des brochures d'école (ou de
fac), j'ai un haussement d'épaule à peine poli.

Ben, dans l'école d'ingé que j'ai faite, c'est le cas. Certes, le but
n'est pas de former des informaticiens (mais des géologues -- c'est
quand même sacrément différent !), n'empêche que les cours d'info
occuppent environ 10-15 % des cours, ce qui n'est pas négligeable. Et
c'est 100 % C (y'a quelques années, c'était encore Fortran au lieu de C)
(*), pour des gens qui théoriquement ont déjà fait un poil de Pascal (en
prépa), le plus souvent qui n'ont rien fait du tout.

En terme de programmation, oui, le résultat n'est pas très beau (je ne
prétends pas faire du code parfait, mais je suis certain d'être à des
kilomètres au dessus de ce que pourraient faire la plupart de mes
collègues de promo...).

Ca représente quel volume horaire les 15% de cours ?

Entre autres (mais ça, c'est peut-être dû à la forme des cours), on se
retrouve avec des gens qui n'ont pas la moindre notion d'algorithmique,
qui ne savent pas ce que c'est qu'une liste et qui n'ont même pas idée
qu'un programme avec deux boucles imbriquées soit puisse être différent
d'un programme avec une seule (et je fais exprès de pas utiliser de gros
mots comme complexité, qui ne sont pas prononcés une seule fois en
cours...).

Pas des informaticiens, donc.

Marc Boyer
--
À vélo, prendre une rue à contre-sens est moins dangeureux
que prendre un boulevard dans le sens légal. À qui la faute ?

On Sat, 15 Oct 2005 05:18:29 -0700, guillaume56 wrote:

J'aurais peut etre du faire mon profil avant, (quoique le flou que j'ai
laissé a eu des répercussions intéressantes)
J' ai un DUT GEII option électronique (on fait pas mal d'info dans ce
diplôme) mais le problème c'est que c'est un diplôme orienté "hard"
plus que "soft", j'ai tenté une licence 2e année (nelle réforme) en
info mais ça me gavait la fac, laxisme et prétention des profs (voir
incompétence, comment peut-on cracher sur le C comme il le font????
:-)).

Waw. Quel parcours jumeaux!
Moi c'est DUT GEII, mais option RLI (Reseaux locaux industriels).
Actuellement je suis encore à la Fac, mais c'est vraiment pour tenter de
valider un niveau d'étude "décent"... Et mon activité actuelle est celle
dans ma signature. Les marchés, je les ai décroché par relations. C'est
des amis d'amis qui ont dit a un ami qu'il y a un admin pas trop cher et
relativement compétent qui peut faire ce qu'il demande (administrer un
serveur dédié).

Par contre, Je suis beaucoup moins d'accord avec Hajj quand il prétend que
la capacité de transmettre des connaissances est proportionnelle aux
niveaux d'études validés. J'ai initié la plupart des responsables NTIC à
beaucoup de choses (inlistables ici). Certes, je n'en ai pas fait des
ingénieurs, mais maintenant, ils sont beaucoup moins "cons" quand ils
parlent des NTIC de leur groupe parcequ'au moins ils ont mieux compris
comment un mail est traité par quel logiciel, etc etc etc...
Ca a du bon de leur avoir transmis quelquechose: ils ne me demandent plus
l'impossible.

--
Rakotomandimby Mihamina,
http://aspo.rktmb.org/activites/infogerance
Serveurs* sous Debian, Fedora...
(*) Serveurs!?: http://fr.search.yahoo.com/search?p=serveurs+dedies

On Fri, 14 Oct 2005 19:20:47 +0000, Arnaud Launay wrote:

On parle d'un admin là, pas d'un
chercheur... Un admin, il a besoin d'avoir les mains dans le
cambouis, pas d'avoir un niveau en maths ou en physique de niveau
prépa.

Oui mais pourquoi les écoles d'ingénieurs préfèrent les élèves issu des
prépas? Et pourquoi ne fait-on que des maths en prépa?
Il y a certainement une raison.

--
Rakotomandimby Mihamina,
http://aspo.rktmb.org/activites/infogerance
Serveurs* sous Debian, Fedora...
(*) Serveurs!?: http://fr.search.yahoo.com/search?p=serveurs+dedies

On Fri, 14 Oct 2005 21:55:34 +0200, Bruno Jargot wrote:

À l'heure actuelle, les SSII regorgent d'"informaticiens" totalement
incompétent et embauché durant les années folles.

Un mec (ou un fille) incompétent(e) ne se fait pas licencer à notre époque?

--
Rakotomandimby Mihamina,
http://aspo.rktmb.org/activites/infogerance
Serveurs* sous Debian, Fedora...
(*) Serveurs!?: http://fr.search.yahoo.com/search?p=serveurs+dedies

Le Mon, 17 Oct 2005 12:55:56 +0200, R12y écrivit:

Oui mais pourquoi les écoles d'ingénieurs préfèrent les élèves
issu des prépas? Et pourquoi ne fait-on que des maths en prépa?
Il y a certainement une raison.

Je crois que la réponse à ta question, c'est "parce qu'on est en
France". Et que globalement, le franchouillard est frileux dès
qu'il faut changer quelque chose. D'ailleurs, faut pas oublier:
tous les patrons et les entrepreneurs sont des escrocs, et dès
que tu gagnes de l'argent, c'est que tu es un voleur.
Ah oui, et aussi, si tu n'as pas de diplôme, c'est que tu n'es
bon à rien.

Arnaud.
--
Perso: http://launay.org/blog/
Consulting: http://www.cusae.com/
Hébergement: http://www.nocworld.com/

Le Mon, 17 Oct 2005 12:59:12 +0200, R12y écrivit:

À l'heure actuelle, les SSII regorgent d'"informaticiens"
totalement incompétent et embauché durant les années folles.
Un mec (ou un fille) incompétent(e) ne se fait pas licencer à notre époque?

Pour virer des gens en France, t'as intérêt à avoir une bonne
platrée d'avocats...

Arnaud.
--
Perso: http://launay.org/blog/
Consulting: http://www.cusae.com/
Hébergement: http://www.nocworld.com/

J'aimerais un jour - et je suis sérieux - assister à un cours de
programmation en C fait à des étudiants qui n'ont _jamais_ vu une ligne
d'un quelconque langage de programmation. Lorsque je vois ça en gros sur
des brochures d'école (ou de fac), j'ai un haussement d'épaule à peine
poli.

Je te propose de venir dans un IUT d'informatique alors, puisque souvent
le C est le premier langage. Dans mon cas, il y a eu un peu de pseudo code
pour les 2/3 premiers cours, et très vite, on nous a mis devant des
machines (en gros les TD étaient sur papier, les algos souvent en
pseudo-code, mais il y avait souvent des adaptations en langage C, avec de
gros encouragements de la part des profs pour que nous les fassions
tourner sur machine).

Au passage, on voit tout de suite à l'usage, le type qui ne
connaît que le C à la façon dont il écrit.

Tu veux parler d'un langage procédural en général, non ? Parce que le
codeur C que tu forces à utiliser du Pascal, je ne vois pas trop en quoi
tu vas reconnaître ses habitudes passées. :-)

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais
ce que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy way
to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

OoO En cette fin de matinée radieuse du lundi 17 octobre 2005, vers
11:12, talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) disait:

On pourrait imaginer baser un enseignement sur Lisp, Smalltalk et
Eiffel, il y a de trés bons arguments pour ça, des livres
prestigieux qui décrivent ces langages, etc. Mais quelle serait la
pertinence d'un tel choix pour l'étudiant qui va devoir trouver un
job à la sortie? Et je ne parle pas des bidules franco-français que
certains mettent exclusivement en avant.

Quelle fac forme uniquement à Lisp, Smalltalk et Eiffel ? J'ai
effectué licence et maîtrise à Nancy, le langage académique y était
Small Eiffel. Cela ne m'a pas empêché d'avoir des cours de Java et de
devoir programmer en C et en PHP (sans parler par exemple de la
programmation objet en assembleur 68000). Au contraire, cela permet
sur un langage propre d'apprendre les concepts importants pour pouvoir
s'adapter aux autres langages plus usités. Et c'est en apprenant la
programmation par contrat avec Small Eiffel que j'ai appris à
programmer correctement en C, à savoir vérifier tous les codes de
retour et agir correctement en conséquence.

J'ai également donné des TD de C++ à des élèves qui n'ont jamais
programmé. Le langage constitue alors une barrière à la bonne
compréhension des problèmes purement algorithmiques. Les élèves ont
alors des difficultés à assimiler à la fois un langage difficile et
les concepts algorithmiques qu'il faut mettre en oeuvre. À l'inverse,
je donne des cours de C à des élèves élevés à OCamL. Ils possèdent
alors une excellente capacité d'adaptation bien qu'il existe un
gouffre entre le C et OCamL.
--
panic("IRQ, you lose...");
2.2.16 /usr/src/linux/arch/mips/sgi/kernel/indy_int.c

Le 17-10-2005, à propos de
Re: administrateur unix,
Stephane Zuckerman écrivait dans fr.comp.os.unix :

J'aimerais un jour - et je suis sérieux - assister à un cours de
programmation en C fait à des étudiants qui n'ont _jamais_ vu une ligne
d'un quelconque langage de programmation. Lorsque je vois ça en gros sur
des brochures d'école (ou de fac), j'ai un haussement d'épaule à peine
poli.

Je te propose de venir dans un IUT d'informatique alors, puisque souvent
le C est le premier langage. Dans mon cas, il y a eu un peu de pseudo code
pour les 2/3 premiers cours, et très vite, on nous a mis devant des
machines (en gros les TD étaient sur papier, les algos souvent en
pseudo-code, mais il y avait souvent des adaptations en langage C, avec de
gros encouragements de la part des profs pour que nous les fassions
tourner sur machine).

Oui ? Des étudiants comme ça, j'en ai vu beaucoup... Généralement, le code
fonctionnait bien dans un coin, et sur une machine un peu chargée, il
s'écroulait tout de suite. Après vérification, aucune reprise sur erreur
n'était faite ! Justement parce qu'en C, je n'ai _jamais_ vu un type sortir
de formation ne connaissant que le C utiliser les reprises sur erreur (alors
que pour quelqu'un qui a commencé par le Fortran ou Ada [par exemple]),
c'est assez naturel. Écrire du C, ce n'est absolument pas trivial et ceux
qui prétendent dire le contraire sont des escrocs. En plus, en commençant
pas le C et en ne connaissant que cela, on a vite fait de prendre des
mauvaises habitudes (voire de foncer dans un mur avec les dépassements de
capacité).

Par ailleurs, allez faire comprendre à un débutant ce qui se cache derrière
un malloc() ! Ce n'est de loin pas une simple allocation de mémoire, il y a tout
un tas d'autres trucs faits par malloc().

Tout ça pour dire que j'ai écrit du code pour des applications sensibles
(militaires en autres) en C et que lorsqu'on veut écrire du C parfaitement
fiable, il faut se faire des noeuds au cerveau. Donc faire un cours de C à des
débutants est aberrant : soit on fait du C propre et on dégoûte tout de suite
son auditoire (avec des concepts qui ne sont pas compréhensibles tout de suite),
soit on écrit du C simple qui fonctionne dans presque tous les cas. Reste alors
à savoir si on se satisfait de ce presque tous les cas.

Au passage, on voit tout de suite à l'usage, le type qui ne
connaît que le C à la façon dont il écrit.

Tu veux parler d'un langage procédural en général, non ? Parce que le
codeur C que tu forces à utiliser du Pascal, je ne vois pas trop en quoi
tu vas reconnaître ses habitudes passées. :-)

Ah ? Ah ?! Cela se voit assez facilement à la façon de concevoir un
programme. Surtout à la façon de tourner autour d'un problème en essayant
d'écrire en Pascal (ou dans un autre langage) ce qu'il ferait en C. Le
nombre de fois où j'ai vu des types écrire du C en Fortran est assez
fabuleux (surtout les reprises sur erreurs ou les passages de labels, un
vrai bonheur !).

JKB