administrateur unix

Mais la spécialité de
l'enseignement français c'est d'enseigner exactement le langage dont
absolument personne n'a rien à faire, parcequ'il est tellement mieux et qu'il
a tellement de vertus pédagogiques ... Je m'étonne qu'on n'enseigne pas la
manipulation de boulier.

Et ce ne serait peut-être pas idiot. Lorsque j'étais à l'école, on m'a
enseigné des langages tordus, mais qui conceptuellement étaient très bon
pour fixer les idées. Lorsque j'ai dû me mettre au C et au Fortran, ce fut
très rapide parce que les concepts étaient là.

D'autant plus que, pour des informaticiens théoriques, ce genre de
langages est bien plus utile que du C. Mais bon, je crois que ce fil ne
parle que pratique, donc c'est un peu à côté.

J'aimerais un jour - et je
suis sérieux - assister à un cours de programmation en C fait à des
étudiants qui n'ont _jamais_ vu une ligne d'un quelconque langage de
programmation. Lorsque je vois ça en gros sur des brochures d'école (ou de
fac), j'ai un haussement d'épaule à peine poli.

Ben, dans l'école d'ingé que j'ai faite, c'est le cas. Certes, le but
n'est pas de former des informaticiens (mais des géologues -- c'est
quand même sacrément différent !), n'empêche que les cours d'info
occuppent environ 10-15 % des cours, ce qui n'est pas négligeable. Et
c'est 100 % C (y'a quelques années, c'était encore Fortran au lieu de C)
(*), pour des gens qui théoriquement ont déjà fait un poil de Pascal (en
prépa), le plus souvent qui n'ont rien fait du tout.

En terme de programmation, oui, le résultat n'est pas très beau (je ne
prétends pas faire du code parfait, mais je suis certain d'être à des
kilomètres au dessus de ce que pourraient faire la plupart de mes
collègues de promo...).

Entre autres (mais ça, c'est peut-être dû à la forme des cours), on se
retrouve avec des gens qui n'ont pas la moindre notion d'algorithmique,
qui ne savent pas ce que c'est qu'une liste et qui n'ont même pas idée
qu'un programme avec deux boucles imbriquées soit puisse être différent
d'un programme avec une seule (et je fais exprès de pas utiliser de gros
mots comme complexité, qui ne sont pas prononcés une seule fois en
cours...).

Bon, c'est un exemple fort limité, parce que la programmation est
secondaire dans cette formation, et parce que je pense que les cours ne
sont pas forcément organisé au mieux, mais malgré tout, le résultat est
là. Des gens qui n'ont appris que le C sans formation "théorique" à côté
sont en pratique totalement incapable d'écrire (ou de relire) un
programme plus compliqué que "Hello World!".

(*) En fait je généralise car il y a une option "info", mais en 3ème
année seulement, et elle ne concerne en moyenne que 5 % d'une promo.
Donc bon, la généralisation ne me semble pas abusive.
--
Rémi Moyen

JKB <knatschke@koenigsberg.fr> writes:

[je sens diffusément que tout cela est un poil hors thème de ce
groupe, mais je n'ai pas non plus d'idée où faire suivre la
suite... Donc, feel free to rediriger ailleurs si vous avez une idée]

Et ce ne serait peut-être pas idiot. Lorsque j'étais à
l'école, on m'a enseigné des langages tordus, mais qui
conceptuellement étaient très bon pour fixer les
idées.

Tout a fait... Pis apprendre la programmation avec Java ou Python, ça
le fait un peu moyen pour apprendre les pointeurs, l'allocation
dynamique, les listes chaînées et toutes ces babioles pourtant un rien
pratiques. Inversement, apprendre la programmation avec l'assembleur
ou le C, c'est sombrer dans les détails d'implémentation au dépend des
concepts.

Lorsque j'ai dû me mettre au C et au Fortran, ce fut
très rapide parce que les concepts étaient là. J'aimerais un
jour - et je suis sérieux - assister à un cours de
programmation en C fait à des étudiants qui n'ont _jamais_ vu
une ligne d'un quelconque langage de programmation.

Même constatation ici : quand un étudiant a appris avec un langage de
haut niveau (Ada, au hasard), lui faire apprendre C, c'est de la
tarte... pour la bonne et simple raison qu'avec un langage de haut
niveau, on peut se consacrer aux concepts plutôt qu'aux bidouilles
pour approcher de l'implémentation desdits concepts (passage par
référence ou tableaux en C, par exemple). Même chose en fonctionnel :
Caml est peut-être à la mode, mais je préfère un langage moins connu
avec lequel, au moins, je suis sûr qu'il n'y aura pas tentation de
repli vers de l'impératif.

De toutes façons, je ne suis pas non plus payé pour apprendre un
langage particulier : c'est un peu une reformulation du proverbe du
poisson et de l'apprentissage de la pêche, quoi.

BTW : je ne sais pas comment ton client est configuré, mais chez moi,
toutes tes lignes commencent à la colonne 8, ce qui fait qu'elles
débordent à droite... c'est chiant :)
--
Eric Jacoboni, ne il y a 1432932885 secondes

Arnaud Launay <asl@launay.org> writes:

Je n'ai pas dit qu'il devait repondre systematiquement, mais
plutot qu'on devait verifier s'il ne fondait pas en larmes des
qu'on l'agresse. C'est dur comme boulot, faut pas oublier que
l'admin n'a *aucune* reconnaissance quand il fait bien son
boulot. Pire, mieux c'est fait, plus il a de chances de se faire
virer, puisque son travail n'est pas visible.

D'où l'importance pour un adminstrateur système de lire le BOFH.


--
__Pascal Bourguignon__ http://www.informatimago.com/

Eric Jacoboni <jaco@neottia.net> wrote:

Tout a fait... Pis apprendre la programmation avec Java ou Python, ça
le fait un peu moyen pour apprendre les pointeurs, l'allocation
dynamique, les listes chaînées et toutes ces babioles pourtant un rien
pratiques. Inversement, apprendre la programmation avec l'assembleur
ou le C, c'est sombrer dans les détails d'implémentation au dépend des
concepts.

Java:
http://www.ibiblio.org/obp/thinkCS/java/english/chap14.htm
Python:
http://www.ibiblio.org/obp/thinkCSpy/chap17.htm

--

Michel TALON

Le Sun, 16 Oct 2005 22:18:20 +0200, Pascal Bourguignon écrivit:

boulot. Pire, mieux c'est fait, plus il a de chances de se
faire virer, puisque son travail n'est pas visible.
D'où l'importance pour un adminstrateur système de lire le BOFH.

Et de savoir mordre. Puisque le patron lui dit qu'il ne fout
rien, et qu'il semble ne servir à rien, autant bouffer quelques
utilisateurs tous les jours, et bien leur faire comprendre que,
s'ils ne veulent pas perdre leur compte, vaut mieux pas qu'ils
viennent.

Bon, ceci étant dit, je n'ai plus d'utilisateurs, alors je ne
mords plus beaucoup.

Encore que.

Les clients, c'est pire, et en plus, je peux pas les mordre.

Groumpf.

Arnaud.
--
Perso: http://launay.org/blog/
Consulting: http://www.cusae.com/
Hébergement: http://www.nocworld.com/

talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) writes:

Java:
http://www.ibiblio.org/obp/thinkCS/java/english/chap14.htm

Je sais bien qu'on peut utiliser des structures récursives en
Java... Mais je suis plus à l'aise pour expliquer l'allocation
dynamique avec un langage qui me permet d'expliquer pourquoi il faut
désallouer ce qu'on a alloué plutôt que de botter en touche en disant
"si ça se trouve, un truc libèrera l'espace alloué automatiquement
mais, en fait, vous ne pouvez pas savoir quand".

Je ne vais pas non plus m'emmerder à expliquer pourquoi l'utilisation
des variables globales est une saleté dans les sous-programmes pour
expliquer ensuite que si on appelle ça des "attributs d'instances" et
des "méthodes d'instance", le problème est réglé et qu'on est absous.

Je veux bien croire que Java est un langage intéressant pour faire de
la POO, et c'est dans ce cadre-là que je l'enseigne, mais vouloir
foutre du Java partout et à toutes les sauces, c'est de la connerie
pure et simple.

--
Eric Jacoboni, ne il y a 1432947309 secondes

Le 16-10-2005, à propos de
Re: administrateur unix,
Eric Jacoboni écrivait dans fr.comp.os.unix :

talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) writes:

Java:
http://www.ibiblio.org/obp/thinkCS/java/english/chap14.htm

Je sais bien qu'on peut utiliser des structures récursives en
Java... Mais je suis plus à l'aise pour expliquer l'allocation
dynamique avec un langage qui me permet d'expliquer pourquoi il faut
désallouer ce qu'on a alloué plutôt que de botter en touche en disant
"si ça se trouve, un truc libèrera l'espace alloué automatiquement
mais, en fait, vous ne pouvez pas savoir quand".

C'est un complot de Sun pour faire vendre de la mémoire ;-) Dire que j'ai
une simple application (toute petite en plus) qui demande 2~Go de mémoire pour
fonctionner...

Je ne vais pas non plus m'emmerder à expliquer pourquoi l'utilisation
des variables globales est une saleté dans les sous-programmes pour
expliquer ensuite que si on appelle ça des "attributs d'instances" et
des "méthodes d'instance", le problème est réglé et qu'on est absous.

Je veux bien croire que Java est un langage intéressant pour faire de
la POO, et c'est dans ce cadre-là que je l'enseigne, mais vouloir
foutre du Java partout et à toutes les sauces, c'est de la connerie
pure et simple.

Pas mieux.

JKB

Eric Jacoboni <jaco@neottia.net> wrote:

Je veux bien croire que Java est un langage intéressant pour faire de
la POO, et c'est dans ce cadre-là que je l'enseigne, mais vouloir
foutre du Java partout et à toutes les sauces, c'est de la connerie
pure et simple.

Tu sais, je n'ai pas d'opinion précise là dessus, et en plus je n'enseigne
pas, donc je suis vraiment hors jeu pour avoir un avis. Simplement je voulais
dire qu'il était opportun d'enseigner des choses que les gens utilisent, par
exemple C, C++, Java, Python, plutôt que des machins que personne n'utilise.
Dans mon opinion, C++ est à exclure car beaucoup trop compliqué, et
donc à reserver pour ceux qui en ont besoin, ultérieurement. Il reste un
mélange C et Java par exemple, qui me semble raisonnable, étant donné que Java
est de plus en plus utilisé dans l'industrie, plus que Python, Ruby, etc.
même si on les préfère. On pourrait imaginer baser un enseignement
sur Lisp, Smalltalk et Eiffel, il y a de trés bons arguments pour ça,
des livres prestigieux qui décrivent ces langages, etc. Mais quelle serait
la pertinence d'un tel choix pour l'étudiant qui va devoir trouver un job
à la sortie? Et je ne parle pas des bidules franco-français que certains
mettent exclusivement en avant.

--

Michel TALON

C'est simple,
Au lycée, première STI électronique, on y a appris les bases du C et
de l'assemebleur,
A l' iut en geii, pareil, ceux qui sortaient du bac s et qu'avaient
jamais vu du C, ils ont bien du apprendre. Mais peut-etre que
contrôler un périphérique en langage C ne rentre pas dans la
"programmation" a proprement parler...
A vrai dire je trouve plus pédagogique de faire un chenillard en C
pour controler des loupiottes avec une boucle for{ }, que de commencer
a apprendre les concept du langages objet.
Au cours de mon année de licence info, j'ai vu des gens arrivé qui
avait une année de licence dans les pattes, et qui ne connaissait rien
des boucles for, while, des if et switch case...J'ai trouvé ça assez
aberrant.

Le 17-10-2005, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> a écrit :

Eric Jacoboni <jaco@neottia.net> wrote:

Je veux bien croire que Java est un langage intéressant pour faire de
la POO, et c'est dans ce cadre-là que je l'enseigne, mais vouloir
foutre du Java partout et à toutes les sauces, c'est de la connerie
pure et simple.

Tu sais, je n'ai pas d'opinion précise là dessus, et en plus je n'enseigne
pas, donc je suis vraiment hors jeu pour avoir un avis. Simplement je voulais
dire qu'il était opportun d'enseigner des choses que les gens utilisent, par
exemple C, C++, Java, Python, plutôt que des machins que personne n'utilise.

Je me permets de contreduire celà avec un argument psychologique:
l'expérience montre qu'on reste très influencé par son premier
langage (voir la larme à l'oeuil de certains évoquant leurs
débuts en BASIC).
Mieux vaut commencer par un langage de niche qui présente des
concepts. Ensuite, on montre les langages existants dans la nature.

Dans mon opinion, C++ est à exclure car beaucoup trop compliqué, et
donc à reserver pour ceux qui en ont besoin, ultérieurement.

Vous avez lu "Accelerated C++" ?

Il reste un
mélange C et Java par exemple, qui me semble raisonnable

Oui, C, les conversions implicites, les points de séquence,
la gestion des caractères, errno, va_start, strncat, les
classes de stockage... Voilà un langage qui me semble bien
adapté à des débutants.

On pourrait imaginer baser un enseignement
sur Lisp, Smalltalk et Eiffel, il y a de trés bons arguments pour ça,
des livres prestigieux qui décrivent ces langages, etc. Mais quelle serait
la pertinence d'un tel choix pour l'étudiant qui va devoir trouver un job
à la sortie?

En faire un bon programmeur ?

Marc Boyer
--
À vélo, prendre une rue à contre-sens est moins dangeureux
que prendre un boulevard dans le sens légal. À qui la faute ?