administrateur unix

On parle d'un admin là, pas d'un
chercheur... Un admin, il a besoin d'avoir les mains dans le
cambouis, pas d'avoir un niveau en maths ou en physique de niveau
prépa.

Oui mais pourquoi les écoles d'ingénieurs préfèrent les élèves issu des
prépas?

Tout dépend de l'école d'ingénieur, premièrement. Une école telle que
celle que j'ai fréquenté accepte quelque chose comme 20% de gens venant
d'IUT ou de BTS, si je ne m'abuse. Sachant qu'elle possède une "prépa"
intégrée, et que finalement pas mal de gens viennent de fac, ça fait une
bonne diversité au final. Evidemment, la majorité des gens viennent quand
même de prépa (intégrée ou pas). Et honnêtement, pour faire de l'admin
système, il n'y a pas besoin de faire une école d'ingé. Plus exactement,
les qualités qu'on est censé acquérir en école d'ingé existent souvent
déjà (ne serait-ce qu'à l'état latent) chez tout un tas de gens futés, qui
sont capables de se prendre par la main et de lire un bouquin de système,
de se documenter sur le net, etc. et au final de se débrouiller tout seuls
comme des grands.

C'est simple, la majorité de mes connaissances en admin (qui sont
relativement maigres, il faut bien l'avouer), je les ai obtenues avant
d'avoir terminé mes études à l'IUT. Et c'était hors de mes cours.

Pour la programmation, c'est autre chose.

Et pourquoi ne fait-on que des maths en prépa?

On ne fait pas que des maths en prépa. Prépa ne veut pas dire uniquement
{MP,PC}. Il y a aussi les PT, par exemple, sans parler des PSI, et des
prépas pour ceux qui viennent de STI. Evidemment, quelle que soit la
prépa, il y a beaucoup de maths, mais je connais certaines personnes qui
fréquentent certains newsgroups et qui pourront te dire que la prépa les a
dégoûté des maths. Et puis, les maths c'est bien, en informatique ça sert
(surtout en prog, mais les maths d'informatique, dans leur grande
majorité, ne demandent pas d'être brillant), mais ce n'est clairement pas
un élément essentiel - et c'est peut-être (j'en suis persuadé en fait) un
tort dans certains cas.

Il y a certainement une raison.
Oui.

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

On Mon, 17 Oct 2005 11:35:03 +0000, JKB wrote:

Après vérification, aucune reprise sur erreur
n'était faite ! Justement parce qu'en C, je n'ai _jamais_ vu un type sortir
de formation ne connaissant que le C utiliser les reprises sur erreur (alors
que pour quelqu'un qui a commencé par le Fortran ou Ada [par exemple]),
c'est assez naturel.

Tu veux bien écrire un petit tutoriel pour nous introduire ça? :-)

--
Rakotomandimby Mihamina,
http://aspo.rktmb.org/activites/infogerance
Serveurs* sous Debian, Fedora...
(*) Serveurs!?: http://fr.search.yahoo.com/search?p=serveurs+dedies

Stephane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:

même de prépa (intégrée ou pas). Et honnêtement, pour faire de l'admin
système, il n'y a pas besoin de faire une école d'ingé. Plus exactement,
les qualités qu'on est censé acquérir en école d'ingé existent souvent
déjà (ne serait-ce qu'à l'état latent) chez tout un tas de gens futés, qui
sont capables de se prendre par la main et de lire un bouquin de système,
de se documenter sur le net, etc. et au final de se débrouiller tout seuls
comme des grands.

Si je te disais que les qualités nécessaires sont:
-de ne pas avoir peur de lire des documentations en anglais, et plus
généralement d'arriver à interagir en anglais, et si possible d'autres
langages dans certains cas
-d'être capable d'établir des relations à peu prés équilibrées avec les autres
ingénieurs ou chercheurs de la boite, qui ont fait ce genre d'études
-d'être capable soit de se souvenir de ce qu'on t'explique, soit de savoir
prendre une feuille de papier pour le noter avant de l'avoir oublié
-de ne pas ouvrir des yeux comme des soucoupes quand un collègue t'explique
quelque chose d'un peu conceptuel
est-ce que tu serais en profond désaccord et est-ce que tu ne trouverais pas
que le fait d'avoir fait des études universitaires ou dans une grande école
peut être une condition presque nécessaire pour satisfaire aux conditions
ci-dessus, même s'il existe des gens brillants qui se débrouillent bien en
étant autodidactes?
J'ai du mal à croire que "faire de l'admin sys" consiste seulement à
s'assurer que des bécanes tournent. Et de ce que j'ai pu voir, il y a beaucoup
de gens qui ne remplissent aucune des conditions ci-dessus, mais aimeraient
bien néanmoins occuper le poste. Il y en a même qui occupent le poste mais en
laissant un profond sentiment d'insatisfaction aux collègues ...




--

Michel TALON

Marc Boyer <Marc.Boyer@enseeiht.yahoo.fr.invalid> wrote:

Vous avez lu "Accelerated C++" ?

Non

Il reste un
mélange C et Java par exemple, qui me semble raisonnable

Oui, C, les conversions implicites,

Il n'y en a pas en C++ et particulièrement merdiques?

les points de séquence,
la gestion des caractères, errno, va_start, strncat, les
classes de stockage... Voilà un langage qui me semble bien
adapté à des débutants.

Y a t'il besoin de rentrer dans ces subtilités? Je trouve assez comique de
minimiser la difficulté du C++ avec sa syntaxe monstrueuse qui nécessite des
mois ou des années pour la posséder et de maximiser la difficulté du C pour
la présenter au niveau de Stevens. Faire du C ce n'est pas forcément de la
programmation système.

On pourrait imaginer baser un enseignement
sur Lisp, Smalltalk et Eiffel, il y a de trés bons arguments pour ça,
des livres prestigieux qui décrivent ces langages, etc. Mais quelle serait
la pertinence d'un tel choix pour l'étudiant qui va devoir trouver un job
à la sortie?

En faire un bon programmeur ?

Et qu'est-ce que les entreprises en ont à faire? Cet argument me paraît
totalement universitaire.

--

Michel TALON

Le 17-10-2005, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> a écrit :

Marc Boyer <Marc.Boyer@enseeiht.yahoo.fr.invalid> wrote:

Vous avez lu "Accelerated C++" ?

Non

Je vous le conseille: c'est un bon exemple du sous-ensemble
de C++ qui permet de le proposer comme premier langage
pour des débutants.

Il reste un
mélange C et Java par exemple, qui me semble raisonnable

Oui, C, les conversions implicites,

Il n'y en a pas en C++ et particulièrement merdiques?

Les mêmes ;-)

les points de séquence,
la gestion des caractères, errno, va_start, strncat, les
classes de stockage... Voilà un langage qui me semble bien
adapté à des débutants.

Y a t'il besoin de rentrer dans ces subtilités?

Non, bien au contraire, pour un débutant.

Je trouve assez comique de
minimiser la difficulté du C++ avec sa syntaxe monstrueuse qui nécessite des
mois ou des années pour la posséder et de maximiser la difficulté du C pour
la présenter au niveau de Stevens. Faire du C ce n'est pas forcément de la
programmation système.

Je ne propose pas C++ contre C.
Ce que je dis, c'est que pour un débutant, il y a un sous-ensemble
algorithmique (structure de controle, sous-programme, etc). Reprocher
à un enseignant de commencer avec un langage qui permet de se
concentrer sur ce socle commun à tant de langages sans se perdre
dans les détails sous prétexte que ce langage n'est pas utilisé
est un mauvais argument.
On peut par contre reprocher à une formation de ne présenter
*que* des concepts et aucun langage 'du monde réel'.

On pourrait imaginer baser un enseignement
sur Lisp, Smalltalk et Eiffel, il y a de trés bons arguments pour ça,
des livres prestigieux qui décrivent ces langages, etc. Mais quelle serait
la pertinence d'un tel choix pour l'étudiant qui va devoir trouver un job
à la sortie?

En faire un bon programmeur ?

Et qu'est-ce que les entreprises en ont à faire? Cet argument me paraît
totalement universitaire.

Est-ce qu'une entreprise aime avoir un développeur qui code avec
25% de bug de moins que ces voisins et 25% de productivité en plus ?
Ca ne me semble pas etre un argument "totalement universitaire".
M'enfin bon, moi ce que je dis...

Marc Boyer
--
À vélo, prendre une rue à contre-sens est moins dangeureux
que prendre un boulevard dans le sens légal. À qui la faute ?

Le Mon, 17 Oct 2005 13:11:02 +0000 (UTC), Michel Talon écrivit:

-d'être capable d'établir des relations à peu prés équilibrées
avec les autres ingénieurs ou chercheurs de la boite, qui ont
fait ce genre d'études

Ouais, alors ça, c'est plutôt à eux qu'il faudrait leur dire, eux
qui te regarde du haut de leur piédestal en forme de trépied
(dont il en manque deux, mais faut pas leur dire).

Faut voir les regards méprisants de ces pseudo-intellectuels
quand tu leur parles, rien d'étonnant à ce qu'on leur crache
dessus après...

-de ne pas ouvrir des yeux comme des soucoupes quand un
collègue t'explique quelque chose d'un peu conceptuel

Mais non, faut juste le regarder comme si on se demandait
pourquoi il n'est pas à l'asile, et comment on va faire pour
sortir de cette conversation pourrie ;)

J'ai du mal à croire que "faire de l'admin sys" consiste
seulement à s'assurer que des bécanes tournent.

Je n'ai jamais réussi à trouver une bonne définition du travail
de l'admin sys. C'est tellement complexe et diversifié, et
tellement dépendant de l'environnement où on se trouve...

Arnaud.
--
Perso: http://launay.org/blog/
Consulting: http://www.cusae.com/
Hébergement: http://www.nocworld.com/

Arnaud Launay <asl@launay.org> wrote:

Le Mon, 17 Oct 2005 13:11:02 +0000 (UTC), Michel Talon écrivit:

-d'être capable d'établir des relations à peu prés équilibrées
avec les autres ingénieurs ou chercheurs de la boite, qui ont
fait ce genre d'études

Ouais, alors ça, c'est plutôt à eux qu'il faudrait leur dire, eux
qui te regarde du haut de leur piédestal en forme de trépied
(dont il en manque deux, mais faut pas leur dire).

Faut voir les regards méprisants de ces pseudo-intellectuels
quand tu leur parles, rien d'étonnant à ce qu'on leur crache
dessus après...

Je ne sais pas si tu te rends compte, mais tu confirmes totalement ce que je
dis. Si tu es dans une relation où les autres te regardent comme une crotte,
et où toi même les regardes par en dessous et leur crache dessus dès qu'ils
ont le dos tourné, il est évident que ce n'est pas une relation équilibrée et
que ça ne peut pas bien finir, quelles que soient tes compétences pratiques
sur le problème posé.



--

Michel TALON

Marc Boyer <Marc.Boyer@enseeiht.yahoo.fr.invalid> wrote:

Il n'y en a pas en C++ et particulièrement merdiques?

Les mêmes ;-)

Non bien plus compliquées, entre objets, avec tout ce que ça comporte
d'opérations compliquées implicites.

Y a t'il besoin de rentrer dans ces subtilités?

Non, bien au contraire, pour un débutant.

Nous sommes bien d'accord alors.

Est-ce qu'une entreprise aime avoir un développeur qui code avec
25% de bug de moins que ces voisins et 25% de productivité en plus ?
Ca ne me semble pas etre un argument "totalement universitaire".
M'enfin bon, moi ce que je dis...

D'aprés ce que j'entends dire c'est totalement indifférent. De toute façon
l'ingénieur passera au plus quelques années dans la programmation puis passera
rapidement à autre chose s'il veut progresser ou ne pas se faire virer. Tant
qu'il arrive à faire le truc compartimenté qu'on lui demande tout le monde est
content. S'il est plus lent que les copains il bosse plus, c'est tout.

Marc Boyer

Le Mon, 17 Oct 2005 14:18:08 +0000 (UTC), Michel Talon écrivit:

Faut voir les regards méprisants de ces pseudo-intellectuels
quand tu leur parles, rien d'étonnant à ce qu'on leur crache
dessus après...
Je ne sais pas si tu te rends compte, mais tu confirmes

totalement ce que je dis. Si tu es dans une relation où les
autres te regardent comme une crotte, et où toi même les
regardes par en dessous et leur crache dessus dès qu'ils ont le
dos tourné, il est évident que ce n'est pas une relation
équilibrée et que ça ne peut pas bien finir, quelles que soient
tes compétences pratiques sur le problème posé.

Je ne sais pas si tu te rends compte, mais l'origine de tout ça,
c'est parce qu'on entraîne les ingénieurs à penser qu'ils sont
les dieux et les maîtres du monde tout au long de leur scolarité,
et ils réussissent à se prendre pour tel dès qu'ils en sortent.

Je n'ai rien contre les ingénieurs à la base, mais j'en ai trop
fréquenté, et ils ont quasiment tous ce schéma de pensée -- y
compris, voire surtout, les plus mauvais.

Alors oui, après, tu leur chies dessus aussi, parce que c'est une
réaction normale quand on t'agresse. Tu ne voudrais pas non plus
qu'on tende l'autre joue, qu'on leur baise les pieds et leur cire
leurs pompes en les léchant non des fois ?

Et évidemment, si tu tentes de remonter la hiérarchie pour te
plaindre, l'ingé aura toujours le dernier mot, merci le
sacro-saint diplôme. Pays de meeeeeeeeeeeeeerde.

Arnaud.
--
Perso: http://launay.org/blog/
Consulting: http://www.cusae.com/
Hébergement: http://www.nocworld.com/

Arnaud Launay <asl@launay.org> wrote:

Je ne sais pas si tu te rends compte, mais l'origine de tout ça,
c'est parce qu'on entraîne les ingénieurs à penser qu'ils sont
les dieux et les maîtres du monde tout au long de leur scolarité,
et ils réussissent à se prendre pour tel dès qu'ils en sortent.

Je ne crois vraiment pas du tout qu'on entraîne les ingénieurs à ce que tu
dis. Je crois que c'est beaucoup plus un problème de milieu. Et encore
heureusement que tu n'es pas en Angleterre, parceque là bas on te juge en 3
secondes sur ton accent, qui prouve que tu appartiens au bon milieu, que
tu as fréquenté Oxford ou Cambridge. Hors de celà tu es une crotte,
définitivement.